Wofür ist ein Denkmalamt eigentlich da?

[doris1]

p.s.:

Über Bauanträge müssen seit einer Novelle innerhalb bestimmter Fristen entschieden werden. Wenn das nicht passiert oder die Begründung für eine Verlängerung nicht plausibel erscheinen, kann man dagegen vorgehen.

Mit einer Untätigkeitsklage (die ich erstmal ankündigen würde - mit Frist-. Frist verstreichen ?, nochmal androhen und als Anlage die Klageschrift zur Ansicht beifügen. Frist verstrichen? Klage ohne weitere Kündigung einreichen)

Vorher würde ich aber einen Fachanwalt für Verwaltungsrecht konsultieren. Vlt. hat derjenige ja auch Ahnung von Baurecht. Der kann dann Dein Willen zu Papier bringen.

Meistens bekommt man solche Sturköppe mit den Verwaltungtechnischen Abläufen bei. Denn in Deinem Fall geht es gar nicht um Denkmalschutz im Sinne von Erhaltung von Denkmälern -auch wenns so verkauft wird-.

Vlt. ist der Denkmalfuzzi ja nur zu lange in seinem Aufgabengebiet und ist schon betriebsblind. Davon gibt es viele, leider.

 

[doris1]

so, nun hab ichs gefunden

- Wenn Maßnahmen bauordnungsrechtlich genehmigungspflichtig sind UND es sich z.B. um Einzeldenkmäler handelt, wird vom Bauaufsichtsamt die (Gesamt-)Genehmigung erteilt. Diese bauaufsichtliche Genehmigung wiederum schliesst die denkmalrechtliche Genehmigung mit ein -sinngemäß steht das im § 20 des brandenburgischen Denkmalschutzgesetzes-

Gesetze sind systematisch aufgebaut.

§ 8 (1) dort steht klar drin, dass über Anträge nach pflichtgemäßen Ermessen zu entscheiden ist. Dieses Ermessen muss begründet sein. Und gegen den (2) verstößt Du wohl nicht.

- eine denkmalrechtliche Genehmigung (§ 9 Abs.2 Nr 1) IST !!!! zu erteilen, wenn die Maßnahme nach denkmalpflegerischen Grundsätzen erfolgt -zu beachten ist hier die Formulierung "ist"- Sobald dieses "ist" im Gesetz steht, hat der Verwaltungsmensch eigentlich keine Handhabe mehr, nicht positiv zu entscheiden. Ist-Vorschriften schliessen Ermessensausübung aus-

- § 9 (2) Nr. 2 ist ja wohl gegeben

- zum Betreten des Schlosses gibt es den § 14 (2). Der darf schon, aber nur unter bestimmten Voraussetzungen. Nicht einfach mal so, wie es wohl geschehen ist.

Fachanwalt für Verwaltungsrecht würde ich unter Umständen zum Termin mitnehmen. Aber vlt. musstest Du nur mal Tacheles reden, damit die Leute nicht mehr betriebsblind sind. Wer weiß.

 

[Klaus5]

Na ich glaube, ich habe schon sehr viel tacheles geredet.
Vor allem habe ich einen Fehler gemacht: Wir haben geredet und nicht gleich alles in Schriftsätze formuliert.

Und die Baugenehmigung. Soweit bin ich ja noch gar nicht.
Ich habs gekauft, wusste, hier ist massiver Hausschwammbefall und wir haben erstmal geklärt, dass hier eine Schwammbeseitigung stattfinden muss, da sonst die Hütte sehr bald zusammenbricht.
In genau dieser Phase bin ich, habe allerdings schon einen Projektplan eingereicht. Schön nach Norm, wie es Herr Denkmalschutz wollte. Mit 500 Arbeitspaketen.
So in der Art wie

Raum 1, Wand Nord, 1.06.2012, 3 Tage, Putz abschlagen, 4.06.2012, 3 Tage,Schwammbeseitigung, 7.06.2012, 3 Tage,Rohre verlegen nach Zeichnung anbei, 10.06.2012, 3 Tage,Stromkabel verlegen nach Zeichnung anbei, 13.06.2012, 10 Tage,Wand neu verputzen
(Die Daten sind hypothetisch)
So wollte er es haben, so hat er es bekommen.
Als MS Project File und PDF.
Da fühlte er sich von mir veralbert.

Dann kam das Bauamt und wollte sofort einen Bauantrag, weil wegen langem Leerstand die Nutzungserlaubnis erloschen sei.
Da habe ich sie darauf aufmerksam gemacht, dass nach BundesVerwG, Az xyz vom xyz eine Nutzungserlaubnis bei diesem Objekt nicht verfallen ist.
Da waren sie dann zunächst still vor Glück.

Jetzt kam vor ein paar Wochen der Denkmalfuzzi an, brach hier überspitzt gesagt ein und schickte mir Bauaufsicht und Zoll auf den Hals.
Gut, der Zoll war dann Dienstag, Mittwoch und Freitag da und dummerweise haben sie drei mal keine Schwarzarbeiter gefunden.
Da war der Zoll wohl angepisst.
Und jetzt machen wir mit der Bauaufsicht weiter.

 

[doris1]

das ist jetzt nicht wahr...

ich glaub´s ja nicht. Sowas von Aktionismus.

Solange Du weißt, wie Du Dir das Haus in Zukunft vorstellst, müssen die Behörden den Wust "sortieren" und Dir sagen, wie sie es gern hätten. Dafür schimpfen sie sich doch "Profis" -jedenfalls führen sie sich so auf-.

Dach, Wände, Keller, Elektro, Heizung. Vlt noch ein Gesamtkonzept. Fertig. Und dann können die arbeiten, dafür werden sie bezahlt. Details kommen nach Sofortmaßnahmen....

aber das weißt Du doch schon alles, hast ja genügend andere ältere Schätzchen gehabt und weiter veräußert.

Wäre es nicht sinnvoll, diesen Termin vor Ort stattfinden zu lassen? Jeder dieser wichtigen Personen mit nem dicken Block Papier bewaffnet. Dann würde nicht nur geredet, sondern konkret vor Ort geschaut, wie die Bausubstanz wirklich aktuell beschaffen ist. Jeder Denkmal"schützer" wird nach Deinen Beschreibungen ganz schnell von überzogenen Forderungen absehen. Was nützt einem die Forschung an zusammengefallenen Mauerresten?

Lösungsorientiertes Handeln ist glaub´ich angesagt.

Und man muss manchmal Tacheles reden, ist halt so. Ich bin ein Provokant und würde das ansprechen, ob Deine Chancen nur aufgrund Deines nachvollziehbaren auftretens eher gering sind. Und ob nicht doch eher ein erhaltenswertes Einzeldenkmal auf dem Spiel steht, das vlt. NOCH gerettet werden kann.

 

[Klaus5]

Die Bauaufsicht war ja hier. Mit 4 Mann. Einer von denen hat von allem Fotos gemacht. Sogar von den dunkel abgesetzten Köpfen der Deckenbalken und man meinte, die seien total nass.
Sind sie nicht, offenbar ist das eine Art Imprägnierung. Ich habe die Feuchtigkeit gemessen und die sind trocken.
Das sind hier alles Spezialisten, das glaubt man nicht.

>> Jeder Denkmal"schützer" wird nach Deinen Beschreibungen ganz schnell von überzogenen Forderungen absehen.
Ne, Jeder nicht. Meiner zum Beispiel nicht.

 

[MW]

Könnte es daran liegen,.....

....das du die Baugenehmigung (und die damit einhergehende denkmalschützerische Genehmigung) noch gar nicht hast, aber trotzdem schon angefangen hast?

siehe §9 (erlaubnispflichtige Maßnahmen), (1), (2) des brandenburgischen Denkmalschutzgesetzes. Diesen Passus gibt es auch in anderen Bundesländern. D.h. man darf ohne Genehmigung, die dir offenbar noch nicht vorliegt, auch nicht mit der Sanierung beginnen.

 

[GEhlerding]

mir erscheint das Ganze weiterhin sehr speziell und höchst risikoreich.

Da möchte jemand, der offenbar seit längerer Zeit Erfahrung mit Altbauten hat, sein Geld in eine Immobilie stecken, die sich bei genauem Hinsehen als denkmalgeschütztes Schloss entpuppt. Tatsächlich war das aber schon vorher bekannt.

Über die Einzelheiten des Denkmalschutzes herrscht wohl nach wie vor auf beiden Seiten Unklarheit, obwohl der Kauf und die denkmalrechtliche Belehrung nun schon ein halbes Jahr zurückliegt.

Ein formeller Bauantrag ist offenbar bis jetzt nicht gestellt worden, es wurde aber mit 'Sofortmaßnahmen' begonnen. Abwasserschacht, Schwammsanierung, großflächiger Schaden im Keller an der Außenmauer herrichten, Decke 'rausreißen....

Saniert werden soll soweit der bis jetzt gut gefüllte Geldbeutel reicht, wenn dann ist wird man sehen.

Ein vorlageberechtigter Planer ist im Konzept nicht vorgesehen, der DS hat sich bis jetzt mit Zeichnungen des Bauherren begnügt. Eine offizielle Stellungnahme des DS wird es aber nicht geben, solange kein formal korrekter Antrag eingereicht wurde.

Zitat DM:
- Wenn Maßnahmen bauordnungsrechtlich genehmigungspflichtig sind UND es sich z.B. um Einzeldenkmäler handelt, wird vom Bauaufsichtsamt die (Gesamt-)Genehmigung erteilt. Diese bauaufsichtliche Genehmigung wiederum schliesst die denkmalrechtliche Genehmigung mit ein -

Maßnahmen, die in die Statik eingreifen (Außenwände, Deckenbalken), sind meines Wissens genehmigungspflichtig.

und weiter:
- eine denkmalrechtliche Genehmigung (§ 9 Abs.2 Nr 1) IST !!!! zu erteilen, wenn die Maßnahme nach denkmalpflegerischen Grundsätzen erfolgt -

der Punkt ist doch aber, dass hier Bauherr und DS unterschiedliche Auffassungen von den denkmalpflegerischen Grundsätzen haben.
Und weil das nicht selten so ist, hat der DS auch gewisse 'Machtmittel', die ja schon am Horizont zu sehen sind.

Der Ärger nimmt offenbar zu, die mündlichen Absprachen halten nicht und die Offiziellen fangen an, die unangenehmen Register zu ziehen.

Wäre es nicht an der Zeit doch einen von beiden Seiten akzeptierten Fachmann in's Boot zu holen? Vielleicht ist der 'Gutachterwahn' ja nur deswegen entstanden, weil der DS selbst eigentlich keine Ahnung hat, aber gleichzeitig dem Sachverstand des forsch auftretenden Bauherren misstraut.

Zu bedenken ist auch, dass für keinerlei Maßnahme, die nicht vor Arbeitsbeginn vom DS schriftlich genehmigt worden ist, Denkmalschutz AFA gewährt wird: Immerhin 10 Jahre lang jeweils 9% der Kosten (incl. Planung und Gutachten). Für jemand, der mit Immobilien gutes Geld verdient, ein nicht unbeträchtliches Sümmchen.

Nun hatte Klaus geschrieben, er möchte sich nicht finanziell vom DS abhängig machen. Auch diesen Punkt möchte ich empfehlen nochmals zu überdenken.
Baudenkmäler sind nicht wie ein beliebiges Eigentum zu behandeln.
Die Öffentlichkeit hat ein Interesse daran, dass ein solcher Bau in seinem Wesen erhalten bleibt, dafür stellt sie Fördermittel / AFA bereit. Diese Mittel sollen eine sachgerechte Sanierung ermöglichen und sind eben nicht als Belohnung für den Bauherrn gedacht. Sie sind daher einzusetzen, umd das Baudenkmal zu erhalten. Wer darauf verzichtet, wird im Zweifelsfalle dem Bau schaden, genau so wie der Denkmalschützer, der selbst keine Ahnung hat und deswegen notwendige Maßnahmen blockiert.

Diese Situation erfordert m.E. eine kleine Zäsur zum Nachdenken.

Gruß Götz

 

[Klaus5]

Was den Bauantrag angeht, den hatte ich schonmal gestellt.
Er wurde nicht bearbeitet mit den Worten "Das ist mir zuviel Arbeit"

Einen Abrissantrag habe ich gestellt auf ein marodes Nebengebäude. Wurde nicht bearbeitet mit den Worten "Da habe ich keine Lust dazu"
Mittlerweile liegt das Nebengebäude als Lego-System im Garten.

Dann habe ich alle Anträge zurückgezogen.

Was die Fördermittel angeht, auch das hatten wir schon besprochen.
Da hiess es, ich könne Anträge stellen, mir die Arbeit aber auch sparen, das Land hätte kein Geld.

 

[Stephan5]

...

Zu den verwaltungstechnischen Feinheiten von "Ist-Vorschriften" kann ich wenig sagen. Dennoch hat Klaus auch aus meiner Sicht ein Ganz anderes Problem als den fehlenden Bauantrag. ...

Nach Baurecht ist nicht für jeden Furz ein extra Bauantrag zu stellen. Was genau genehmigungspflichtig ist und was nicht ist auf einfachem Wege aus der dortigen Bauordnung zu entnehmen. "Einfache" Sanierungsarbeiten an Verputz und nicht statisch relevanten Gebäudeteilen gehören allgemein hin nicht dazu. Eine Schachterlaubniss ist meines erachtens auf dem Privatgrundstück auch nicht Ultima Ratio.

Anders sieht es allerdings nach Denkmalrecht aus! Bei Einzeldenkmälern müßtest Du selbst beim Wechseln einer Türklinke oder dem verrrücken des Fernsehers einen Antrag stellen. Und zwar bevor Du das Ding überhaupt nur anschaust. Das ist hier offensichtlich nicht auf verwaltungstechnisch korrekten Wege geschehen.

Nun kann man den Beginn der Arbeiten durch Klaus vielleicht auch erstmal als Bestandssicherungsmaßnahme (Gefahr in Verzug) auslegen. Fakt ist aber, daß es für alle Arbeiten einen formlosen Antrag braucht mit einfacher Beschreibung der geplanten Maßnahmen (idealerweise ergänzt durch Skizzen oder Zeichungen wo sinnvoll). Bevor die Genehmigung nicht da ist, darf nicht angefangen werden. Punkt!

Hinweis auf steuerliche Abschreibung Schön und Gut. Als Steuerabschreibungsmodel taugt so ne Immobilie allgemein hin nicht. Es sei denn man kauft eine frisch, denkmalgerecht sanierte Immobilie und läßt die hinterher mehr oder weniger wieder verfallen, bevor man Sie weiter verkauft.
Bei Privatpersonen wie Klaus wird das mit Fördergeldern wohl auch eher schwierig. Die klammen Kassen im Land werden den entsprechendenden Leuten bei der Oberen Denkmalbehörde wohl nur ein breites Grinsen + einen eindeutigen Fingertip an die Stirn abnötigen. Wenn Sanssouci sein eigen wäre (Wirtschaftsfaktor für die Region), er Firma Daimler oder Herr Rockefeller hieße (Prestige) wäre es wohl auch was anderes. So aber ist das nur ein Schwammverseuchtes Jagdhaus in der brandenburgischen Provinz. ... Wenn's der
Stiftung Preußische Külturgüter nichts wert ist, wird's beim Land wohl auch eher schwer werden.


Aber zurück zum Problem von Klaus. ... Wenn ich die aktuellen Beiträge so resümiere scheint es mir im Sinne von Götz auch eher so als daß sich die Sache zuspitzt und nicht etwa entspannt. Nun weiter mit Paragraphen und Vorschriften um sich zu schmeißen ohne dabei einen Neuanfang zu suchen wird die Situation nur noch weiter anheizen. Um weiter zu machen wirst Du dann nicht mehr um den Rechtweg eherum kommen - selbst wenn Du im Recht bist.

Es scheint da bei Dir schon sehr zu menscheln. Der Zuständige vom Denkmalamt scheint recht stark beleidigt, anders kann ich die Zickerei Dir irgendwas aufs Auge drücken zu wollen nicht interpretieren. Daß er dafür nun auch noch alle Register zieht und Steuergelder verschleudert indem er Dir ohne Anhaltspunkte Bauamt und Zoll auf den Hals schickt kann eigentlich nicht angehen. Trotdem werden da aber auch Bürgermeister und Baudezernent nicht viel gegen ausrichten können. Die Denkmalbehörden sind den kommunalen Bauämtern nur beigeordnet! Ohne den Druck aus Kreis- oder Landesebene wird da der Entsprechende bei der unteren Denkmalbehörde nicht auf Linie zu bringen sein. Kanst Dich ja mal mit den anderen Stopbaustellen in Verbindung setzen und dort mal Nachfragen, was die alles schon unternommen haben.


Alles in Allem denke ich, bleiben Dir inzwischen wirklich nur noch zwei Wege. Entweder Du holst Dir einen Rechtsbeistand und wartest die nächsten drei Jahre auf eine Entscheidung. Oder aber Du folgst dem Rat von Götz und suchst Dir im Einvernehmen mit dem Denkmalamt einen Planer, der dann alles weitere für Dich mit dem Amt regelt. Beide Wege werden Dir ein paar Zugeständnisse abverlangen, von denen ich nicht weiß, ob Du zu denen bereit sein wirst. Auf den dritten Weg, Dich mit dem Denkmalamt noch irgendwie persönlich einigen zu können, wirst Du wohl nicht mehr warten brauchen.

Gruß aus Berlin,

 

[Stephan5]

...

"Was den Bauantrag angeht, den hatte ich schonmal gestellt.
Er wurde nicht bearbeitet mit den Worten "Das ist mir zuviel Arbeit"

Einen Abrissantrag habe ich gestellt auf ein marodes Nebengebäude. Wurde nicht bearbeitet mit den Worten "Da habe ich keine Lust dazu" ... "


Vielleicht hättest Du hier die Anträge nicht zurückziehen sollen, sondern mal nach dem Namen des Vorgesetzten fragen sollen, und Dir die Weigerung schriftlich auf Papier geben. ...

Mir hat man damals für mein noch nicht Eigentum auch erstmal keinen Grundbuchauszug beim Bauamt geben wollen.
Beim zweiten mal, war das dann so: ...

Bauamt: ... "Grundbuchauszug bekommen Sie nicht!"
Ich: ... Vollmacht Nocheigentümer auf den Tisch
Bauamt: ... "Da kann ja jeder kommen!"
Ich: ... Kopie Gesetzestext über Auskunft zu Grundbuchauszügen auf den Tisch
Bauamt: ... "Ähm ja, Ok! Ich schau mal was ich machen kann."

Das ging ganz ohne Worte! Mit einem freundlichen Lächeln dazu. Wenn ich Architekt oder Immobilienmakler gewesen wäre hätte ich wohl nur einmal hingemußt. ... Weiß nicht ob da sonst immer erstmal noch ein Päckchen den Besitzer weckselt?

Gruß aus Berlin,

 

[De Meinweg]

Berlin…

… ist doch immer noch Preußen.

Wie kannst Du es wagen, da von "Päckchen", die den Besitzer wechseln, zu sprechen? Der preußische Beamte ist per se unbestechlich, er wird nur durch Obrigkeitsdenken oder Paragraphen geleitet, siehe Hauptmann von Köpenick bzw. hat es jemals eine berliner Politesse gewagt, einer falsch parkenden S-Klasse ein Ticket zu verpassen?

 

[GEhlerding]

ich hatte auch nicht an einmalige Fördergelder gedacht, sondern an die AFA.

Klaus will 500T€ investieren, d.h er könnte über 10 Jahre jedes Jahr 45T€ in sein Schlösschen stecken. Ist das nichts?

Diese AFA gibts immer, egal ob de Töpfe voll oder leer sind, man bekommt ja nichts, sondern muss lediglich weniger Steuern zahlen. Als Steuersparmodell sicher untauglich, für einen, der ein Baudenkmal erhalten will, unschätzbar!
Sinn macht das aber natürlich nur, wenn man auch in dieser Größenordnung steuerpflichtig ist.

Und ob man Decken herausreißen kann ohne Bauantrag, wissen andere sicher besser als ich, glauben tu ich's aber nicht.

Eine Deeskalation wird hierdurch aber bestimmt nicht zu erreichen sein, die Zahl der Beamten, die sich vergrätzt fühlen, nimmt aber sicher zu.

 

[Klaus5]

Bei den rausgerissenen Decken handelte es sich um Stroh-Gips Decken, die allesamt entweder starke Nässeschäden hatten und ausgebeult runter hingen oder um Räume, in denen der Hausschwamm unter der Decke und an den Deckenbalken war.
Somit war in jedem Fall Gefahr im Verzug. Wo es nicht notwendig war, sind die Decken auch nicht rausgekommen.

 

[Stephan5]

Das abnehmen einer unteren Verkleidung (Strohverputz), selbst der Ausbau der oben auf liegenden Dielen sollte in Klaus Fall keinen Eingriff in die Gebäudestatik bedeuten.

Zitat Götz: ... "Diese AFA gibts immer, egal ob de Töpfe voll oder leer sind,..."

... das ist richtig, aber dabei handelt es sich ja genau um die Art Steuerabschreibungsmodell, die potentiellen Käufern (Gutverdienern) da immer suggeriert wird. Genau wie leasing Dienstwaagen etc pp. Wenn man stattdessen auf den ganzen Schrutz verzichten täte, hätte man vermutlich mehr Geld gespart als die paar Pipen beim Steueramt. Gut, so wird wenigstens der Geldumlauf angefeuert.

Die AFA gibt es übrigens auch nicht immer! Der Gesetzgeber hat da im Sanierungsfall in Eigeninitiative schon erstmal das folgende Prozedere als Grundlage vorausgesetzt:

- Beantragung denkmalschutzrechtliche Genehmigung
- Erteilung der denkmalschuztrechtlichen Genehmigung
- Umsetzung entsprechend dsr. Genehmigung
- Abnahme durch das Denkmalamt
- Einreichung eines Antrags auf Inanspruchnahme steuerlicher Vergünstigungen im Zusammenhang mit der Erhaltung von Denkmälern
- Prüfung und Erteilung des Anspruches

... an Punkt zwei dürfte es bei Klaus bereits scheitern.
Auch finde ich seine Einstellung erstmal akzeptabel sich hier nicht durch unhaltbare Vorgaben des Denkmalamts zwecks Erreichung einer möglichen Steuerabschreibung in seinem Denken und Handeln einschränken zu lassen.

Gruß aus dem preußischen Berlin,

PS: Der Hauptmann wohnt gar nicht so weit weg von besagtem Bauamt ...

 

[anonymus]

Erhalten und restaurieren

Also erhrlich gesagt verstehe ich das Denkmalamt nicht

Im grunde ist der ganze fall sehr einfach, wird aber unnötig verkompliziert
Das was erhalten werden kann wird erhalten und der Rest originalgetreu
Restauriert und zwar mit dem Material was damals verwendet wurde.
In wie weit dies möglich ist kann ich aus der Ferne nicht beurteilen.

Ich will hier keinem zu nahe treten, aber ich vermute, daß hier das Denkmalamt entweder überfordert ist oder wie überall,
an notorischem Geldmangel leidet.
Diese Erfahrung dürften wir auch schon machen.....leider

Grüße Thomas

 

[GEhlerding]

"... das ist richtig, aber dabei handelt es sich ja genau um die Art Steuerabschreibungsmodell, die potentiellen Käufern (Gutverdienern) da immer suggeriert wird. Genau wie leasing Dienstwaagen etc pp. Wenn man stattdessen auf den ganzen Schrutz verzichten täte, hätte man vermutlich mehr Geld gespart als die paar Pipen beim Steueramt. Gut, so wird wenigstens der Geldumlauf angefeuert. "

Ob man einen Wagen least oder nicht, kann man frei entscheiden, ebenso wie sich jeder frei entscheiden kann, eine heruntergekommene, billige DS Immobilie zu kaufen.
Ob man danach den Vorgben des DS folgt oder nicht, ist aber ebensowenig wahlfrei wie die Bezahlung der Leasingraten!

ich würde 45 Tsd € Steuerersparnis im Jahr auch nicht unbedingt als ein paar Piepen ansehen und die ortsansässigen Handwerker sicher auch nicht.

In diesem schier endlosen Thread kommt mehr und mehr die Auffassung durch, dass die Sache mit dem DS nicht so ernst zu nehmen ist und möglichst umgangen werden sollte.

Natürlich ist der DS kein wahlfreies Steuersparmodell, schließlich muss man für jeden gesparten Euro je nach Steuersatz mindestens 2,30 € ausgeben.

Es ist dafür gedacht, Eigentümern die Möglichkeit zu geben, den oft sauteuren, aber bindenden Vorgaben des DS nachzukomen, damit ein Baudenkmal erhalten werden kann. Das ist ein öffentliches Interesse und der DS ist lediglich der Erfüllungsgehilfe.

Wenn eine der beiden Seiten an diesem Ziel nicht pflichtgemäß mitarbeit, muss der juristische Weg beschritten werden, das hatte ich bereits ganz am Anfang empfohlen.
In diesem speziellen Fall hat man aber inzwischen den Eindruck, als ob beide Seiten die Konfrontation suchen.

Die einzigen, die hiervon profitieren, sind die Juristen, alle anderen incl. das corpus delicti werden Schaden nehmen.

schade!

 

[Bernd Kibies]

Die ganzen Beiträge habe ich mir nicht durch gelesen, dafür fehlt mir ein wenig die Zeit und die Geduld für eine gewisse Polemik.

Verstehe ich das ganze Prozedere denn richtig? Bislang wurde nur die Untere Denkmalbehörde bzw. die örtliche Bauaufsicht eingeschaltet? Was sagt denn das Brandenburgische Landesamt für Denkmalpflege dazu? Hier in NRW ist es üblich, daß der zuständige Landesdenkmalpfleger auch immer wieder mal vor Ort ist. Dem übergeordnet ist die Oberste Denkmalbehörde, das zuständige Ministerium für Wirtschaft, Energie, Bauen, Wohnen und Verkehr des Landes Nordrhein-Westfalen. Sie ist Fachaufsicht über die zuständigen Denkmalfachbehörden und sind Dissensbehörde bei Entscheidungen mit fehlendem Einvernehmen zwischen Unteren Denkmalschutzbehörden und Denkmalfachbehörde.

Wo steht denn das Gebäude?

Bei rund einer Million Immobilien, die unter Denkmalschutz stehen, ist natürlich auch immer Potenzial für einen Interessenkonflikt gegeben.
Der Beginn der Arbeiten ohne denkmalpflegerische Erlaubnis kann aber als Ordnungswidrigkeit betrachtet werden und wird i.d.R. auch mit einer Geldbuße geahndet.
Die Notwendigkeit der Sofort-Maßnahmen lasse ich mal aussen vor, diese kann ich aus der Ferne ohnehin nicht beurteilen. Deckeneinstürze durch den Echten Hausschwamm sind mir bekannt, viele Häuser nach jahrelangem Leerstand und entsprechendem Zustand habe ich bearbeitet. Falls Sofort- und Sicherungsmaßnahmen notwendig waren, wurden diese immer kurzfristig genehmigt.
Den Denkmalwert des Gebäudes und einzelner Bauteile kann ich aus der Ferne außerdem nicht beurteilen. Kunsthistoriker und Restauratoren können das ohnehin besser.

Haben Sie schon einmal darüber nachgedacht, eine private Initiative hinzu zu ziehen? Wenn Sie sich ungerecht behandelt fühlen, wird es sicherlich genug Mitstreiter finden, die sich der Sache annehmen, z.B. Deutsche Stiftung Denkmalschutz, IGB, Deutsche Burgenvereinigung usw.
Wenn eingehende Untersuchungen und Befundsicherungen auszuführen sind, können Sie evtl. auch Hochschulen einbinden. Diese Arbeiten werden in NRW auch von den zuständigen Landesämtern für Denkmalpflege erbracht.

Bernd Kibies

 

[Stephan5]

und noch kein Ende ...

"In diesem schier endlosen Thread kommt mehr und mehr die Auffassung durch, dass die Sache mit dem DS nicht so ernst zu nehmen ist und möglichst umgangen werden sollte."

Wenn Du diesen Eindruck hast liegt das vielleicht an meinem letzten, zugegeben vielleicht etwas kurz gefassten Satz. Meine ersten Beiträge hier zum Thema sollten jedoch erkennen lassen, daß ich durchaus für den Denkmalschutz eintrete, und zwar für einen der nicht nur vom Denkmalamt, sondern zusammen mit diesem getragen wird. Ich war der erste hier der gegen den Automatismus - Jetzt frag ich den Juristen - gesprochen hat, weil eben genau: ... "Die einzigen, die hiervon profitieren, sind die Juristen, alle anderen incl. das corpus delicti werden Schaden nehmen.
"

Klaus sein Problem scheint, daß er etweder die Verfahren und die Organisation der Denkmalbehörden nicht kennt, oder aber nicht kennen möchte! ... So eindeutig deutlich ist das hier noch nicht geworden. ... Genau das ist aber die Ursache dafür, daß: ... "In diesem speziellen Fall hat man aber inzwischen den Eindruck, als ob beide Seiten die Konfrontation suchen." ...


Das dieses Gezanke freilich alles frustrierend sein kann und wenig zum Weitermachen motiviert, weiß jeder der sich in diesem Hamstrrad der Behördenwillkür schonmal selbst wiedergefunden hat. Auch ich habe damit meine Erfahrungen gemacht, wie man hier lesen kann. Trotzdem! ... Das was hier aus meinen Beiträgen rüberkommen sollte ist: ... Wenn man seine Rechte, aber auch seine Plichten kennst, wenn man die Verfahren und Befindlichkeiten verstehst, bei allen seinen Kontakten zu den Ämtern die nötige Ruhe und den richtigen Ton behält ... dann hat man einen Hebel!


Die hier eingestellten Kommentare haben bereits eine Anzahl möglicher Ansätzte zur Entspannung geliefert. Nun wäre es Zeit an Klaus hier mal Hand an besagten Hebel zu legen ... auch wenn's schwer fällt, und vielleicht dafür auch manch einen Kompromiss eingehen muß.

Gruß aus Berlin,

 

[Klaus5]

Hallo,

habe gerade nicht so viel Zeit, möchte aber ein paar Antworten nicht schuldig bleiben.

Die Sachgebietsleiterin des Landesamtes für Denkmalpflege Brandenburg war hier schonmal mit vor Ort und die war sehr umgänglich, hat mir sogar geraten, einige Dinge abzureissen, die vorher nach Forderung der unteren DS-Behörde restauriert werden sollten. Dies hat den Betreuer der U-DS Behörde sehr betreten zu Boden blicken lassen, der stumm daneben stand.
Zu ihr versuche ich schon Kontakt aufzunehmen, die scheint aber im Urlaub zu sein.

Es ist richtig, ich kannte mich mit Denkmalschutz vorher nur ansatzweise aus. Die Absprachen seinerzeit waren auch alle ganz anders als sie sich mittlerweile entwickelt haben.
Von "Die Fassade und das Treppenhaus müssen erhalten bleiben" sind wir nun bei einem "Einzeldenkmal mit hohem insgesamten Erhaltungswert" angekommen.
Fakt ist aber, und das ist meine Rechtsauffassung, Denkmalschutz beginnt zunächst einmal damit, dass die Hütte nicht weiter zusammenfällt und erst einmal grundlegende Sicherungsmassnahmen durchgeführt werden müssen.
Alleine schon zum Erhalt des Gebäudes als mein Eigentum und als Denkmal.
Und über diesen Status sind wir ja noch gar nicht hinaus.

Nächste Woche kommt eine Schreinerfirma, die mir einen Deckenbalken tauschen soll (2 Meter auf 38x28cm), weil ich dieser Tage im Balken ein Ameisennest gefunden habe und der Balken im kompletten Querschnitt nur noch aus Sägemehl besteht und schon abgerutscht ist.
Also Gefahr im Verzug.
Gefunden habe ich das nur, weil ich unter die Deckenverblendung geschaut habe oder mit anderen Worten, die Strohdecke abgerissen habe.

Ausserdem kommen nächste Woche Dachdecker, die mir ein Loch im Dach stopfen sollen, wo es bis ins Treppenhaus hinein durchregnet.
Die gute Treppe! Also Gefahr im Verzug.

Das sind Arbeiten, mit denen ich mich zur Zeit vorwiegend beschäftige. Ich bin noch gar nicht wirklich im Sanierungsstatus angelangt, ich betreibe Schadenbegrenzung.

Es wird morgen ein Gespräch beim Bauamt geben, da werde ich diese Argumente vortragen.
Mehr kann ich dann auch nicht tun.

 

[Stephan5]

Hallo Klaus,

die Strohdecke hätte den Balken vermutlich auch noch drei Wochen auf seiner Position gehalten. Aber genau hier liegt der Unterschied im Verfahren. Das dein "Denkmalfuzzi" möglcherweise nur hypernervös ist und am Ende doch nicht beleidigt, könnte für Dich eine Hoffnung für die Zukunft sein.

Wie hier schon gesagt wurde! Auch Sicherungsmaßnahmen hast Du VORHER anzukündigen, und wenn das auch nur in einem persönlichen Gespräch per Telephon passier. Alles Andere führt zu dem Schlammassel in dem Du jetzt steckst! Denn es heißt eben nicht "des Gebäudes als mein Eigentum und als Denkmal" sondern: ... des Gebäudes als Denkmal in deinem Eigentum. Anstelle von Eigentum kannst Du auch Obhut sagen!

In der Hoffnung das Dir dabei der feine Unterschied klar geworden ist, kann ich Dir für Deinen nächsten Termin (auch den mit dem Bauamt) nur ans Herz legen nicht all zu sehr auf dem Terminus "Gefahr in Verzug" herumzureiten. Es gibt genug Chaoten da draußen, die genau diesen Vorsatz verwenden um sich eines ungeliebten Anhangs zu entledigen. Du wirst damit also gerade bei Denkmalleuten keinen Blumentopf mit gewinnen! Die Definition über Gefahr in Verzug bleibt Dir bei einem Denkmal nicht allein überlassen, selbst in Allianz mit dem Bauamt nicht. Wenn, dann sind das definierte Sicherungsmaßnahmen die in Abstimmung mit dem Denkmalamt zu erfolgen haben. - Kannst denen ja mal versuchen zu verklickern, daß Dir genau das bisher nicht bewußt war, und das Du hier gern einen Neuanfang wagen möchtest!

Zwecks Nachweis des Wahnsins über zuvor noch anzufertigende Gutachten kannst Du dann immer noch die Meinung des Bauamts zu Feld führen. Ich würd's dann erstmal mit den Hinweis auf die Übergabe der Verantwortung von Dir als Eigentümer auf den Sachbearbeiter vom Denkmalamt versuchen. ... Sowas kann solche Wirkung haben, daß einem sogar eine Außendämmung genehmigt wird wie hier bei einem Nachbarn von mir! ... Nicht das ich's gut finde, aber dieses Beispiel zeigt wie sich vermeintliche Härte manchmal als bloße Angsthaltung entpuppt.

Gruß aus Berlin,