Wandheizung bei schlechter Dämmung (aber potenziell feuchter Wand)?

[KHH]

Bei modernen Heizsystemen wird doch die Heizkreispumpe zusätzlich über den Temperaturunterschied von Vorlauf und Rücklauf geregelt?

DAs kann man pauschal nicht sagen. Meine Heizung hat ein Zweikreis-System mit unterschiedl. VL-Temp. (Heizkörper + FBH). Da wird die Drehzahl der Pumpe durch den Gegendruck geregelt.

Das heißt die durch den hydraulischen Abgleich fest eingestellten Durchflüsse werden durch diese Systeme dynamisch nach dem jeweiligen Bedarf geregelt.
Liege ich damit richtig oder habe ich da einen Denkfehler?

Richtig. Der hydraulische Abgleich ist ja im Grunde "nur" eine "Grundeinstellung" des Heizkreissystems. Ganz platt ausgedrückt der Verrohrung (inkl. Heizkörper + -schleifen) im Haus.
Mit dem Abgleich soll sicher gestellt werden, dass unter absoluter Volllast (alle Ventile ganz offen) alle Heizkörper und -flächen gleichmäßig durchströmt werden (deswegen "Abgleich") und die Umwälzpumpe dabei nur die minimal notwendigste elektrische Energie verbraucht.
Da dieser Fall eher ein theoretischer ist (wann sind alle Kreise völlig offen?), werden praktisch die Heizkreise unterschiedlich durchströmt und die Pumpe weniger Energie brauchen. Es spielt dann auch keine Rolle ob sie wie in deinem Fall durch Spreizungswerte oder Gegendruck, oder Temperaturen gesteuert wird.
Ja, du liegst richtig, insofern hat der hydr. Abgleich nicht direkt etwas mit den momentanen Bedarfen zu tun.

 

[blauerpaulchen]

Mit dem Abgleich soll sicher gestellt werden, dass unter absoluter Volllast (alle Ventile ganz offen) alle Heizkörper und -flächen gleichmäßig durchströmt werden (deswegen "Abgleich") und die Umwälzpumpe dabei nur die minimal notwendigste elektrische Energie verbraucht.

Absolute Volllast ist aber bei einer Heizung meist nur ein theoretischer Zustand. Bei mir ist dies erst einmal aufgetreten, als wir über Sylvester ein paar Tage unterwegs waren uns bei bei Rückkehr die Heizung aufgrund eines Fehlers die Heizung auf Störung stand und das ganze Haus abgekühlt war. Es hat dann 2 Tage gedauert, bis es wieder warm war.
Da der hydraulische Abgleich eigentlich keine Funktion erfüllt, frage ich mich, warum bei den aktuellen Energiesparmaßnahmen, -tipps und Förderungen auf den hydraulischen Abgleich ein so großer Wert gelegt wird.
Viel sinnvoller wäre es doch eine Wärmebedarf geregelte Pumpe zu fördern, um so Wärmeenergie und Strom zu sparen.

 

[oliS]

Da der hydraulische Abgleich eigentlich keine Funktion erfüllt

 

[Ruhestand]

Viel sinnvoller wäre es doch eine Wärmebedarf geregelte Pumpe zu fördern, um so Wärmeenergie und Strom zu sparen.

Das kann ich, mit einer Einschränkung*, nur unterstreichen!
Die Rumpen kosten ca. 150 € und jeder, der einen Schraubenschlüssel oder 'ne Wasserpumpenzange zuhause hat, kann sich die selber einbauen!
Das ist wirklich keine Wissenschaft!

*Insofern bedürfte es wirklich keiner staatlichen Förderung.

 

[HausSchmitt]

Schon interessant, was hier alles zu Tage kommt .
Bei der Heizung ist es wie folgt:

• Es ist eine Heizlastberechnung zu machen, in der der Wärmebedarf [Energie] (also die kw/h) ermittelt wird, den ein Raum benötigt um auf die Wunschtemperatur zu kommen, bspw. 20°C.
• Dann ist die Heizungsanlage dahingehend auszulegen, dass bei gewünschter Vorlauftemperatur diese Werte erreicht werden (also die Gesamtheizlast für das Haus).
• Der hydraulische Abgleich ist dafür da, dass genau die Menge an Energie dem jeweiligen Raum zugeführt wird, die dieser nach der Heizlastberechnung benötigt. Der Hydraulische Abgleich ist somit die "Optimaleinstellung" des Systems. Er legt fest, dass genau die Menge Heizwasser in den Heizkreis einströmt, die benötigt wird und dass die erwärmte Menge des Systems auch ausreicht um alle Räume zu versorgen. Wird der hydraulische Abgleich nicht gemacht, ist der eine Raum warm ohne Ende und am anderen Raum kommt nix mehr an Wärmeenergie an, weil keine mehr da ist (ist schon in den anderen Räumen "verheizt" worden). Und der Unwissende dreht dann an der Heizungsanlage die Vorlauftemp. oder den den Durchfluss auf, so dass auch der letzte Raum noch die Wärme bekommt, anstatt den bereits zu warmen Raum runterzuregeln, so dass die dadurch "freiwerdende" Energie dem letzten Raum zugeführt werden kann. Somit wird einfach nur Energie verschwendet...
• Wenn es einem gefühlt zu warm oder zu kalt ist, wird dann im zweiten Schritt (meist im Jahr darauf, wenn man einmal geheizt hat und weis, ob es für einen persönlich so OK ist) der thermische Abgleich gemacht. Am einfachsten ist es, die Vorlauftemperatur allg. anzupassen und nicht an den Ventilen rumzuspielen. Höherer Vorlauf: Die Hütte wird insgesamt wärmer, kälterer Vorlauf: es wird kühler.
• Einzelraumregelungen (ERR) bringen bei Flächenheizungen (Fußbodenheizungen/Wandheizungen/Deckenheizungen) eigentlich nix, da die Flächenheizungen träge sind. Erkennt man daran, dass wenn man die Heizung einschaltet (zu Beginn der Heizperiode), es nicht sofort warm wird sondern erst einen Tag später. Flächenheizungen sind eigentlich über den hydraulischen Abgleich einmal einzustellen und dann ggf. über den thermischen Abgleich über die Vorlauftemperatur etc. nochmal "einzuregeln". Und dann lässt man die Finger weg von dem System.
• ERR bringen nur den ganzen hydraulischen Abgleich durcheinander und bringen bei den Flächenheizungen eigentlich nix. Denn was bringt es einem, wenn man bspw. den Kachelofen anwirft und der Temp.-Fühler merkt, dass es genau jetzt zu warm ist und er den Heizkreis runterregelt? Nix bringt es, da die Wand/Boden/Decke ja nicht sofort kühler wird, wenn der Heizkreis gedrosselt wird, da dort ja die Heizenergie gespeichert wird (also in der Wand/Boden/Decke). Und ist der Kachelofen dann aus, dann wird wieder hochgeregelt, so dass wieder warm wird. Die Wand/Boden/Decke selbst ist aber noch warm... Also taugt die ERR bei Flächenheizungen nix. Wenn überhaupt dann nur bei den normalen "Blech-Heizkörpern", da die ja schnell drauf ansprechen. Eigentlich müsste im GEG drinstehen, dass bei Flächenheizungen mit geringer Vorlauftemperatur ERR NICHT zu verbauen sind. Hat aber bisher noch keiner kapiert... Flächenheizungen sind NICHT für ERR geeignet.

 

[KHH]

@HausSchmitt

Der Hydraulische Abgleich ist somit die "Optimaleinstellung" des Systems.

Sorry, aber das ist nur "die halbe Wahrheit".
Ich zitiere: "Der hydraulische Abgleich ist der Vorgang, die Volumenströme in den einzelnen Teilsystemen auf die in der Planung berechneten Soll-Volumenströme abzustimmen. Der hydraulische Abgleich sorgt dafür, dass alle Heizflächen mit den benötigten Volumenströmen des Heizmediums zeitgerecht versorgt werden. Nur mit dem hydraulischen Abgleich ist eine maximale Absenkung der Systemtemperaturen möglich." (Quelle: ZVSHK Fachregel).
Das heißt, mit dem hydraulischen Abgleich wird einzig und allein die Durchflussmenge der einzelnen Heizkörper oder Heizkreise so eingestellt, dass jeder bei geringst möglicher Pumpenleistung (Thema "Förderhöhe") die benötigte Heizwassermenge bekommt.
Mehr nicht. Der hydr. Abgleich wird direkt nach der Inbetriebnahme eines Heizungssystems durchgeführt.
Der thermische Abgleich wird idealerweise gemacht, nachdem das Heizungssystem mind. 1, 2 Heizperioden genutzt wurde und währenddessen beobachtet/geprüft/überwacht wurde, wo was noch verbessert werden kann/muss.
Dabei wird das Heizungssystem sozusagen nochmal "feingetunt". Z. B. kann die Heizkurve ( = Verhältnis der VL-Temp. zu Außen-Temp.) verändert werden, aber auch nochmal Durchflussmengen, Förderhöhe.
Beim thermischen Abgleich können durchaus die Einstellungen des hydraulischen Abgleichs wieder verändern werden.
Aber erst beide Abgleiche zusammen ergeben die "Optimaleinstellung des Systems.

Einzelraumregelungen (ERR) bringen bei Flächenheizungen (Fußbodenheizungen/Wandheizungen/Deckenheizungen) eigentlich nix, da die Flächenheizungen träge sind.

Man musst bei Flächenheizungen zwischen Fußbodenheizung und Wand-/Deckenheizung unterscheiden.
Ein FBH ist relativ träge, weil sie in einem dicken, massereichen Estrich "eingepackt" ist. Diese Masse muss erst aufgeheizt werden, bevor durch sie dann der Raum geheizt wird. Dafür heizt die erhitzte Estrichmasse noch relativ lange nach, wenn das Raumthermostat das Ventil des Heizkreises schon zu gemacht hat.
Ein Wand- oder Deckenheizung ist in nur 2,5 - 4 cm Putz eingebettet. Diese wesentlich geringere Masse ist viel schneller aufgeheizt als ein Estrich. Während eine Estrichoberfläche erst nach 1 - 2 Stunden fühlbar warm wird, wird eine beheizte Wandfläche schon nach wenigen Minuten warm. Wird die beheizte Wand auch noch zum Raum hin gedämmt, so, dass die Heizung die Wandmasse nicht zusätzlich mit aufheizt, wird die Reaktion der Heizfläche umso flinker.
Da der größere Anteil der Heizleistung eine Wand- und Deckenheizung aus Strahlungswärme besteht, die Konvektionswärme nur eine sehr geringe Rolle spielt, heizen sie schneller, vor allem effektiver als Heizkörper.

Gruß,
KH

 

[Amelia1834]

danke Hausschmitt für die zusammenfassung.

ich habe den eindruck, daß vielen (anwesende ausgeschlossen, ich meine hier niemanden persönlich) nicht klar ist, was die heizlastberechnung leistet. hier wird nicht nur die raumgröße bei normtemperatur plus angstzuschlag gerechnet. sondern hierfür ist grundlage, daß wir die gebäudehülle beheizen und nicht die raumluft; letzteres gilt ja besonders für flächenheizungen.

außerdem kann ich vorgeben, ob ich bei -25° außentemperatur, die es möglicherweise an 10d im jahr gibt, immer noch alle räume auf T-shirt-temperatur heizen will, oder ob da nicht auch eine niedrigere vorgabe ausreicht. ich einen wärmeren pulli anziehe oder ich punktuell/raumweise -wo notwendig- mit einem anderen wärmeerzeuger zuheize.
alle entscheidungen zu auslegung und komfort-kosten-nutzen-abwägung sind doch nur auf basis einer heizlastberechnung wirklich tragfähig. hier macht mensch sich möglicherweise auch mal bewußt, was ist nötig, was komfort und wo beginnt der luxus. auch hier kann ich das pareto-prinzip anwenden: die letzen 20% an komfort/luxus verursachen die größten kosten und den allergrößten energieverbrauch.

allerdings möchte ich zum letzten absatz von @HausSchmitt aus persönlicher 15-jähriger erfahrung mit fußbodenheizung im energieeffizient sanierten gebäude als mieterin folgendes ergänzen: flächenheizung und nachtabsenkung macht keinen sinn. bei nachtabsenkung, die gesetzlich vom vermieter umgesetzt werden muß, braucht es leider wieder eine ERR.

gerade weil die flächenheizung träge ist und nicht zuerst die raumluft heizt. mit nachtabsenkung kühlt der raum runter und man kommt morgens in einen relativ kalten raum. bis die heizung aufgeholt hat, ist es bereits mittag, dann kommt die sonne zum fenster rein, der raum wird überwarm, abends ist er dann endlich angenehm und dann geht man ins bett.

ich habe all diese jahre in meinem arbeitszimmer die heizung antizyklisch regeln müssen.
bin technikerin/gestalterin und arbeite die meiste zeit am rechner sitzend. wenn die schreibtischfläche, maus und alles manuelle zeichengerät (metall) kalt ist frieren einem die finger weg und wie soll ich da freihand zeichnen, egal, ob CAD oder manuell. da geht das oben beschriebene gar nicht! also habe ich abends spätestens beim verlassen des raumes den regler hochgedreht, morgens war es dann genau richtig und mit dem betreten des raumes habe ich den regler runtergedreht.

in der küche hingegen war die heizung fast immer aus, denn kochen und backen erzeugt so viel wärme, daß sich eine heizung meistens erübrigt. nur wenn man abends länger sitzen möchte, muß man halt nachmittags evtl. schon vorsorgen.

da bedürfnisse von menschen unterschiedlich sind -übrigens auch in verschiedenen lebensphasen!- finde ich eine ERR schon nutzbringend, am besten, wenn sie programmierbar ist.

viele grüße aus meiner wohnküche mit aktuell 18° und im sonnenschein am fenster ohne pulli, aber warmen puschen.

 

[HausSchmitt]

Das heißt, mit dem hydraulischen Abgleich wird einzig und allein die Durchflussmenge der einzelnen Heizkörper oder Heizkreise so eingestellt, dass jeder bei geringst möglicher Pumpenleistung (Thema "Förderhöhe") die benötigte Heizwassermenge bekommt.

Ja, das ist so korrekt. Ich würde den hydraulischen Abgleich schon als das "Optimaleinstellung" hinsichtlich des Wärmetransports bezeichnen, da

• die Pumpenleistung möglichst gering ist,
• jeder Heizkreis/-körper genau die Heizwassermenge erhält die er braucht und
• damit genau die gewünschte errechnete Temperatur erreicht wird.

Man erhält damit genau die Werte, für die das System ausgelegt ist.
Das der thermische Abgleich eine andere Sache ist, ist ja auch unstrittig. Nur ob der teilweise "gut" für das System ist, sei je nach Einstellung dahingestellt. Wenn ich den thermischen Abgleich richtig machen möchte, dann muss ich eigentlich einen zweiten hydraulischen Abgleich machen nur mit anderen Anforderungen an die Raumheizlast (also wenn's zu warm ist, dann halt weniger kW/h als Heizlast für den Raum ansetzen). Dann nochmal durchrechnen das System und dann einstellen. Der thermische Abgleich ist eigentlich nix anderes als ein an die persönliche Wohlfühlatmosphäre angepasster hydraulischer Abgleich, wenn er denn richtig gemacht wird.

Man musst bei Flächenheizungen zwischen Fußbodenheizung und Wand-/Deckenheizung unterscheiden.

Ja, dass ist korrekt. Es kommt halt aber auch immer an die Vorlauftemperatur an, wie schnell man die Reaktion der Heizung merkt. Wenn ich jetzt mit 26-27°C Vorlauf reingehen, braucht das System halt auch länger "bis man was merkt" als wenn ich mit 30+-Temperaturen anfahre. Aber es ist ganz klar so, dass die Flächenheizung (Wand/Decke/FB) nicht so schnell reagiert wie die normalen Konvektionsheizkörper, da die ja höhere Vorlauftemperaturen habe. Die Flächenheizung ist keine "Einschalt-und-schon-ist-warm-Heizung".

Da der größere Anteil der Heizleistung eine Wand- und Deckenheizung aus Strahlungswärme besteht, die Konvektionswärme nur eine sehr geringe Rolle spielt, heizen sie schneller, vor allem effektiver als Heizkörper.

100% Zustimmung!

gerade weil die flächenheizung träge ist und nicht zuerst die raumluft heizt. mit nachtabsenkung kühlt der raum runter und man kommt morgens in einen relativ kalten raum. bis die heizung aufgeholt hat, ist es bereits mittag, dann kommt die sonne zum fenster rein, der raum wird überwarm, abends ist er dann endlich angenehm und dann geht man ins bett.

Genau das ist ja das Problem mit der ERR, dass die nämlich für die Flächenheizungen keinen Sinn macht. Wie KHH ja schreibt, kommt es natürlich auch auf die Dicke des Estrichs/der Putzschicht an. Die Flächenheizung ist eigentlich ein "sich selbst regelndes System" das ohne ERR läuft. Hat der Gesetzgeber wohl noch nicht so ganz erkannt...

da bedürfnisse von menschen unterschiedlich sind -übrigens auch in verschiedenen lebensphasen!- finde ich eine ERR schon nutzbringend, am besten, wenn sie programmierbar ist.

Das mit den unterschiedlichen Lebensphasen ist korrekt. Bzgl. der ERR muss man halt auf zwei Dinge achten: Erstens der Komfort, den ich vielleicht habe und zweitens die Kosten. Ich kann mir ggf. den Komfort durch eine ERR erkaufen, so dass ich auch letztendlich mehr Geld auf den Tisch lege, weil die Heizung dann nicht mehr so effizient läuft. Das ist vor allem bei den Wärmepumpen interessant. Bei der Gas- und Ölheizung ist es eigentlich egal, da man sowieso hohe Vorlauftemperaturen fährt (ist halt systembedingt), wo es wahrscheinlich untergeordnet ist. Hat man jedoch eine Wärmepumpe, soll die eigentlich nicht groß takten und geringe Vorlauftemperaturen haben. Und da ist halt die ERR kontraproduktiv, weil die Wärmepumpe eigentlich konstant mit niedriger Vorlauftemperatur durchlaufen soll. Das muss man dabei halt berücksichtigen.

 

[oliS]

Der thermische Abgleich ist eigentlich nix anderes als ein an die persönliche Wohlfühlatmosphäre angepasster hydraulischer Abgleich, wenn er denn richtig gemacht wird.

Dann erklär mal wie das ohne Einzelraumregelung gehen soll.
Meine Flächenheizung ist so schön abgeglichen, dass ich ohne zutun einer ERR, in allen Räumen, ungeachtet der Außentemperaturen 21 °C habe.
Meine liebste möchte im Schlafzimmer aber nur max. 18 °C haben, das Gäste WC soll eigentlich nur 15 °C warm sein und, weil die Kinder bereits aus dem Haus sind, sollen diese Zimmer nur alle 6- 8 Wochen beheizt werden, eben wenn sie uns mal besuchen
Wie geht das ohne ERR.
Und wie erfahren die Heizkreise meines Kaminzimmer dass sie nicht weiter heizen müssen wenn der Kamin an ist?

 

[Amelia1834]

das Gäste WC soll eigentlich nur 15 °C warm sein

??? damit die sich ja nicht wohlfühlen und schnell wieder gehen???

 

[Amelia1834]

Meint ihr, ich sollte für jede Wohnung einen eigenen (Heizwasser-)Mischer vorsehen

@Mokrates wenn ich Dich richtig verstanden haben, gibt es 3 wohnungen. da würde ich grundsätzlich je wohnung einen eigenen heizkreisverteiler machen. vorteile:
-nur 1 VL/RL je wohnung, danach die "unterverteilung", sind wahrscheinlich weniger m heizrohr
-wenn ein verteiler ausfällt ist nicht gleich das ganze haus kalt
-vielleicht willst Du mal vermieten, dann brauchts nur 1 wärmemengenzähler je wohnung statts 1 pro heizkreis

gruß

 

[oliS]

flächenheizung und nachtabsenkung macht keinen sinn.

Das ist wohl war, es spart vor allem auch keine Energie, einen Speicher leer zu fahren um in dann wieder aufzuladen.

bei nachtabsenkung, die gesetzlich vom vermieter umgesetzt werden muß

Diese Vorschrift gibt es nicht, der Vermieter muss nur die Möglichkeit zur Einzelraumregelung schaffen, über diese kann der Mieter, so er dann will, die Raumtemperatur individuell einstellen und auch zeitweise absenken.

 

[HausSchmitt]

Dann erklär mal wie das ohne Einzelraumregelung gehen soll.

Als erstes mal die Schlaumeierantwort: Für was hast du denn den Heizkreisverteiler? Alle 8 Wochen einmal dort den Gästezimmerheizkreis aufdrehen und wieder abdrehen wird ja wohl noch gehen. Und der Rest geht ja über den hydraulischen Abgleich mit dem Schlafzimmer und dem Gäste-WC mit den Wunschtemperaturen, also der abgesenkten Heizlast für die Räume. Du musst dann aber auch schauen, dass du die Türen der Räume mit den niederen Temperaturen bzw. der ungeheizten Räume immer verschlossen hältst und am besten auch noch gedämmte Türen verbaut hast und keinen großen Luftaustausch mit dem übrigen Haus hast, da die Räume ja sonst von den Nachbarräumen "mitgeheizt" werden. Aber das hast du ja sicher alles bedacht oder wirst mir gleich erklären, dass das ja keinen Einfluss hat oder die Temperatur an der offenen Türgrenze einfach halt macht...

Sobald du halt in das abgeglichenen System immer wieder eingreifst (also über die ERR, hier die Zimmer an und abschalten) wird die Effizienz halt schlechter. Bei der Gas-/Öl-HZ ist es wahrscheinlich halbwegs egal, aber bei der Wärmepumpe kann es halt sein, dass die Anlage dann mehr taktet und früher defekt wird.
Wie du ja selbst geschrieben hast, hast du ja eine gleichmäßige Wunschtemperatur von 21°C, und das ohne die ERR. Somit hast du doch das Ziel erreicht.

Und wie erfahren die Heizkreise meines Kaminzimmer dass sie nicht weiter heizen müssen wenn der Kamin an ist?

Wenn du dauerhaft über den Kamin heizen willst, kannst du den Raum ja rausnehmen aus der Heizungsanlage (also abstellen). Türen schließen nicht vergessen, falls der Kamin nicht dauerhaft an ist.
Ansonsten mal die Gegenfrage: Wenn der Kamin an ist, ist dann deine Flächenheizung automatisch kalt, weil nur noch der Kamin heizt und die das festgestellt hat, oder "heizt die nach" (also gibt weiterhin Wärme ab, was du ja nicht brauchst)? Wenn sich deine Flächenheizung zu 100% genau nach dem Kamin richtet (also Kamin an, HZ erkennt sofort dass da eine andere äquivalente Wärmequelle ist und geht in den "Aus-Modus" und heizt auch nicht nach), dann lass dir dafür schnell ein Patent erteilen, denn dann hast du nämlich das große Los gezogen. Das einzige was das fast kann, sind die Infrarot-Elektroheizungen, die kannst du dann einfach abschalten und es kommt nur noch geringe Wärme nach, da die Dinger ja keinen großen Speicherkern haben wie die Wand bzw. der Estrich.

Mit deiner Antwort auf meinen Beitrag versuchst du jetzt das ERR-System bei der Flächenheizung als notwendig zu erachten bzw. "herbeizubeten". Das die Flächenheizung für so ein System wie Räume an und aus etc. eigentlich nicht gedacht ist, wird von dir völlig ignoriert. Wenn du so häufig wechselst mit den Temperaturen, dann kannst du ja für jedes Szenario einen hydraulischen Abgleich rechnen und den dann einstellen. Direkt über den Stellantrieb am Heizkreisverteiler, den du ja dann elektrisch ausführen kannst und noch schön programmieren kannst, damit du nur noch auf den Knopf drücken musst und du ein neues System erhältst. Somit hast du immer ein optimales System für den jeweiligen Anwendungsfall. Es ist eigentlich wie mit dem Baustellenauto: Du kannst einen Ferrari als Baustellenfahrzeug wählen, ob das Sinn macht, ist ja erstmal egal. Und im Notfall machst du halt eine Anhängerkupplung dran. Wird auch funktionieren. Ist aber so eigentlich nicht im Sinne des Erfinders. Und so ist es auch mit der ERR und der Flächenheizung: Wird schon funktionieren, ob die aber Sinn macht, ist halt was anderes...

 

[KHH]

@HausSchmitt
Sorry wegen meiner Kritik, aber du theoretisierst mit deinen Aussagen gerade immer mehr und zu viel.
Manches was du schreibst stimmt absolut, Anderes nicht und wieder Anderes ist praktisch einfach nicht umzusetzen.
Du hast recht, wenn du sagst, mit jedem Eingriff, z. B. ERR oder therm. Abgleich, whatever verändert man die Idealeinstellung des hydraulischen Abgleichs.
Falsch ist, dass man den hydraulischen Abgleich berechnet. Den kann man nicht berechnen, der ist reine Einstellungssache an Ventilen und evtl. Pumpen.
Die für die Bewohner eines Wohnhauses gewünschte "Wohlfühltemperaur" im gesamten Haus einzig und allein über einen hydraulischen Abgleich einstellen zu wollen, funktioniert in der Praxis nicht. Dazu sind die Anforderungen viel zu unterschiedlich und sie ändern sich auch .... ich möchte fast sagen: permanent.
Der hydrAg ist aber eine statische Einstellung, die nur einmal, bei Inbetriebnahme der Heizung, vorgenommen wird. (Punkt)
Aber,
in dem Moment weiß noch keiner der Bewohner wie warm es sich in welchem Raum anfühlt und ob ihm das genug oder zu wenig oder zu viel ist.
Erst wenn die Menschen eine Weile im Haus wohnen, können sie sagen/entscheiden, wie welche Raumtemperatur eingestellt werden soll. Ich rede hier jetzt nicht von Graden (° C), ich rede hier von "ich fühle mich wohl" oder "fühle mich nicht wohl".
Genau und nur auf DAS kommt es an, nicht auf irgendwelche errechneten Werte/Grade.

Weil sich die Wünsche/Gefühle/Anforderungen aber oft ändern, mal kommen Kleinkinder dazu, mal ist die Oma zu Besuch, die schnell friert, mal ist man krank und hätte es deswegen momentan gerne etwas wärmer, mal sitzt man stundenlang bewegungslos am Schreibtisch (s.o.), usw., muss genauso oft die Raumtemperatur geändert werden. Das geht halt nur über, entweder Fenster auf/zu oder eine Veränderung, sprich Regelung der Heizleistung im jeweiligen Raum. Einer ERR eben.
Ob diese ERR eine Heizkörper- oder Wand- oder Fußbodenheizung regelt, spielt dabei keine Geige.
Die Aussage

Das die Flächenheizung für so ein System wie Räume an und aus etc. eigentlich nicht gedacht ist,

ist einfach zu pausachl und auch falsch.
Erstens, unterscheide bitte zwischen Wand-/Deckenheizung und FBH (s.o. --> Thema Trägheit).
Zweitens, man muss zum Einstellen der gewünschten "An/Aus"-Zeiten nur wissen, wie viel Vorlaufzeit zum Aufheizen und Nachheizzeit das System hat.
Deine Argument des überflüssigen Energievrbrauchs stimmt in sofern nicht, als dass ja in dem Moment wo das Ventil den Heizkreis schließt, gar keine Energie mehr in den Kreis gepumpt wird, genauso wenig wie in einen geschlossenen Heizkörper.

Was deine Aussage zu "oliS Kamin" angeht:
Ich habe bei mir schon seit fast 40 Jahren FBH mit ERR und Kachelofen im EG. Der Ofen steht so, dass er Küche, Wohnzimmer und die Flure (EG und OG über den Treppenaufgang) heizt. Wir zünden den Ofen im Winter i. d. R. zwischen 18 und 19:00 Uhr an. Er brennt dann bis ca. 24:00 Uhr. In dieser Zeit heizt sich die Speichermasse des Ofens so auf, dass er tagsüber, also bis er wieder angezündet wird, noch nachheizt. Dieses zusätzliche Heizen haben wir bei der Programmierung der ERR berücksichtigt. Die FBH wird in den Räumen um 16:00 Uhr bis morgens um 4:00 Uhr zu gedreht.
D. h., in der Zeit fließt in diesen Räumen null Energie in die FBH.
Ab 4:00 Uhr übernehmen die Raumthermostate, die auf einer Solltemp. von 20° stehen, die Regelung.
D. h., so lange es in den Räumen durch das Nachheizen des Ofens >20° ist, bleiben die FBH-Ventile immer noch komplett zu, es fließt immer noch keine Energie in die FBH.
Erst wenn eines der Raumthermostate sagt: Jetzt wirds zu kalt, geht das entsprechende Ventil auf (i. d. R. im Flur/Treppenaufgang).
Währenddessen wird unser Bad nur über die FBH geheizt, weil es zu weit ab vom Ofen liegt.
Schon allein diese Situation, ein Teil der Räume wird zusätzlich geheizt, ein anderer Teil ausschließlich durch die Heizung erfordert zwingend eine ERR. Das geht gar nicht anders.

Gruß,
KH
PS: Bisher war der Umgangston recht sachlich, bitte bleibt dabei, oder lasst für den Moment die Finger von der Tastatur. Danke!!!

 

[wandheizer_in_spe]

Danke KHH für's Vermitteln.

Ok, jetzt verstehen wir langsam (also bei mir jedenfalls hats so lang gedauert), wie Olis System funktioniert.
Der Kern des Missverständnisses war das Verhalten der Stellmotoren: Olis Stellmotoren und die daran angeschlossenen Ventile machen immer entweder ganz auf oder ganz zu.
Dann schuften bei ihm auch keine Pumpen gegen verengte Ventile, nur ggf. gegen verengten Gesamt-Querschnitt, wenn zu viele Ventile zu sind. Aber das kann man ja über den Pumpendruck regeln (wenn man es so macht). (Ihr lest den Unterschied: Oli sagt: "MAN macht es SO". Ich sage: "es gibt die Möglichkeit, es so zu machen.")

Oli: nix für ungut. Schon gut, wenn Du uns erklärst, wie eine Variante funktioniert. Aber halte einfach für möglich, dass es mehrere Möglichkeiten gibt, ein Problem zu anzugehen.

Ich versuche meine Variante nochmal zu beschreiben:

Sie ist grob in diesem Diagramm skizziert:
http://prisma-heizung.de/fileadmin/anlagen/2010_001.png
(Die Warmwasser-Bereitung steht hier nicht zur Diskussion)

Im Unterschied dazu habe ich pro gemeinsam geregelter Raumgruppe einen eigenen Heizkreis. (Innerhalb der Raumgruppe gibt es den berühmten hydraulischen Abgleich -- aber der ist bei mir nachrangig.) Dh. in meinem Haus gibt es acht Heizkreise. Die sind in Parallel-Schaltung an Wärmequelle "4" angeschlossen. Jeder Heizkreis hat einen geregelten Mischer "1/2", der beliebige(!) Mischverhältnisse einstellen kann. Damit mische ich mir die HK-Vorlauf-Temperatur zusammen, die ich dort gerne hätte. Damit ich nicht acht Pumpen brauche, fasse ich mehrere Rücklaufleitungen aus "HK" zu einer zusammen und setze jeweils eine Pumpe "3" in den gemeinsamen HK-Rücklauf (statt HK-Vorlauf wie in der Prisma-Skizze).
Jede Pumpe pumpt nur so viel, dass die im Rücklauf-Ensemble grösste Differenz zwischen Vor- und Rücklauf nicht grösser als etwa 3K wird.

Die Temperatur des gemeinsamen Vorlaufs "4" kann so niedrig sein, dass ich die höchste erforderliche Temperatur an einem der Mischer erreiche. (Je niedriger, desto besser.)

Die Ist-Temperatur pro Raumgruppe gibt mir ein Temperatur-Fühler. Die Soll-Temperatur gibt mir eine Bedieneinheit. Anhand der Differenz wird die gemischte HK-Vorlauf-Temperatur geregelt. Die Regelung läuft sehr träge, weil meine Wände sehr träge sind und ich meinen Leitungen in den Wänden keinen unnötigen Striktions-Stress machen will.

Bei diesem "Design" ist es durchaus erstrebenswert, (jetzt kommen wir wieder zur Wand des Themenstarters ) die Wandfläche so gross wie möglich zu machen, damit ich mit den angemischten Temperaturen runterkomme, und damit auch von der Notwendigkeit, unnötig hohe Gesamt-Vorlauftemperaturen liefern zu müssen.

Mein Argument war: Verputzen muss man eh die ganze Wand. Das ist das, was Geld kostet. Ein paar Meter Verbundrohr mehr gibt's für ein paar Steine mehr. Da das Rohr mindestens so lange in der Wand bleibt, wie Uponor-Rohr nicht undicht wird, ist man mit maximaler Flächenbelegung vorbereitet auf alle möglichen zukünftigen Änderungen der Heiz-Anlage. Mehr als maximale Flächenbelegung geht eben nicht. Ausserdem verbessert es das Wohlbefinden, reduziert Feuchte-Probleme und man kann einen grösseren Teil der Wand als Wärmespeicher nutzen, wenn die ganze Wand belegt ist. Die gleichen Vorteile hat man, wenn man die Differenz zwischen HK-Vorlauf und Rücklauf nicht unnötig gross sein lässt (statt z.B. per Durchlaufdrosselung (Heizkörperventil) zu regeln).

Wenn man sich wirklich, wirklich sicher ist, dass man in den nächsten paar zig Jahren (bzw. bis zum Einreissen des Uponor-Rohres) nur einen Bruchteil der mit Vollfläche und sonstigem Temperatur-Niveau möglichen Heizleistung in einem Raum brauchen wird, kann man sich natürlich einige zig Meter Verbundrohr sparen und nur eine Teil-Fläche belegen.


PS: ich bin nach wie vor an einem Sanitär-Schaltplan-Zeichen-Tool interessiert, mit dem ich meine "Schaltungen" "malen" und hier publizieren kann. Hat einer n Tip?


Dieser Beitrag ist durch eine Lizenz geschützt. Lesen ist gratis. Nutzung durch KI-Methoden kostet 2kEur.

 

[wandheizer_in_spe]

Ein Wand- oder Deckenheizung ist in nur 2,5 - 4 cm Putz eingebettet.

Da hast Du aber nur ganz ganz leise gesagt, dass wir damit eine Wand mit Innenisolierung vor uns haben, bei der die Wandheizung im auf der Isolierung liegenden Putz eingebettet ist.

Eine Flächenheizung, die direkt auf der Mauer sitzt, nimmt eher was im Gegenwert von etwa 10 Zentimeter der Wand mit, wenn sie ihre Temperatur zu ändern versucht. (siehe Wärme | ziegel.at, Abschnitt "Periodische Eindringtiefe" )

Anders gesagt, reagiert grob eine Wandheizung mit Innenisolierung 2 bis 5 mal schneller als eine direkt auf der Mauer, weil die Mineraliendicke, die sie unmittelbar aufheizen muss, um einen Faktor 2 bis 5 dünner ist.

Da der größere Anteil der Heizleistung eine Wand- und Deckenheizung aus Strahlungswärme besteht, die Konvektionswärme nur eine sehr geringe Rolle spielt, heizen sie schneller

Dafür hätte ich gern mal einen Beleg.

Bei 300K Wandtemperatur gehen in linearer Näherung nach der Stefan-Boltzmann-Formel 6.12W/(m^2K) Strahlung in einen Halb-Raum, der einige Kelvin kühler ist.
An senkrechten Wänden werden etwa 10W/(m^2K) für die Konvektion angegeben. (Leider habe ich noch nirgends klar genug gelesen, ob dieser Wert jetzt wirklich nur die Konvektion ist, oder ob da die Strahlung schon mit drin ist.)
Schreibt man die Strahlung absolut statt differentiell auf, dann strahlt die Wand bei 300K mit 459.27W/(m^2) und bekommt von einem Raum mit 293K 417.88W/(m^2) wieder zurück.
Heizt statt der Wand ein Hochtemperatur-Heizkörper mit 353K, strahlt er mit 880.4W/(m^2). Das sind 462.5W/(m^2), also 7.71W/(m^2K) mehr als er vom Raum zurückkriegt.
Heizt statt der Wand ein Heizstrahler mit 400 C, also 673K, strahlt er mit 11631.7W/(m^2). Das sind 11213.8W/(m^2), also 29.51W/(m^2K) mehr als er vom Raum zurückkriegt.
(Strahlung immer für schwarze Strahler gerechnet. Reale Werte mit dem Emissionsgrand von etwa 0.9 multiplizieren!)

Jetzt überwiegt wirklich die Strahlung die Konvektion.

In Bezug auf den Strahlungsanteil ist also der kühlste Wärmespender der Bescheidenste.

Das deckt sich auch mit meiner Erfahrung:
in einer italienischen Ferienwohnung fühlt sich ein 700K-Strahler mit 1kW subjektiv wärmer an als ein Elektroheizkörper an der Wand (~450K) mit 1kW in der gleichen Entfernung von der Strahlungsquelle.

Sollte ich mich mit meiner Rechnerei geirrt haben, oder etwas vergessen, bitte ich um Korrektur -- entweder aus sich selbst verständlich oder mit Quellenangabe.

Ein Effekt vielleicht noch:
in unserem hochtemperatur-heizkörper-beheizten Wohnzimmer hat die Wandoberfläche etwa 10% der Temperatur-Differenz zwischen Raumluft und Aussentemperatur weniger als die Raumluft. Bei 0 Grad Celsius Aussentemperatur und 20 Grad Celsius Raumluft-Temperatur hat die innere Wandoberfläche also 2K weniger als die Raumluft. Damit kommt von dieser Wand etwa 2K * 6W/(m^2K) * 0.5m^2 = 6W weniger auf meinen der Wand zugewandten halben Quadratmeter Körperoberfläche zurück als hätte die Wand Raumtemperatur. Hätte die Wand stattdessen 24 Grad Celsius wie bei einer Wandheizung, gewönne ich 12W Strahlung von der Wand. Die 18Watt Unterschied sind ein gutes Fünftel meines Grundumsatzes von etwa 100W. Die spürt man zwar, aber aus den Socken haut einen das auch nicht.

, vor allem effektiver als Heizkörper.

Dafür hätte ich auch gern einen Beleg. Also eine Erklärung jedenfalls.
Was verstehst Du unter "effektiv"?
Eine Kilowattstunde ist eine Kilowattstunde. Ob die durch eine Wärmequelle geringer oder grosser Fläche, oder geringer oder hoher Temperatur in den Raum "injiziert" wird, macht doch keinen Unterschied, oder?


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[Amelia1834]

ganz schön viele infos hier. leider wird sich teilweise um des kaisers bart gestritten, was ich sehr schade finde, eben weil viele infos, die aber nicht 1:1 vergleichbar sind, weil die voraussetzungen sehr unterschiedlich sind.

vorschlag an alle: wie wäre es, wenn einzelne einen eigenen thread erstellen, in dem sie ihr eigenes heizsystem beschreiben: was, warum, wieso, wohin. da können andere dann fragen dazu stellen.

also pro person ein eigener thread die heißen alle z.B. HEIZSYSTEM alias
das wäre ein fantastischer wissenschatz und unter dem suchwort "heizsystem" bekämen suchende einen überblick. zu so einem thread könnten vielleicht auch moderationsrechte an den TE erteilt werden.

klare ansage jeweils im startpost, daß hier nur fragen zu genau dieser konfiguration hingehören und für alle fragen zur persönlichen spezifischen problemsituation ein neuer thread eröffnet werden MUSS.

viele grüße und ein schönes wochenende
Amelia

 

[KHH]

Ein reines

Sanitär-Schaltplan-Zeichen-Tool

kenne ich auch nicht. Im früheren Leben habe ich beruflich Installations- und Netzwerkpläne mit MS Visio erstellt. Damit kann man auch HSK-Pläne erstellen. Es braucht halt "nur" die passenden shapes (die habe ich mir teilweise selbst gebastelt). Siehe hier und hier.

Dafür hätte ich gern mal einen Beleg.

Sorry, um wissenschaftliche Abhandlungen zu suchen und durchzulesen um dir den passende Beweis zu führen fehlt mir die Zeit.
Die Belege findest du z. B. unter: https://www.ecosia.org/search?method=index&q=Strahlungsheizung vs. Konvektion
( schmunzel, nix für ungut, den kleinen, freundlich gemeinten Seitenhieb auf deine hochtheoretischen 300K-Rechen-Gedanken konnte ich nicht verhindern... ...)

Jetzt überwiegt wirklich die Strahlung die Konvektion.

Oder hast du sie schon gefunden? (sorry, soll keine Steichelei sein, eher Verwirrung...)

vor allem effektiver als Heizkörper

Dafür hätte ich auch gern einen Beleg. Also eine Erklärung jedenfalls.
Was verstehst Du unter "effektiv"?
Eine Kilowattstunde ist eine Kilowattstunde. Ob die durch eine Wärmequelle geringer oder grosser Fläche, oder geringer oder hoher Temperatur in den Raum "injiziert" wird, macht doch keinen Unterschied, oder?

Ein Wärmestrahler (FBH, Wandheizung, Kachelofen, Sonne) heizt die Oberfläche eines Körpers per Infrarotwellen direkt auf (fühle Sonnenstrahlen an kalten Wintertagen), Konvektionsheizung erfolgt nur indirekt: Zuerst wird die Raumluft erwärmt, die dann erst die "Körper" im Raum (Wandoberflächen, Inventar, Menschen) erwärmt. So lange aber die Oberflächen in einem Raum "kalt" strahlen ("kalt" im Sinne von "mit unangenehm niedriger Temperatur"), stellt sich kein Wohlfühlempfinden ein. Der Raum fühlt sich zu kalt/kühl an, obwohl die Luft selbst eigentlich schon hoch genug temperiert ist. Mit anderen Worten, bei Strahlungsheizung kann die Raumtemperatur 1 - 2 Grad niedriger sein als mit Konvektionsheizung. Man muss weniger Kilowattstunden rein pumpen. Das meine ich mit "effektiver". Mit "schneller" meine ich, dass eben nicht zuerst die Luft erwärmt wird, die dann den Körper (Menschen) erwärmt, sondern direkt wirkt und das bei niedrigerer Temp. die schneller erreicht ist.

Da hast Du aber nur ganz ganz leise gesagt, dass wir damit eine Wand mit Innenisolierung vor uns haben, bei der die Wandheizung im auf der Isolierung liegenden Putz eingebettet ist.

Eine Flächenheizung, die direkt auf der Mauer sitzt, nimmt eher was im Gegenwert von etwa 10 Zentimeter der Wand mit, wenn sie ihre Temperatur zu ändern versucht.

Anders gesagt, reagiert grob eine Wandheizung mit Innenisolierung 2 bis 5 mal schneller als eine direkt auf der Mauer, weil die Mineraliendicke, die sie unmittelbar aufheizen muss, um einen Faktor 2 bis 5 dünner ist.

Nein, ich habe die Wand bewußt aus dem Spiel gelassen, um keinen Nebenkriegsschauplatz zu eröffnen.
Ob hinter eine WHZ eine Innendämmung montiert werden soll, oder nicht ist eine eigene Diskussion.
Ich bin der Meinung dass es von der Heizquelle, sprich der Art der Wärmeerzeugung abhängt. Fakt ist, dass die Art der Wand die Trägheit einer WHZ mit beeinflusst.
Allerdings, wie viel und wie viel schneller eine WHZ Wärme in den Raum abgibt, hängt vor allem von der Dicke der Putzüberdeckung und der Wärmeleitfähigkeit des Putzes ab.
Aber auch von der Art, bzw. dem Material der Wand. Ohne Dämmung auf hochdämmenden Mauerwerk heizt sich dieses nicht so schnell und so viel auf, wie ohne Dämmung auf einer Betonwand. Moderner Holzrahmenbau heizt sich weniger auf als jede innengedämmte, egal mit was gemauerte Wand.

Gruß,
KH

 

[KHH]

@Amelia1834
Ja, du hast recht, es ist unfair einen Thread mit einer konkreten Frage einfach zu kapern, um daraus eine fachtheoretische Diskussion zu machen.
Manchmal ergibt es sich halt so.....

Dein Vorschlag einzelne Threads, explizit zu einem Thema oder einer Diskussionsrunde zu erstellen, wurde schon oft gemacht.
Ändert aber nix daran dass es hin und wieder, so wie hier, doch etwas ausufert. (Zum Glück meistens bis zum Schluss sogar recht sachlich.)
Deshalb sollte jeder Threadstarter seinen Beitrag wenigstens in dem zur Frage passenden Unterforum/Kategorie/Thema beginnen.
Nichtsdestotrotz haben auch ausufernde Beiträge für nachfolgende Leser ihren Informations- und Unterhaltungswert. Auch wenn der Threadstarter schon lange "befriedigt" und raus ist. --- > anderes Thema: Das Internet vergisst nix.....

 

[oliS]

Ich denke wandheizer_in_spe und HausSchmitt sollten besser über private Nachricht untereinander kommunizieren.
Da kann ja dann der blinde dem tauben Struwwelpeter vorlesen.