Wofür ist ein Denkmalamt eigentlich da?

[Andreas Kapitzke]

Klaus

Oft hilft das Geburtenregister des Ortes weiter, um Vorfahren oder "Wildwuchs" im Umfeld herauszubekommen.
Ich hab bei der Recherche um ein altes Haus in Pommern 3 Stunden mit dem Pfarrer über dem Taufregister gegrübelt.

Wer da alles mit wem und wann *piiiiep* hat, war doch sehr beeindruckend.
Wir haben auch die alten Eigentümer herausbekommen.
Aber da in unserem Fall das Wohnnutzungsrecht erloschen war (mehr als 5 Jahre Leerstand im Außenbereich), konnten wir unseren Traum nicht erfüllen.


Andreas

 

[Klaus5]

ja ne

so einfach ist das leider nicht.
Das Archiv befand sich in Neuruppin. Neuruppin ist aber irgendwann 18irgendwas abgebrannt und dabei ist alles verloren gegangen bis dorthin.
Und danach hat man sich erstmal ein paar Jahrzehnte nicht wirklich gekümmert.
Und danach kam ja schon wieder der nächste Krieg.

 

[Klaus5]

Vielen Dank nochmal

Motiviert durch einige Beiträge habe ich nochmal intensiv gesucht und...habe noch was gefunden.
Das General Adressbuch der Ritterguts- und Gutsbesitzer im Deutschen Reiche von 1871.
In diesem Jahr war das Schloss verpachtet und die Besitzer sind noch die gleichen wie um 1800. Also die Erben aber die Familie ist die gleiche.
Und dann habe ich noch wen gefunden, dem über 624ha Land im Ort gehörten. Das ist die Grösse des Gutes gewesen, könnte also passen, habe ich gleich mal angemailt.

 

[doris1]

schön, freut mich...

und wenn der ganze Spuk vorbei ist, kommen wir alle zum renovieren und machen dort das nächste Forumstreffen, hi hi...

So, nun Spass beiseite: Das mit dem Brand in Neuruppin ist natürlich Müll. Es geht ja immer noch um evtl. vorhandene Bestandszeichnungen, Baugenehmigungen, Anschaffung von Baumaterial und dergleichen. Sowas wurde auch viel in Familienbüchern vermerkt.

Die Fachleute für solche Forschungen sollten im Landesamt sitzen und das wissen und gezielt Tips geben können. Nicht nur fordern und einfach sagen: DAS ist ein Schloss... und nun such mal schön. Das ist kein angemessenes Verwaltungshandeln. Und gerade im Denkmalschutz ist vieles Ermessenssache. Und fehlerhaft oder kein ausgeübtes Ermessen führt zu Fehlentscheidungen, die man mit dem Verwaltungsverfahrensgesetz aushebeln kann. Meist wirkt es schon, freundlich darauf hinzuweisen, das es sogenannte "Ist- Soll- oder Kannbestimmungen" im Denkmalgesetz gibt. Mehr nicht. Die Verwaltungsleute erkennen den Hinweis. Zumal die vom Landesamt auch zeitgleich die Aufsichtsbehörde für die vom Landkreis sind.

Gruss aus dem Harz

 

[laiendruide]

hi

auch ich komme, wenn "Land in Sicht ist" und beteilige mich an "Sau durchs Dorf Treiben" und noch einigem mehr...
bin gespannt! laiendruide

 

[Klaus5]

Naja

Familienbücher sind schön und gut. Hier mal ein kleiner Abriss:

von Schwendy, gibts offenbar nicht mehr

von Zieten, Familienname gibt es noch aber bisher keine Familienbücher/Ansprechpartner gefunden

von Dossow, keine Informationen

von Kleist, angemailt, keine Antwort erhalten

von Kröcher, bisher keine Ansprechpartner gefunden

von Romberg, keine weiteren Informationen gefunden

von Oppen, Familie ausgestorben

von Rohr, angemailt, bisher keine Antwort erhalten
(Möglicherweise letzte Besitzer vor mir, wenn man DDR und Stadt nicht berücksichtigt)

Dazwischen gibt es noch einen Hinweis auf einen Pächter.
Auch ohne weitere Informationen. Allerdings habe ich den Pächter in einem Forum für Ahnenforschung gefunden. Da gibt es jemanden, der nach dem sucht. Den habe ich angemailt.

Es ist also wirklich nicht leicht jedoch haben wir noch Informationen zu einigen Büchern, die heute in der Humboldt Uni zu Berlin stehen.
Wir müssen suchen, ausgraben, lesen.
Aber die bisherigen Informationen reichen schon für eine Ahnengalerie in der Eingangshalle

dabei hatte ich doch einfach nur ein altes Haus billig gekauft ...

ach so, wenn "Land in Sicht ist"...also der Denkmalfuzzi wollte von mir eine genaue Projektplanung haben.
Da ich mein Geld u.a. mit Projektplanerei verdiene, habe ich ihm mal einen Projektplan gemacht.
Bisher habe ich schon 350 Arbeitspakete identifiziert.
Wenn ich ihm das vorlege, wird er erstmal in Schockstarre verfallen...ich aber aber auch. Wenn ende kommenden Jahres das Erdgeschoss bewohnbar wird, bin ich schon gut.
Ich fürchte, da werden wir noch die nächsten 10 Jahre dran rumbauen.
Insbesonders, weil ich an mich den Anspruch erhebe, wenigstens das Erdgeschoss stilvoll aufzubauen und zwar so, wie es um 1900 mal ausgesehen haben könnte.

 

[anonymus]

Pardon, das liest sich alles sehr interessant,

aber bringt die Kuh mit dem Denkmalamt leider nicht vom Eis .
Da es sich hier um verschiedene Bauepochen ( von Barock über Rokkoko, Klasizismus bis zum Historismus und der Moderne)und Bauabschnitte handelt, ist es verständlicherweise für das DA nicht gerade leicht das Gebäude richtig einzuordnen, was nicht heisst, dass der vom DA eingeschlagene Weg richtig ist.
Daher denke ich, das die Vorgehensweise von Herrn Göbel die sinnvollste ist.
Einen ausführlicher Projektplan ist immer gut, auch wenn der Herr vom DA in Schockstarre verfällt, das macht gar nichts
Oft hapert es schon bei der richtigen Materialauswahl Seitens des DA. Allzuoft werden zur Resaturierung moderne Materialien verwendet, die sich sehr ungünstig auf das Bauwerk auswirken können.

Grüsse Thomas

 

[De Meinweg]

Warum…

… sollte man die Vorbesitzer DDR und Stadt nicht berücksichtigen?

Auch die DDR war ein deutscher Beamtenstaat, bekannt für penible Aktenführung. Vielleicht finden sich ja die woanders fehlenden Unterlagen in irgendwelchen Kellerarchiven, die zuvor noch gar nicht berücksichtigt wurden. Ist es belegt, dass das Gebäude zeitweise von den Sowjets in Beschlag genommen wurde? Das muss ja nicht heißen, dass die Unterlagen der militärischen Geheimhaltung unterliegen.

Bei der Stadt in der Nachwendezeit würde ich mir allerdings wirklich keine großen Hoffnungen machen, das war ja meist nur Amateurbetrieb…

 

[Klaus5]

Russen im Haus

Die Besatzung durch Russen nach dem Krieg ist durch Einwohner des Dorfes bekundet, die damals schon dort wohnten.
Und ausserdem wurden angeblich in den 70er Jahren von Bewohnern (ich sprach mit dem Sohn des damaligen Mieters, der ebenfalls dort wohnte) versteckte russische Kriegswaffen im Haus gefunden.

Die DDR hatte ich ausgenommen, weil der Besitzer kaum ein von sein dürfte sondern viel mehr eine LPG oder was weiss ich, für eine Genossenschaft.

Die Baumaterialien, da scheint mein DS, zumindest bisher, schon auf dem laufenden zu sein, denn er fordert Kalkmörtel als Innen- und Aussenputz.
Und ihm missfällt, dass ich in 2 Räume im EG Estrich kippen will. Das sind die Räume mit dem stärksten Schwammbefall
und ich bei der Bekämpfung desselben schon sagte, dass da kein Holz mehr rein kommt.
Die Kastenfenster sollen restauriert werden. Gut, die sind teilweise nicht mehr restaurierbar aber ich will neue nach den alten Vorlagen bauen. Jedoch sind die Fenster von einem Gutachter (da war es wieder, das böse Wort) auf nach 1900, vielleicht 1920 geschätzt worden.
Die DDR Fenster stehen eh nicht zu Diskussion und müssen ersetzt werden.

Über alles weitere haben wir noch nicht gesprochen.

 

[Stephan5]

Hallo Klaus,

ich wollt mal nochwas nachreichen zum Umgang mit dem Denkmalamt. Robert Göbel hat ja schon einen guten Ansatz zum Neuanfang geliefert. Allerdings bin ich mir nicht ganz sicher ob Du hier jetzt noch auf gutes Vertrauen bei der UDS-Behörde stößt. Wie Du schreibst, fällt ja bei Dir ab und zu auch einfach mal so was um oder ab. ... Freilich, wenn es gar keinen Ausweg gibt ...

Trotzdem! Aus meinem Nachbarschaftlichen Umfeld und selbst von Freunden und Verwandten weiß ich nur zu gut wie emozional oft über Reaktionen des Denkmalamtes diskutiert wird. Oft ist da schon bei Vielen mit der ersten Reaktion des Amtes auf einen gestellten Antrag die rote Linie des guten Tones überschritten. Dabei ist dies oft nur dem Anspruch geschuldet sich nicht "Reinquatschen" zu lassen. Also ein rein mentales Ding.

Ich habe durchaus auch so meine Geschichten mit dem Amt erlebt, aber inzwischen durchaus einen Weg gefunden wie dies auf einer Ebene des gegenseitigen Respekts laufen kann. Ob das mit Deinem "Denkmalfuzzi" funktioniert, bleibt Dir erstmal nur zu wünschen übrig.



Was Du über die Geschichte Deines Schlosses schreibst klingt durchaus interessant und sollte zeigen, daß Du Dich der Sache widmest. Dennoch scheint hier auch Verständniss dafür angebracht, daß Namen wie von Zieten, Fontane oder Kleist hier gewisse Begehrlichkeiten wecken. Zur Frage was im Sinne der Geschichte eines Denkmals erhaltenswert ist und was nicht, liefert die Charta von Venedig einen guten Leitfaden.

http://www.ghb-online.de/denkmalschutz/charta-von-venedig.html

Darüber hinaus zu Deinem Problem mit den Gutachten. Wenn man sich mal so durch die Landschaften der Denkmalpflege googled stößt man in vielen Denkmalgesetzen auf die Formulierung, daß im Eigentlichen die Denkmal-Fachbehörden für die Erstellung von Gutachten und Unterstützung der Denkmalerhaltung zuständig sind. In wenigen Quellen ist auch davon die Rede, daß man als Eigentümer zusätzlich entstehende Kosten für Gutachten auf Antrag erstattet bekommt. Evl. gehst Du dem ja mal bei dem für Dich zuständigen Amt auf den Grund.

Gruß aus Berlin,

 

[doris1]

ich hab da mal was kopiert aus dem Denkmalschutzgesetz BB

§ 7
Erhaltungspflicht
(1) Verfügungsberechtigte von Denkmalen haben diese im Rahmen des Zumutbaren nach denkmalpflegerischen Grundsätzen zu erhalten, zu schützen und zu pflegen.

(2) Denkmale sind so zu nutzen, dass ihre Erhaltung auf Dauer gewährleistet ist. Die bisher rechtmäßig ausgeübte oder eine der Lage und Beschaffenheit des Denkmals entsprechende Nutzung ist zulässig. Denkmale sollen im Rahmen des für die Verfügungsberechtigten Zumutbaren der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden.

(3) Soweit in ein Denkmal eingegriffen wird, hat der Veranlasser des Eingriffs im Rahmen des Zumutbaren die Kosten zu tragen, die für die Erhaltung, fachgerechte Instandsetzung oder Bergung und Dokumentation des Denkmals anfallen.

(4) Die Zumutbarkeit ist unter Berücksichtigung der durch die Denkmaleigenschaft begründeten sozialen Bindung des Eigentums und dessen Privatnützigkeit zu bestimmen. Unzumutbar sind insbesondere in der Eigenschaft des Denkmals begründete besondere Belastungen, die zur Aufhebung der Privatnützigkeit führen, soweit sie durch Verwaltungsakte oder Maßnahmen nach diesem Gesetz entstehen. Eine wirtschaftliche Belastung ist insbesondere unzumutbar, soweit die Kosten der Erhaltung und Bewirtschaftung dauerhaft nicht durch die Erträge oder den Gebrauchswert des Denkmals aufgewogen werden. Eine unzumutbare Belastung liegt auch dann vor, soweit durch die Versagung einer Erlaubnis oder Maßnahmen nach diesem Gesetz eine bisher rechtmäßige oder zulässige, der Lage und Beschaffenheit des Denkmals entsprechende, insbesondere wirtschaftliche Nutzung des Denkmals unmöglich oder in einer Weise erschwert wird, so dass von dem Denkmal kein vernünftiger Gebrauch gemacht werden kann. Können Verfügungsberechtigte oder Veranlasser Zuwendungen aus öffentlichen oder privaten Mitteln oder steuerliche Begünstigungen in Anspruch nehmen oder werden anderweitig Kompensationen eingeräumt, ist dies bei der Bestimmung der Zumutbarkeit zu berücksichtigen.

(5) Die Unzumutbarkeit ist durch die Verfügungsberechtigten oder Veranlasser nachzuweisen. Sie können sich nicht auf Belastungen durch erhöhte Erhaltungskosten berufen, soweit sie oder ihre Rechtsvorgänger die erhöhten Erhaltungskosten durch Unterlassen erforderlicher Erhaltungsmaßnahmen nach diesem Gesetz oder sonstigem öffentlichen Recht verursacht haben. § 254 des Bürgerlichen Gesetzbuches gilt sinngemäß.

(6) Verfügungsberechtigte und Veranlasser haben in Verfahren nach diesem Gesetz Anspruch auf Beratung. Das Land trägt zur Erhaltung und Pflege der Denkmale, insbesondere wenn Verfügungsberechtigte und Veranlasser wirtschaftlich unzumutbar belastet würden, nach Maßgabe dieses Gesetzes sowie der zur Verfügung stehenden Haushaltsmittel bei.

Vor diesem Hintergrund sehe ich das Denkmalamt in der Pflicht, bei den Kosten zu helfen oder aber zu unterlassen, keine Genehmigung zu erteilen.

Dein Vorhaben lässt mir einfach keine Ruhe. Sicherlich kennst Du die Vorschrift.

 

[Andreas Kapitzke]

Zumutbarkeit

@ Doris

Das ist wieder einmal ein trockener Gesetzestext. Ohne genaue Angaben über: was ist zumutbar. 1%, 5%, 10% der Sanierungskosten? Und am Ende muß man die Gelder einklagen oder die Zumutbarkeitsgrenze festlegen lassen.

Oft heißt es ja, wer eine Million zum sanieren hat, dem tun 60tausend nicht weh. Aber daß das Geld am Ende fehlt, bekommen die nicht mit.

Es ist immer leicht, das Geld anderer Leute auszugeben. Siehe Merkel...., siehe Ökostromgesetz...


Andreas

 

[MW]

Politikverdrossen??

@Andreas,

offenbar scheint bei dir doch eine gewisse Politikverdrossenheit vorhanden zu sein.

Sieh es doch mal anders herum.

Für mich eröffnet die Klausel des Zumutbaren in Denkmalschutzgesetzen einen Spielraum und auch einen Schutz für den Eigentümer eines Denkmals. Nicht für die Behörde.

Und wenn es so sein sollte, dann muß die Grenze des Zumutbaren eben festgelegt werden. Na und?

Wenn diese Klausel fehlen würde, sähe es ganz anders aus. Und zwar im Sinne der Behörden.

Gruß
Martin

 

[Andreas Kapitzke]

Martin

Politikverdrosenheit? Näääää, niemals nicht. Eher der Sinn nach einer Anzeige wegen Hochverrats.


Was mich bei dieser Klausel stört, ist, daß da die Grenze erst mit vielen Gerichtskosten ausgelotet werden muss.

Da würde eine % oder 0/000 Grenze die Gerichte und Bauherren entlasten.

 

[Andreas Kapitzke]

Martin

Politikverdrosenheit? Näääää, niemals nicht. Eher der Sinn nach einer Anzeige wegen Hochverrats.


Was mich bei dieser Klausel stört, ist, daß da die Grenze erst mit vielen Gerichtskosten ausgelotet werden muss.

Da würde eine % oder 0/000 Grenze die Gerichte und Bauherren entlasten.

 

[MW]

Wäre mir zu "wenig"...

...den eine % oder 0/000 Angabe wäre selbstverständlich nicht auf die tatsächlichen Verhältnisse anwendbar, sondern viel zu pauschal.

Was zumutbar ist und was nicht, kann sich doch nur an den tatsächlichen finanziellen Verhältnissen des Eigentümers orientieren.

Klar, um so etwas schlüssig zu beweisen könnten u.U. Anwälte oder gar Gerichte bemüht werden. Aber da liegt doch der "Spielraum" und die Möglichkeit des Eigentümers darzulegen, dass angeordnete Maßnahmen für ihn eben unzumutbar sind.

Oder??

Okay, ich war bisher nicht in der Not mich mit zumutbaren Anordnungen des DS auseinanderzusetzen. Eine gesetzlich festgeschriebene (Ober)Grenze wäre für mich aber genau der falsche Weg und würde sicher so manchen "Investor" vom Kauf eines Denkmals abhalten.

Meiner Meinung nach können Gesetze nicht abschließend vorschreiben was für die Einzelperson als finanziell zumutbar gilt.

Grüße
Martin

 

[Robert Göbel (Dipl. Ing . FH)]

Denkmal

Hallo,

Hier ein Link:

www.igbauernhaus.de/fileadmin/pdf/hn/2008_02_zumutbarkeit.pdf

viele Grüße

 

[MW]

Danke Robert!

Sehr lesenswert.

Insbesondere die Passage auf Seite 28:
"Da die Denkmalschutzbehörde die „Zumutbarkeit“
nachweisen muss, kann sie sich
nicht auf den Standpunkt stellen, dass der
Denkmaleigentümer der Behörde die „Unzumutbarkeit"
nachweisen muss. Andererseits
sind hierzu Planungen, Angaben und Erklärungen
des Denkmaleigentümers nötig, die
eine Behörde nicht ohne seine Mitwirkung
erhalten und einbringen kann."

Wen dem so ist, wird das für Klaus interessant sein.

Grüße
Martin

 

[Klaus5]

Vielen Dank, das waren sehr hilfreiche Informationen.
Mein Denkmalfuzzi erklärte mir vor langer Zeit, dass die Zumutbarkeit sich folgendermassen errechnet:

10% des zu erwirtschaftenden Einkommens (durch Vermietung und Verpachtung) der kommenden 10 Jahre.
Dies habe ich ihm dann auf 0 errechnet, denn ein Wohnhaus ohne Strom, Frisch/Abwasser, feuchten Wänden und Hausschwammbefall kann nicht vermietet oder verpachtet werden.

Ich habe mittlerweile die Reissleine mit den Gutachten folgendermassen gezogen:
- Forderung von mir: Sämtliche Kosten für Gutachten und Untersuchungen werden allein durch die DS Behörde übernommen
- Gegenleistung von mir: Ich unterstütze die Gutachter und das Gebäude steht den Gutachtern regelmässig mindestens einen Tag pro Woche zur Verfügung.
- Einschränkung: Laufende Arbeiten werden nicht regelmässig unterbrochen

Das ich das so gemacht habe, kam, nachdem der Denkmalfuzzi vor der Tür stand und ihm einer meiner Handwerker öffnete.
Er erklärte, er sei vom Denkmalschutz und müsse das Gebäude begutachten. ("Ich sehe das Denkmal in Gefahr!")
Der Handwerker erklärte, dass ich (der Besitzer) jetzt nicht da sei und er ihn nicht reinlassen könnte, woraufhin der Denkmalfuzzi den Handwerker beiseite schob und mit den Worten hineinging "Ich bin vom Denkmalschutz, ich darf das und Sie brauchen den Besitzer jetzt auch gar nicht anrufen, ich bin gleich sowieso in Urlaub!"

Ich habe ihn (den Denkmalfuzzi, nachdem der Handwerker mich anrief) dann aber doch angerufen und er meinte, das sei alles sehr grenzwertig, was ich da tu. Was aber genau grenzwertig ist, wollte er nicht sagen und er würde nur deshalb keinen Baustop verhängen, weil ich ja eigentlich das täte, was ich vorher schon eingereicht hätte.
(Ach was?)
"Nur eben sehr grenzwertig"

Das hat dazu geführt, dass ich jetzt Regeln aufgestellt habe.
Unter anderem:

Der Denkmalschutz darf immer gerne vorbeikommen, wenn ich da bin und mit mir gemeinsam das Haus begutachten.
(Ich bin mindestens einen Werktag pro Woche im Schloss)
Solch eine Aktion wie oben führt beim nächsten mal ohne weitere Diskussion zu einer Dienstaufsichtsbeschwerde.

Ebenfalls habe ich klar gestellt (soviel jetzt zum Thema Vertrauen des DS mir gegenüber), dass mein Name im Grundbuch steht und nicht der des Denkmalschützers.
Der Denkmalschutz hat nachweislich über einen Zeitraum von mehr als 20 Jahren dem Verfall zugesehen, als das Schloss im Besitz der Stadt war und dreht jetzt auf, nachdem ich es erworben habe.

Die Mail war sachlich, emotionslos und rein juristisch formuliert.

 

[GEhlerding]

'Sehr lesenswert'

stimmt.

insbesondere hier:

Dadurch wird auch deutlich, dass Denkmalschutz nach
nu¨chternen verwaltungsrechtlichen Grundsätzen
zu vollziehen ist, und einseitigen
denkmalfachlichen oder gar subjektiv-emotionalen
Betrachtungen keinen Raum lässt. (usw.)

sehr lesenswert ist daneben aber auch der

§7, (3) des BB DS-Gesetz (siehe oben)

Soweit in ein Denkmal eingegriffen wird, hat der Veranlasser des Eingriffs im Rahmen des Zumutbaren die Kosten zu tragen, die für die Erhaltung, fachgerechte Instandsetzung oder Bergung und Dokumentation des Denkmals anfallen.

und

(5) Die Unzumutbarkeit ist durch die Verfügungsberechtigten oder Veranlasser nachzuweisen.


Ich kann dem nicht entnehmen, dass das Amt die Zumutbarkeit nachweisen muss, es sei denn, sie verlangt vom Eigentümer eine bstimmte Maßnahme zur Erhaltung. In diesem Falle ist es aber genau umgekehrt!
Hier will doch der neue Eigentümer aktiv werden. Damit ist er im Rahmen des Zumutbaren für die 'fachgerechte Instandsetzung oder Bergung und Dokumentation' verantwortlich. Wenn er das nicht kann, muss er die Unzumutbarkeit nachweisen.
Wenn's nach dem DS ginge, könnte doch alles so bleiben wie es ist (was objektiv natürlich auch nicht geht). Nun hat er aber diese Immobilie erworben!

in (4) ist klargestellt, dass bei der Beurteilung der Zumutbarkeit folgende Begriffe eine Rolle spielen:

Berücksichtigung der durch die Denkmaleigenschaft begründeten sozialen Bindung

Eigentums

Privatnützigkeit

Ertrag.

Hier hat ein Privateigentümer ein Schloss gekauft, das er als Wohnraum nutzen möchte, etwa 1000qm wenn ich mich recht erinnere.

Eine soziale Bindung, wie z.B. bei einem Familienstammsitz, besteht nicht, eine wirtschaftliche Nutzung mit Ertagsabsicht besteht auch nicht, d.h. da gibt's nichts aufzurechnen. Der Eigentümer möchte die Immobilie in einer Weise verändern, dass sie für seine Zwecke nutzbar ist. Ein Wohnhaus war das ganze wohl lange Zeit nicht.
Es ist halt alles nur recht groß + teuer. Vielleicht wäre die Eigennutzung von 500 qm und die Vermietung des Restes ja eine Alternative im Sinne der Zumutbarkeit gewesen.

G