Wofür ist ein Denkmalamt eigentlich da?

Diskutiere Wofür ist ein Denkmalamt eigentlich da? im Forum Sanierung allgemein im Bereich - Hallo, ich kaufte Anfang Jahr ein Schloss, irgendwo im Osten deutschlands, 20 Jahre Leerstand, holzwurmzerfressen, hausschwammbefallen, unter...
Schau mal auf's Datum der Erstellung (Versionsgeschichte)! ... ist von Februar diesen Jahres
 
Ist denn überhaupt...

... eine fähige Rechtsvertretung von deiner Seite aus in die ganze Angelegenheit involviert?

Es gab hier doch schon diverse Hinweise, u.a. von Personen, die selber beruflich mit solchen Angelegenheiten zu tun haben, die auf Widersprüche in den Behördenentscheidungen, Kompetenzüberschreitungen etc. hinwiesen. Ist denn der aktuelle Baustopp hinreichend rechtssicher schriftlich begründet worden, oder blieb es bislang bei der üblichen mündlichen Bescheidung?

Nach dem, was ich aus dem ganzen Wust dieses Threads geschlossen habe, hätte man sich schon viel früher jede Menge Ärger ersparen können, wenn man gleich einen hinreichend rechtlich abgesicherten Weg eingeschlagen hätte.
Dazu gehört nicht nur ein Rechtsanwalt (der wäre im Vorfeld eigentlich gar nicht nötig gewesen), sondern m.E. jemand, der vor der eigentlichen Sanierungsplanung den Behörden ein plausibles Konzept zur Gebäudesicherung insbesondere hinsichtlich fortschreitender Schäden durch undichtes Dach und Schwammbefall vorgelegt hätte statt nach Gutdünken bzw. sicherlich begründeten eigenen Vorstellungen drauflos zu bauen.

Schon während der Phase unserer Haussuche sind uns auch schon mehrmals Denkmäler untergekommen, aber in allen diesen Fällen habe ich mich im Voraus so gut über die Gebäude informiert, wie es eben ging. Es gab dabei Kuriositäten wie eine alte Fachwerk-Dorfschule an der Weser, wo nur die hölzernen Fußleisten aus der Renaissancezeit und die alten Kastenschlösser aus Messing an der Türen dem Denkmalschutz oblagen. Von daher wundert mich ein wenig die Unbedarftheit, zumal das Schloss ja nicht dein erstes Hausprojekt war.

Bei uns im äußersten Westen der Republik hat der Kreis kein Geld und hat die Führung der Denkmalliste in rein Private Hände an einen Vorruheständler gegeben,
http://www.limburg-bernd.de/Kr.Heinsberg/Kreis-Heinsberg.htm
trotzdem wollte mir unser zuständiger städtischer Denkmalbeauftragter noch Steine in Form von Paragraphen in den Weg scmeißen, als ich die hässlichen und unpassenden Alufenster aus den 80er-Jahren gegen denkmalgerechte Holzfenster nach Originalmuster austauschen wollte.

Ich weiß nicht, welche Ausbildungen oder sonstigen Befähigung solche Leute für ihre Position brauchen, aber bei manchen von denen ist es sicherlich besser, nur noch mit der übergeordneten Stelle zu verhandeln.
 
Der Baustop wurde mir schriftlich als auch mündlich mitgeteilt.
Und es gab im Vorfeld mehr als ausreichende Gespräche.

Es war immer der DS involviert und das lief immer folgendermassen ab:

Ich: Das hier ist kaputt, das müssen wir dringend machen
DS: Na, machen se mal
Nach Arbeitsbeginn
Ich: Habe angefangen, bin dann und dann da, wenn sie wollen, kommen Sie vorbei (er wollte immer gerne dabei sein, weil das Haus auf seinem Dienstweg liegt)
DS: Wie Sie haben angefangen? Da brauchen wir erstmal ein Gutachten/Untersuchung von

Das hat so 3,4 mal funktioniert ehe ich den Braten gerochen habe.

Dann ging es mit der Gesamtplanung los.

DS: Schreiben Sie mal die nächsten Dinge auf, die Sie machen wollen
Habe ich gemacht und ihm gegeben.
DS: Das brauch ich, das Gutachten, jenes Schreiben, diese Untersuchung

Irgendwann wurde es so extrem, dass ich mir sagte, immer, wenn ich den DS einbeziehe, bekomme ich eins drauf also mach ich jetzt die Arbeiten, die vorher mal besprochen waren und auch als dringend erklärt wurden.
Und zwar Instandhaltungsmassnahmen - kein Bauen, keine Sanierung!

Dann kam die Aufforderung, einen Projektplan einzureichen.
Habe ich gemacht.
500 Arbeitspakete exakt aufgeschlüsselt.
Ein Tag später der Einbruch des Denkmalpflegers ins Haus, 7 Tage danach Belagerung durch den Zoll am Dienstag, Mittwoch und Freitag, weitere 7 Tage später Bauaufsicht, weitere 5 Tage später Baustop


Übrigens hat der Abrissantrag jetzt Kreise gezogen. Nun sind alle wach.
 
Abrissantrag

Hallo Klaus,

Herzlichen Glückwunsch, jetzt sind vielleicht alle auf Augenhöhe mit Ihnen.
War denn bei der Beurteilung der Einsturzgefährdung ein Prüfstatiker mit dabei.
Das ist eigenlich üblich. (Hier jedenfalls)

Ich würde dem Landesamt für Denkmalpflege ein wenig Zeit geben , damit sie Geld sammeln können.

Auch die Deutsche Stiftung Denkmalschutz würde ich mal kontaktieren.

Ich denke mal der Abrissantrag wird dazu führen , dass Sie ganz viel Hilfe angeboten bekommen , um NICHT den Bagger zu bestellen.

viele Grüße
 
Nein, es war kein Prüfstatiker dabei.
Von der Bauaufsicht waren 3 Damen vom Grill dabei (Sachbearbeiterin, Sachgebietsleiterin, Amtsleiterin) und ein Typ, der nicht gesprochen sondern nur Fotos gemacht hat.

Und die haben auch nur geguckt, nichts geprüft.

Das jemand Geld sammelt, bezweifel ich aber Hilfe habe ich ja. Von allen Stellen. Es heisst ja: Wir alle gegen Bauamt und Untere Denkmalschutzbehörde
Alle anderen sind total entspannt
 
Bodendenkmalliste Brandenburg

Hallo Klaus,

meiner Erfahrung nach sind in der Bodendenkmalliste von Brandenburg ALLE Grundstücke von Ortskernen enthalten, die älter als 50 Jahre sind, unabhängig davon, ob wirklich mit Funden gerechnet werden kann oder nicht.

Das Problem daran ist nicht, dass Du nicht buddeln darfst, sondern dass Du alle Schachtarbeiten anzeigen musst und dann vermutlich eine archäologische Begleitung bezahlen darfst. Pflügen oder Umgraben gehört übrigens nicht dazu, sonst wäre die landwirtschaftliche Nutzung großer Gebiete in Deutschland schon lange zum Erliegen gekommen.

Mein Grundstück ist übrigens auch seit ca. 2 Jahren in dieser Liste. Ich musste letztes Jahr eine neue Kleinkläranlage bauen, habe diese bei der UWB beantragt mit Ort des Einbaus und nach Genehmigung einbauen lassen. Ohne archäologische Begleitung und wie zu erwarten ohne irgendwelche Funde.
Das wird bei Dir so sicherlich nicht funktionieren, aber eine Eintragung des Grundstücks in der Bodendenkmalliste ist auch keine Katastrophe.

Ich wünsche Dir jedenfalls viel Glück und Erfolg und hoffe auf eine Möglichkeit des Erhalts des Gutshauses.
Ruinen gibt es schon genug.

Beste Grüsse
Kalle
 
Guten Morgen!

Da ich zu faul bin alle Einträge kompletti zu lesen hoffe ich Sie sehen es mir nach, wenn schon Infos dieser Art bestehen und ich Irr gehe.
Zu jeder Sanierungsmaßnahme eines Denkmales gehört eine ausführliche Denkmalschutzrechtliche Genehmigung, wo "ALLE" auszuführenden Arbeiten in Art und Weise aufgeführt sind.
Ist diese nicht vorhanden!Baustopp!
Mit den Aussagen vorhandener Einträge, mit " Denkmalamt nicht aufs Grundstück". Denkmalamt (untere Denkmalschutzbehörde des Bauamtes)ist eine Behörde mit polizeilicher Autorität.
Der Mitarbeiter des Amtes in seiner Autorität muß auch kein Beamter sein.
Sollten sie mit Ihrer Unteren Behörde nicht klar kommen und diese für unkompetent halten, haben sie die Möglichkeit sich an die übergeordnete Landesbehörde zu wenden. Diese ist auch die sogenante Fachbehörde mit der sie sich in fachlichen Belangen ins Benehmen setzen.

Es mag sein, dass einige Ämter in Deutschland bremsen, doch angesichts zunehmender Sanierung mit Gipskarton, blauer Folie, gelber Wolle und Styropor, bin ich ganz froh darüber. Da langt es schon zu was ich hier so manches mal lese. Das soll allerdings keine Kritik an Klaus und seinen Möglichkeiten sein. Doch um das fachliche Bau- bzw. Restaurierungsverständnis für ein Schloß, als Laie, zu haben, wäre ich auch skeptisch. In Welchem Bundesland der Ostprovinz steht denn Ihr Schloß?


Gruß Ronny
 
Brandenburg.

Und Gipskarton sollte seitens DS ich an die Wände machen, wo man alte Farbreste vermutete. Ich habe gesagt, dass ich keine Gipskartonwände will.
 
Dieser Thread

sprengt alle Rekorde...

Auch wenn irgendeine Behörde polizeiliche Kompetenzen hat, das Grundgesetz gilt auch für diese... "Unverletzlichkeit der Wohnung, Recht auf Privateigentum usw."
Ich kann als Behörde viele Dinge verlangen und leider die Kosten dafür auf den Eigentümer abwälzen. Und es ist leider so, daß von der ReGIERung abwärts bis zum kleinen Angestellten jeder der Meinung ist, daß das Geld anderer leichter auszugeben ist als das Eigene.

Klaus, ich würde in Deinem Stadium ohne kompetenten Rechtsbeistand weder mailen, schreiben noch telefonieren, nicht mal mehr ohne Rechtsbeistand über die Hütte nachdenken.
Versuch es mal mit einer Beweislastumkehr: die Denkmalfuzzis sollen nachweisen, weshalb und warum ein Schutthaufen mit Pilzbefall erhaltenswert ist... und nicht Du, warum es nicht erhaltenswert ist. Konkrete Details sind zu nennen, Nachweise über den Erhalt zu erbringen. Und das alles mit einem Briefkopf eines Anwalts.


Und mit der unteren DSB würde ich überhaupt nicht mehr verhanddeln. Da sind die Fronten fest.


An sonsten Rückabwicklung oder den Denkmalfuzzis schenken...


Andreas
 
Auf jeden Fall ...

... sind die lokalen Medien dankbar, wenn Du ihnen ein paar Stories hinwirfst, mit denen sie das Sommerloch füllen können. In der nächsten Eskalationsstufe könntest Du dann den SPIEGEL oder das Fernsehen ins Spiel bringen. Vielleicht mit dem eigenen Denkmalspezialisten/Architekten/Rechtsbeistand als Interview-Supporter. Hohe mögliche Schadensersatzforderungen verbal in die Luft stellen kostet nichts, könnte aber die zuständigen Stellen ein wenig aufscheuchen, insbesondere wenn öffentlich erwähnt wird, dass man den Denkmalschützer ursächlich dafür verantwortlich macht, dass das wertvolle Gebäude weiter verfällt, weil dieser keine denkmalsichernden konservatorischen Maßnahmen zulässt.

Was mich wundert: Es gab hier einige Beiträge aus anderen Bundesländern, in denen darauf hingewiesen wurde, dass dort die entsprechenden Gutachten für den Denkmalschutz behördlicherseits bezahlt wurden. Ist es generell so geregelt, dass in Brandenburg der Eigentümer dafür in die Tasche greifen muss, oder waren es hier willkürliche Einzelentscheidungen?
 
Die Beweislastumkehr ist im Gange. Da habe ich einen Fachanwalt für Baurecht am Wickel.
Den habe ich aber zur Zeit gestoppt, weil mit der Erkenntnis, dass ausserdem das gesamte Grundstück ein Bodendenkmal ist, sofort mein Kaufvertragsrückabwicklungsbegehren rausgegangen ist.
(Seitdem geht die Leiterin des Liegenschaftsamtes nicht mehr ans Telefon :))
Jetzt werden wir erst einmal das klären und je nachdem, was da raus kommt (Rückgabe gegen Kaufpreis plus Schadenersatz oder Denkmalentwidmungsverfahren durch das Liegenschaftsamt oder Kaufpreisreduzierung auf einen Euro) schauen wir, wie wir mit dem Denkmalschutz weiter umgehen.

Zum Thema archäologisches Gutachten habe ich mich heute schon auf den Wirtschaftlichkeitsparagraphen bezogen und warte da eine Antwort ab.

Zum Thema Abbruchanzeige sind jetzt alle Behörden erstmal sowieso in hellster Aufregung.
Es wurden von meiner Anzeige seitens des Bauamtes in Kenntnis gesetzt:
- Landkreis, Untere Denkmalschutzbehörde
- Landkreis, Umweltamt
- Stadt, Der Bürgermeister
- Landesamt für Arbeitsschutz
- Landesamt für Umwelt, Gesundheit und Verbraucherschutz
- Stadt, Der Bauausschuss

Der Landrat hat bei einem Stadtratsabgeordneten angerufen und diesen gefragt, ob ich (in eigenen Worten) noch ganz dicht bin, das Schloss abreissen zu wollen.
Der Abgeordnete antwortete daraufhin, dass sich Herr Landrat mal informieren soll, was da für ein Zirkus aufgemacht hat mit dem Denkmalschutz.
Jetzt ist der Landrat angepisst und ruft den Bürgermeister an, der wiederum erklärt, dass die Stadt kein Geld hat um meine Schadenersatzforderung locker zu machen.

Also ich sage mal so: Allmählich macht es mir Spass.

Ich fürchte nur, dass nachher das Haus weg und dann 2,3 Jahre später dem Erdboden gleich ist, weils wieder zugenagelt und sich selbst überlassen wird.

Würde man einfach sagen: Das Bodendenkmal hat nie eine Rolle gespielt bei anderen Bauvorhaben, das Schloss soll die Aussenansicht erhalten, derer es würdig ist und der Rest ist egal (Türen, Fenster, Grundriss etc. bleibt sowieso erhalten, das gebe ich denen meinetwegen auch schriftlich), dann hätten wir nicht im geringsten ein Problem.
Bevor ich gekauft habe, erklärte der DS mir, auf die Frage "Was ist denn alles Denkmal geschützt?" - "Die Fassade und das Treppenhaus"
Dann ich (unter Zeugen) "Sonst nichts?"
DS: "Nö, sonst ist ja alles kaputt, Sie müssen nur eine denkmalrechtliche Untersuchung machen"
Ich: "Was isn das?"
DS: "Na falls da noch alter Putz gefunden wird, muss das erfasst werden. Da kratzt der son bisschen da oben rum, wird aber wohl nichts finden"
Ich: "Und was kost das?"
DS: "Ach, mir reichen Digitalfotos auf CD und auch nur ne ganz kurze Beurteilung, sagen Sie dem das. Das wird so 500 Euro kosten, eher weniger"

Da war die Welt noch in Ordnung.

Das erste Telefonat mit dem Denkmalbeschauer (DB) dann.
DB: "Was? Der riesen Kasten? Den haben Sie gekauft?"
Ich: "Ja. Was kostn das, wenn Sie mir das so und so machen?"
DB: "Ja, da bin ich ja Tage beschäftigt, also so genau kann ich das nicht sagen aber 7.500 müssen se mal mindestens rechnen"

Thema Schadenersatz.
Vor Gericht muss man den auf Heller und Pfennig belegen. Man kann nicht einfach irgendwelche Phantasiesummen in den Raum werfen.
Also kann man schon aber jeder Jurist wird darüber lachen.
Allerdings kann ich die Summe, die der Kaufpreis war nochmal als Schadenersatz oben drauf packen.
Alles Material wurde auf Rechnung gekauft, alle Arbeitsstunden sind kontiert, jede Fahrt von meinem zu Hause zum Schloss ist datiert und das sind jedes mal 600km einfache Strecke.

Wirtschaftlich könnte ich da nen richtig geilen Schnitt machen. Aber ich wills gar nicht. Ich will das Haus.
Die Nachbarn im Dorf sind gut drauf, freundlich, alle haben sich gefreut, dass wir da sind und endlich das Schloss wieder in Gang bringen. Alle aus dem Dorf, die da mal drin gewohnt haben, wollten gerne nochmal "ihr" Schloss von innen sehen und wir hatten schon einen Tag der offenen Tür und wir haben uns beihnahe wie Helden gefühlt.
Zu schreiben, dass ich den Kaufvertrag rückabwickeln will, ist mir verdammt schwer gefallen und ich hoffe inständig darauf, dass wir das anders geregelt bekommen.
 
Lieber Gott,

wenn ich dran denke, dass mir so eine Scheiße mit meiner alten Bude auch hätte passieren können, dann danke ich Dir, dass die entsprechenden Beamtenfredis gepennt haben und mein Häuschen nicht auf der Denkmalliste ist.
Und: Ich werde weiterhin allen Bauherren raten bezüglich des Denkmalschutzes in der Deckung zu bleiben. Kies gibts sowieso nicht!
Vereinzelt habe ich solche Geschichten schon mal mitgekriegt, aber noch nie so massiv.
Ralph Schneidewind
 
An alle Mitleser ohne DS Erfahrung

es ist insbesondere in diesem Forum notwendig für alle, die über den Kauf einer denkmalgeschützten Immobilie nachdenken und in diesem Thread gelandet sind, festzuhalten, dass der hier geschilderte Fall keinesfalls den üblichen Erfahrungen mit dem DS entspricht. Dieses ist aus vielerlei Gründen ein krasses Beispiel.

In der Mehrzahl der Fälle gehen die Bau / Sanierungsvorhaben für beide Seiten erfreulich aus.

es ist allerdings unbedingt notwendig sich vorab über alle Einzelheiten zu informieren (schriftlich!), eine inhaltlich und auch formal genehmigungsfähige Planung vorzulegen und insbesondere im eigenen Interesse natürlich einen Finanzplan zu erstellen, an dessen Ende das tatsächliche Sanierungziel erkennbar ist und nicht möglicherweise eine Zwangspause.
Es ist auch kein Geheimnis, dass diese Planungen, auch wenn sie noch so sorgfältig durchgeführt worden sind, durchaus mal 25% teurer werden können. Ein Baudenkmal ist eben kein Fertighaus.

Schließlich ist es auch nicht richtig, dass es keine Fördermittel gibt. Zuschüsse sind sehr selten, die Förderung erfolgt vielmehr durch die Steuerabschreibung. Das ist aber dennoch kein Steuersparmodell, sondern ein Hilfe die bisweilen horrenden Kosten über einen längeren Zeitraum bewältigen zu können, man kann halt den Kredit besser bedienen.
Diese AFA ist an strenge formelle Anforderungen geknüpft (siehe weiter oben in der Diskussion). Auch hier ist es wichtig, sich vorher genau zu informieren.

Man darf auch nicht erwarten, dass ein niedriger Kaufpreis bedeutet, dass man ein Schnäppchen gemacht hat. Die Welt ist voll von ausgefuchsten Immobilien-Fuzzies. Wenn die so ein Haus über Jahre nicht gekauft haben, dann gibt's dafür sicher Gründe.

Wenn man das alles beherzt und sich mit diesem bisweilen engen Korsett arrangieren kann, spricht eigentlich nichts gegen den Erwerb einer solchen Immobilie, anderenfalls sollte man es lassen.



Gruß Götz
 
Nachtrag zum Artikel "Leser ohne DS Erfahrung"

In mindestens einem Punkt kann ich dies voll und ganz unterschreiben.

Hätte ich mir vor Kauf schriftlich von der Unteren DS Behörde bestätigen lassen, dass sich der Denkmalschutz lediglich auf Fassade und Treppenhaus bezieht, hätte ich im nachhinein immer diese Bestätigung zücken können und es wäre vermutlich niemals so weit gekommen, wie es bei uns gekommen ist.
Es wurde viel zu viel geredet und viel zu wenig geschrieben.
Aber man denkt ja, dass man sich auf Aussagen von Amts wegen verlassen kann, vor allem, wenn das in der Vergangenheit immer so war.

Und ob es erfreulich ausgeht, wird man noch sehen. Es ist noch nicht zu Ende.
In 2 Wochen gibt es einen Ortstermin mit (mittlerweile) Landrat, Bürgermeister, Baudezernent, Stadtratsabgeordneten, Ortsvorstand, Untere Denkmalschutzbehörde, Landesamt für Denkmalpflege, Rechtsamt, Liegenschaftsamt, Bauamt

und es werden bestimmt noch mehr.

Vielleicht sollte ich schonmal Parkplatzschilder aufstellen.
Stadt geradeaus, Kreisämter links, Landesämter rechts :)
 
... = : - )) ....

bringt Spass zu lesen, auch wenn es einen großen finanziellen Hintergrund hat. Lass sie sich mal schön gegeneinander ausspielen, diese Aufspieler.

nicht ganz ernst gemeinter Vorschlag: Protokolliere diesen Termin doch mittels Diktiergerät. Spiele diese Aufnahmen/Festlegungen/Abwägungen (während des Termins besprochen/beschlossen) den gesamten Teilnehmern am Ende noch mal vor und lasse Dir die Richtigkeit der Feststellungen in dieser Tonträgeraufnahme schriftlich bestätigen. Jeder der Teilnehmer erhält selbstverständlich zu seinem jeweilige Aktenzeichen ein Protokoll.

So läuft es z.B. vor Gericht ab bei einer mündlichen Verhandlung. Habe leider sehr oft in den letzten Jahren einer solchen Szenerie beiwohnen müssen.
 
Naja, der Abrissantrag hat richtig Staub aufgewirbelt. Plötzlich sind wirklich alle wach geworden.
 
man oh man

vor gefühlten tausend Beiträgen wollten wir demnächst doch die Sau durchs Dorf treiben! Nun hat sich die Situation von Woche zu Woche verändert und es ist wohl noch kein Ende in Sicht. Und ich lese die Beiträge wie einen Krimi. Und meine einzige Anmerkung jetzt ist nur eine vorsichtige Warung an Klaus im Hinblick auf "Medienrummel". Auch wenn jetzt die wirkliche Prominenz aus den Höhlen kriecht, hätte ich große Angst im Hinblick auf das Ziel! Das alles kann sich in jede Richtung, nur nicht in die gewünschten, entwickeln. Ich hoffe ganz stark, dass der hinzugezogene Anwalt dem Problem gewachsen ist. Und in Punkto Humor rate ich dir, lieber Klaus, jetzt auch, die Infos hier erst einmal zu stoppen. Berichte weiter, wenn du über den Berg bist!!!
Viel Glücckk
laiendruide
 
Thema: Wofür ist ein Denkmalamt eigentlich da?

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