Wofür ist ein Denkmalamt eigentlich da?

[Stephan5]

Also Klaus!? ... Deine letzten Bilder und Schilderungen zeigen doch wieder mal ganz klar auf wo das Problem hängt ...

Klar kann die Dame von der oberen Denkmalschutzbehörde mit ihrem Sachverstand ohne weiteres sagen KÖNNEN Sie machen! Dem Verfahren nach darf aber nur die untere Denkmalbehörde die Genehmigung ausstelen und damit sagen, was du WIRKLICH DARFST! Wenn die Nein sagen und das passt Dir nicht kannst Du dem Verfahren nach Einspruch erheben und erst dann kommt im Prinzip die obere Behörde so wirklich ins Spiel. ...

So ist nun mal das Verfahren! Und da hilft es auch nicht groß Alianzen bei Bürgermeister und Bauamtsrat und was weiß ich noch wo zu suchen.

Vom Verhalten her unterscheided sich Dein Denkmalfuzzi glaube gar nicht so sehr von allen anderen da draußen! Auch ich hab damals eine weile gebraucht bis ich kappiert habe wie der, bzw. die Meinige so tickt. Von meiner Seite aus gab es da aber auch in dieser Zeit - und daß scheint hier der große Unterschied zu sein, berechtigt oder nicht - keine Provokation!

Das Ganze mal einfach hinter sich zu lassen und klar miteinander über das gemeinsame Ziel gesprochen braucht freilich erstmal die nötige Größe. Mit der Abwärtsspirale der gegenseitigen Provokation in der Ihr Euch aber nach wievor befindet wird das nur um so schwerer und unmöglicher.

Ich seh Euch jedenfalls erstmal noch Meilenweit weg von dem Vieraugengespräch was in meinen Augen nach wie vor das Einzige ist, was die ganze Sache auf einen Schlag beenden könnte.

Gruß aus Berlin,

 

[anonymus]

Mir , als einem der ältesten Mitglieider hier auf dieser Seite drängt --

-- sich langsam der Verdacht auf, daß dieser nicht enden wollende Thread das Machwerk eines Trolls ist, der sich heimlich kichernd hinter einem Busch versteckt und bei jedem weiteren Beitrag sich genüsslich feixend nach hinten umkippen lässt.
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Nun will ich hoffen, daß ich mich mit meinen Vermutungen
irre.
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Andererseits finde ich, daß es sehr lobenswert ist, wenn sich ein Mensch, der im vollen Bewusstsein seiner geistigen Kräfte ist, und auch noch finanziell sehr gut gestellt ist
sich an ein derartiges Projekt heranwagt um Es beispielhaft
sanieren zu können.
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Alles Gute , Andreas Milling

 

[Klaus5]

Da muss ich Dich enttäuschen. Ich bin kein Troll und ich kichere nicht hinter einem Busch.

@Stephan
Die Allianzen habe nicht ich gesucht, die kamen von alleine. Aber ich hatte nichts dagegen einzuwenden.
Die alle von der Stadt müssen aber dabei sein, weil ich die Rückabwicklung erklärt habe. Die vom Kreis und vom Land sind dabei, weil ich den Abrissantrag gestellt habe.

> Vom Verhalten her unterscheided sich Dein Denkmalfuzzi ...
Hat Dich Deiner auch belogen und wichtige Informationen wissentlich zurückgehalten?
Hat er auch immer mehr und mehr Forderungen im Laufe der Zeit gestellt?

 

[Stephan5]

Ja Klaus! ... Im Prinzip hat Sie daß anfangs. ... Zumindest versucht! ... Nur ist es bei mir nie soweit eskaliert, daß wir hinterher nicht mehr miteinander reden wollten.

Entgegen aller Meinungen die damals aus der Nachbarschaft und auch meinem näheren Umfeld auf mich einprasselten, habe ich den Denkmalschutz dabei nicht einfach als Quatsch abgetan und losgelegt, sondern habe der Dame vom Amt erstmal vor allem zu verstehen gegeben, daß ich deren Meinung zur Kenntniss genommen habe, diese aber nicht ganz nachvollziehen kann. Dann gab es jeweils einen zweiten, drittern oder vierten Termin mit einer Liste von Argumenten und möglichen Alternativansätzen die unter gegenseitiger Achtung der jeweiligen Interessen und unter Gewährung etwaig notwendiger Bedenkzeiten dann auch immer recht vernünftig miteinander diskutiert wurden. Mit der Zeit war dann auch irgendwann das gegenseitige Vertauen da. Die Genehmigungen kamen schneller und unkomplizierter.

Wenn Du hier mal im Archiv suchst, wirst Du vielleicht meine erste jeh überhaupt von mir in ein Forum eingestellte Frage finden, die damals vom Grundton her sehr ähnlich zu Deiner hier klang. Damals war auch ich noch völlig grün hinter den Ohren was den Umgang mit Ämtern und insbesondere dem Denkmalschutz anging. Was bei Dir der Kampf gegen die Sinnfälligkeit von Gutachten ist, war bei mir der Kampf gegen Auflagen auf Grundlage falscher Gutachten und insbesondere gegen das Versagen der Montage eines 2m² Solarkollektors an einer von außen nicht einsehbaren Stelle - nicht auf Grundlage einer fallbezogenen Abwägung heraus, sondern auf Grund der Möglichkeit von Nachahmern in der Nachbarschaft, die in der Regel eben nicht vorher mit der Behörde sprachen.

Meine Erfahrung sagt mir also sehr wohl, daß auf Krieg Frieden folgen kann. Alles was es dazu braucht ist eine unvoreingenommene Sicht auf die Dinge und ein kleiner Versuch des Verstehens wie und vor Allem warum der Andere so tickt wie Er/Sie nun mal tickt.

Klar sind unsere beiden Fälle nicht in allen Details vergleichbar! Dennoch gibt es parallelen.
Gruß aus Berlin,

 

[De Meinweg]

Vor ein paar Monaten…

… gab es hier einen Thread von einem User, der ein unter Denkmalschutz stehendes Haus in Sachsen (?) mit eingeschränktem Budget sanieren bzw. in erster Linie wärmedämmen wollte und zwar auf eine Weise, die im Forum keinesfalls auf Zuspruch stieß weil sie den Charakter des Hauses völlig verändert hätte und bautechnisch höchst fraglich war.

Soweit ich mich entsinne, war der Threadersteller aber ziemlich beratungsresistent und hat es tatsächlich erfolgreich geschafft, eine Aufhebung des Denkmalschutzes für sein Haus durchzusetzen, damit er seine umstrittenen Maßnahmen realisieren kann.

Nicht, dass ich so ein Vorgehen begrüßen würde, aber ich frage mich, wie einerseits solche Sachen laufen können, anderseits derart verhärtete Fronten bestehen können.

In meiner Heimat würde ich mir ehrlichgesagt ruhig mal einen harten Hund als Denkmalschutzfuzzi wünschen, denn hier bekommt es die immergleiche Seilschaft aus Bauunternehmern, Architekten, Stadtplanern und sogenennten Invesoren hin, eine breite Abbruchschneise durch ein guterhaltenes Gründerzeitviertel zu schlagen um eine angeblich von der Bevölkerung gewünschte mehrspurige innerstädtische Entlastungsstraße durchzuknüppeln. Auch an allen möglichen anderen Stellen mussten Denkmäler und andere historische Gebäude dran glauben, wenn es um moderne Bürogebäude oder mal wieder Straßenverbreiterung ging.

Alte Planungen aus den 70er und 80er-Jahren, deren Grundlagen wegen anderer Stadtentwicklung obsolet geworden sind, werden nur durchgepeitscht, weil endlich die Gelder bewilligt wurden, oder weil Investoren für ein zu bauendes Einkaufszentrum mehrspurige Zufahrten fordern. Dass in den Bürogebäuden und Citypassagen seit Jahren größtenteils nur die Filialketten "zu vermieten", "Provisionsfrei" und "wir schließen!" residieren, wird dabei geflissentlich übersehen.

Hier fragt man sich, wie stark die Totschlagsargumente der Wirtschaft sind. Wann wird denn schon mal ein Resumee gezogen, ob der hohe Preis, den wir für den Verlust unserer Kultur bezahlen, es wirklich wert war.

Und dann gibt es noch die überrestaurierten Fachwerkhäuser, die zwar schnuckelig aussehen, aber formal reine Neubauten sind, weil fast alles, was irgendwie marode oder gammelig war, von eifrigen Handwerkern ausgetauscht wurde. Das ganze noch mit KfW-konformer Dämmung und milchig-bläulichen HighTech-Fenstern versehen, schon ist bei der Eröffnungsparty alles hellauf begeistert und natürlich darf die Denkmalplakette wieder drangepappt werden, schließlich hat vor 180 Jahren hier mal ein Haus gestanden, das so ähnlich aussah. Oder Yorkstraße in Berlin 61 (alter Postzustellbezirk): Auf neuen verputzten Styroporstuck wurden alte Werbeschriften "Colonialwaren", "Restauration" etc. aufgepinselt, neben der Denkmalplakette und einer Messing-Gedenktafel haben Kinder entdeckt, dass man mit den Fingern in der Fassade pulen kann und überall Löcher in das Styropor gemacht, die teilwise schon als Papierkorb (Zigarettenkippen, Eispapier etc.) missbraucht werden. Das einzig authetische sind die Grafitis, die natürlich dort nicht lange auf sich warten lassen.

Hier fragt man sich nach den Direktiven des Denkmalschutzes, reicht allein die historisierende Fassade?

Und ein paar km weiter, in der brandenburgischen Provinz wird wegen eines durch Russen, DDR-Vergangenheit und 20 Jahre Leerstand völlig vermurcksten Gutshauses ein Bohei gemacht, als wäre es eines der 7 Weltwunder der Antike.

Hoffentlich gint es bald eine Lösung, die sich wieder dem gesunden Menschenverstand annähert.

 

[Klaus5]

Naja, dass ich mit den Arbeiten angefangen habe, war ja nicht so, dass ich das einfach so getan habe.
Der DS wurde immer über alles vorher informiert und die Auflagen stiegen mit jeder Information weiter an.
Und so hat sich das hochgeschaukelt. Nun bin ich auch etwas impulsiv. Es ist nicht so, dass mich der Denkmalschutz nicht interessiert aber ich habe im Vorfeld, also vor Kauf, klar gefragt, was erhaltenswert ist.
Nach Kauf war es ganz plötzlich sehr viel mehr.
Und im Laufe der Zeit wurde es immer noch mehr.
Daraus resultierte, dass ich das Denkmalschutzgutachten geprüft habe und nachweisen konnte, dass es von vorn bis hinten falsch ist.
Und so schaukelte es sich immer weiter auf.
Ich habe dem Denkmalfuzzi eine seiner Annahmen nach der anderen fachlich und sachlich zerlegt.
Da würde ich irgendwann auch sauer werden.
Ich kam zu der Überzeugung, dass die Entscheidungen von Bauamt und DS rein subjektiv und fachlich nicht begründet sind.
Bestes Beispiel. In der Denkmalliste ist ein Bodendenkmal 100.058 eingetragen.
Im Wege der jetzigen Prüfung mit dem Abrissantrag wollte ich von der UDS Behörde wissen, auf welche Flurstücke sich dieses bezieht.
Eben kam die Antwort, dass man mir das noch nicht beantworten kann und jetzt prüfen muss, mein Grundstück davon aber wohl nicht betroffen sei.

 

[Stephan5]

... Die Zuordnung von Bodendenkmal und Flurstücken ist doch eigentlich über das online abrufbare Amtsblatt eindeutig nachvollziehbar. Scheinbar arbeiten die da immernoch mit dem Zettelkasten ...

Ansonsten war es auch bei mir so gewesen, daß mit meinen ersten Anträgen auf Genehmigung plötzlich bei viel mehr mitgesprochen werden wollte als noch vor dem Kauf erklärt.
Sieh's mal so ... Du würdest vermutlich auch erstmal tiefstapeln, wenn Da einen potentiellen Denkmalretter vor Dir hast, um den nicht gleich wieder zu verschrecken! ... Mit dem fehlenden Protokoll hast Du ihm ja die Möglichkeit gegeben wichtige Punkte nicht angesprochen zu lassen. ... Ich war damals genauso Gutgläubig, weil man ja erstmal nichts schlimmes dabei denkt!

Daß Du denen Ihr Denkmalschutzgutachten zuerlegt hast, zeugt für mich erst einmal vor allem für Interesse für's Objekt. Aber das wird bei den Leuten vom Amt freilich nicht so ankommen, weil Du denen damit praktisch jedliche Arbeitsgrundlage genommen hast. ...
Ich hab ja schon geschrieben, daß bei mir auch ganz falsche Ergebnisse aus Gutachten als Grundlage für die Entscheidungen des Denkmalamts herhalten sollten. Diese standen auf nicht mal einer halben DIN A4 Seite zusammengefaßt und wurden von der Dame vom Amt wie das goldene Fließ gehütet. Eine Kopie davon wollte Sie mir bis heuite nicht aushändigen. Jedesmal, wenn ich Ihr dann mit meinen Fotos und Akten von Anodazumal konkrete Beweise für Fehler in diesem Gutachten vorlegen konnte, war die Ruhe im Gespräch vorbei. Die Dame wurde erstmal nervös und versuchte dann trotzdem bei dem aus dem Gutachten zu bleiben. Für mich war das dann immer der Punkt wo ich den Druck von Ihr nahm in dem ich sagte, Sie sollte sich das nochmal in Ruhe anschauen, mit Ihren Kollegen diskutieren und die Entscheidung fällt dann halt beim nächsten mal. ...
Mit Impulsiv ist mann da glaube nicht wirklich gut beraten.

Das die Entscheidungen vom Denkmalamt in vielen Fällen eher subjektiv geprägt scheinen, wird ebenfalls wohl nicht nur Dein alleiniger Eindruck bleiben. Der clou liegt darin zu erkennen, daß dies letztendlich kein Nachteil ist. Diese Subjektivität kommt eben genau daher, daß für viele Entscheidungen keine belegbaren Fakten als Grundlage herhalten können. Gleichzeitig gibt Dir das aber die Chance diese Grundlagen in einem Gespräch zu schaffen.

Daß diese Unsicherheit bei Deinem Denkmalmenschen dazu führt, daß der nun Gutachten verlangt muß man deshalb erstmal so akzeptieren! ... Ich meine damit die Frage nach einem Gutachten, nicht die Sinnfreiheit eines Gutachtens wenn diese so gegeben ist!

... Vielleicht kannst Du Dich ja doch nochmal dazu durchringen einen neuen Anlauf zu machen. Einen anderen Weg sehe ich wie gesagt nicht!


Gruß aus Berlin,

 

[Klaus5]

Hallo Stephan,

> Die Zuordnung von Bodendenkmal und Flurstücken ist doch eigentlich über das online abrufbare Amtsblatt eindeutig nachvollziehbar.

Ja, das gilt für das Bodendenkmal 100.059
Aber es gibt ja noch das Bodendenkmal 100.058 und dafür finde ich keine Mitteilung im Amtsblatt. Und ich habe jetzt wohl alle durch.

Und den neuen Anlauf versuche ich ja, wenn der Ortstermin stattfindet

 

[Stephan5]

"Und den neuen Anlauf versuche ich ja, wenn der Ortstermin stattfindet"

Na dafür wünsche ich Dir und Deiner Frau erstmal alles Gute!
Halt Die Ohren steif, und versuch das Ganze mit Ruhe anzugehen. Auch wenn's inzwischen sicher schwer fallen wird!

Gruß aus Berlin,

 

[Klaus5]

Ich wollte nicht so gar nichts mehr sagen sondern wenigstens noch kurz den letzten Stand kund tun.

Der Termin war und nachdem ich von allen Seiten zugequatscht wurde, wie alles besser laufen kann, habe ich das Zugeständnis gemacht und einen Architekten beauftragt.
Der Baustop beteht nach wie vor, auf meinen Widerspruch erfolgte bisher keine Reaktion, vom VG Potsdam habe ich auch noch nichts weiter auf meinen Antrag zur eV gegen den Landrat zur Aufhebung des Baustops gehört. Allerdings läuft die Frist erst diese Woche ab.

Aufregen könnte ich mich darüber, dass mein Architekt mir gezeigt hat, wie normalerweise ein Sanierungsplan aussieht und ich gesehen habe, dass der ganz genauso aussieht, wie der Plan, den ich gemacht und eingereicht habe.

Schlussendlich wird jetzt aber bedeutend mehr abgerissen, als ich eigentlich vor hatte, da mir der Architekt was zu den Kosten/Nutzen erklärt hat.
Spart mir Geld und ein bisschen Dickköpfigkeit ist jetzt auch dabei.

Die Löcher im Dach sind jetzt mit Bauplane und Sandsäcken notdürftig abgedichtet und vor dem Winter kommt noch kräftig Silofolie zum Einsatz, da wir mit einer Baugenehmigung nicht vor dem Frühjahr rechnen brauchen. Der Architekt muss ja erstmal den ganzen Papierkram zusammensammeln.
Ausserdem sehe ich es unmöglich, vor dem Winter noch irgendwas machen zu können und habe jetzt keine Eile mehr.
Trockne jetzt den Bau weiter (nachdem nicht mehr täglich dort gearbeitet wird, ist die Raumfeuchte überall wieder von 55 auf 85% angestiegen)
Das meine zugesicherten "Sondergenehmigungen" für besonders dringende Arbeiten bearbeitet werden, sehe ich auch nicht mehr realistisch, da "meine" Sachbearbeiterin einen tragischen Unfall erlitt und die kommenden Wochen das Gipsbett hüten muss.
(Es passierte nicht auf meiner Baustelle!)

Ein Highlight habe ich noch: Wir sind zwischenzeitlich in die Nähe des Objektes in eine Mietwohnung gezogen, die aber kleiner ist, als unser altes Haus. Also mussten wir zahlreiche Dinge im Schloss zwischenlagern.
Natürlich kam passenderweise die Bauaufsicht, als wir ausluden.
Der Typ war sofort ganz nervös, fragte, ob wir da jetzt einziehen wollen. Nein, nur zwischenlagern!
"Hier ist ein Baustop! Sie dürfen hier nichts reinbringen, dazu müssen Sie einen Antrag stellen!"

 

[De Meinweg]

Tja...

... Brandenburg ist zwar sehr schön, aber leider auch sehr preußisch im negativen Sinne. Der Ausspruch des Alten Fritz, nachdem in Preussen ein jeder nach seiner Façon selig werden möge, passt eigentlich besser ins Rheinland, wenn man diese "neverending horror story of buskow castle" liest.

Vielleicht wollen die preußischen Denkmalschützer aber einfach nur so etwas verhindern wie am Schloß Königsberg (nicht Preußen, sondern Bayern).

 

[Klaus5]

Der Architekt (macht vorwiegend oder sehr viel Denkmalschutzobjekte) drückte es so aus:

Man habe in den Ämtern hier so viel Angst, etwas falsch zu machen und dafür zur Rechenschaft gezogen zu werden, dass sie Gesetze soweit ausintepretieren, dass die Argumente bisweilen schon weit am Gesetz vorbeigehen.

 

[Andreas Kapitzke]

Vorauseilender Gehorsam

"Man habe in den Ämtern hier so viel Angst, etwas falsch zu machen und dafür zur Rechenschaft gezogen zu werden, dass sie Gesetze soweit ausintepretieren, dass die Argumente bisweilen schon weit am Gesetz vorbeigehen."


Klaus, das hab ich weiter oben im Thread schon vermutet: Wir bekommen amerikanische Verhältnisse, da die Rechtsschutzversicherungen JEDEN Blödsinn decken. Daher wird sich jeder Entscheidungsträger hüten, irgendetwas kulant auszulegen. Der Nachbar könnte es dann ja einklagen...


Die Bauaufsicht kommt nicht auf blassen Dunst, da muß Dich wer nicht mögen...
Ich hätte allerdings ja gesagt auf die Frage ob des Einzugs... und dann ein Foto vom Gesicht...



Andreas

 

[Klaus5]

Statische Untersuchung nach angeblicher Baufälligkeit: Bruchfest bis min 350kg/qm²

"Die Bauaufsicht kommt nicht auf blassen Dunst, da muß Dich wer nicht mögen..."

Naja, viel machen konnte er nicht, da ich klar zum Ausdruck brachte, wenn nochmal jemand von denen ungefragt mein Grundstück betritt, ziehe ich alle juristischen Register, was ich derzeit aufgrund des Baustops schon unter Beweis stelle.
Die Begründung des Baustops war übrigens vorgeschoben, wie sich im Gespräch herausstellte. Ob die Statik in Ordnung ist, könne man natürlich nicht nur nach inaugenscheinnahme bestimmen, viel mehr ging es beim Baustop darum, Zeit zu gewinnen und um mich auszubremsen.
Ich nannte es "Falschbeurkundung im Amt" und "Rechtsbeugung" - sie nannten es daraufhin "Sie drehen sich ihr Recht, so wie Sie es gerade brauchen"
Deswegen gehe ich davon aus, dass die noch viel öfter vorbeischauen werden.

 

[Andreas Kapitzke]

Statrixer

....Ob die Statik in Ordnung ist, könne man natürlich nicht nur nach inaugenscheinnahme bestimmen....


Naaaaaaaaaajjjjaaaaaaaaaa.....hhhhhhhhhhhhhmmmmmmmmmmmmm:



Da hab ich andere Erfahrungen live erlebt. Von 5 Balken in meinem Fußboden waren 2 sichtbar hin, einer durch und einer zu faul zum tragen....sfg


Andreas

 

[Klaus5]

Meine sind aber eben sichtbar nicht hin

 

[anna5]

ich puste mal den Staub weg....

Hallo Klaus,
mich würde nach nun doch gut einem 3/4 Jahr mal interessieren, was der Kampf gegen die Windmühlen der Brandenburger Instanzen ergeben hat. Steht das Schloss" noch , oder hast Du kapitulieren müssen ?
LG
anna