Zukunftmusik Wärmedämmung???

Diskutiere Zukunftmusik Wärmedämmung??? im Forum Sanierung allgemein im Bereich - Hallo Ihr lieben Wissenden und Interessierten meine Frage zielt in die Zukunft: Ich hörte kürzlich im TV von einem neuen Gesetz, weches verlangt...
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@ Boris


Ich weiß, daß es ein "Anschlussgeschäft" bei Kopp online gibt. Die wollen schließlich auch Geld verdienen.
Aber ich hab den Artikel trotzdem eingestellt, weil es der Ansatz einer wichtigen Mittelung sein könnte. Und vielleicht gibt es ja hier im Forum jemanden, der weiter recherchieren kann oder sogar ein Abo bei Kopp hat.



Andreas
 
Ach Boris,
was meinst Du was derjenige der behauptet das das Produkt der Firma “xy” nicht funktioniert vom deutschen Rechtssystem zu erwarten hat ?
 
Angesichts…

… der Tatsache, dass fast alle Baumaßnahmen, die später zu massiven Gebäudeschäden führten, seinerzeit nach dem "Stand der Technik" zertifiziert, genehmigt und von Fachfirmen ausgeführt wurden, scheint mir die Paragraphenreiterei oder gar Schwarzbau!-Ruferei mancher Zeitgenossen leicht deplaziert.
 
Wärmedämmung

"... angesichts der Tatsache..."

Diese Tatsache ist mir neu. Worauf ist sie begründet?
Gibt es neue, statistische Untersuchungen von Bauschäden und deren Ursachen an WDVS?
Wenn ja von wem, wo veröffentlicht?
Gibt es neue Erkenntnisse aus dem Bauschadensbericht?
Welche Zertifizierungsstelle meinen Sie?
Den Normenausschuss?

Ich bitte hier um Aufklärung.

Immerhin bedeutet Ihre Behauptung, das in der Praxis bewährte und von der überwiegenden Mehrheit der Fachleute anerkannte Bauweisen schwere systematische Fehler aufweisen sollen.

Viele Grüße
 
Man schaue sich...

... doch einfach nur in diesem Forum um:

Die ganzen Bausünden, die hier von den Käufern alter Häuser aufgedeckt werden, die ganzen Schäden früherer Jahre und Jahrzehnte, die jetzt teuer saniert werden müssen, das war doch längst nicht alles hobbymäßige Privat-Prüttelei der vorherigen Besitzer auf Baumarktniveau. Je näher die Maßnahmen zeitlich an der Ära der DIN-Verordnungen und Zertifizierten Betriebe liegt, je mehr die Umbaumaßnahmen aus damals meist wirtschaftlichen Gründen nicht mehr lokalen Rohstoffvorkommen und traditionellen Techniken und damit einem großen überlieferten Erfahrungsschatz geschuldet waren, sondern dem Angebot der Industrie und den entsprechenden Baufirmen folgt, desto größer sind spätere Schäden. Selbst "sorgfältige Denkmalschutzrestaurierungen erfahrener Fachleute" aus den 80er-Jahren entpuppten sich im Nachhinein als üble Bausünden.

Es kommt ja nicht von ungefähr, dass heute der größte Teil engagierter Restaurateure und überhaupt entsprechende Restaurationsobjekte in den neuen Bundesländern zu finden sind, weil in der DDR aus bekannten Gründen oft nichts am Gebäudebestand getan wurde, während in der BRD sehr viel irreparabel kaputtrenoviert wurde, seitdem es wieder als chic galt, in Altbauten zu leben. Manchmal war das oft kritisierte "alles vergammeln lassen" im Osten unterm Strich besser für die Gebäude als die vielen vermeintlichen Optimierungen andernorts.

P.S.:
Mein obige Äußerung bezog sich nicht ausschließlich auf WDVS, sondern auf diverse Maßnahmen, von denen der angestrebte Zweck der Wärmedämmung jedoch überdurchschnittlich oft zu den bekannten verheerenden Ergebnissen führt.

P.P.S.:
Zu WDVS neuerer Bauart würden mich neuere Untersuchungen wirklich mal interessieren, allerdings wird man dafür wohl noch ein paar Jahre warten müssen, so neu diese Systeme jetzt ja noch sind. Anderseits: Sobald statistische Erhebungen keine Zweifel mehr übriglassen, behalten sich die einschlägigen Ideologiegeprägten am Ende doch wieder nur ihre "Meinung" vor. Beispiel Wahlen in Russland: Der Opposition (weiß überhaupt jemand gemau, was das im einzelnen für Leute, Gruppierungen sind?) streut Gerüchte über Wahlfälschungen, bringt ein paar reißerisch aufgemachte Einzelbeispiele und die westlichen Medien, selbst die ansonsten als seriös und gewissenhaft geltenden, nehmen die hingeworfenen Stöckchen dankend auf. Es kann nicht sein, was nicht sein darf: Russland ist das Reich des Pöhsen, Wärmedämmung ist Teufelswerk oder eben Umgekehrt. Belegte Tatsachen stiften bei der Meinungsbildung nur Verwirrung.
 
Wärmedämmung

Also war das keine Information die auf exakten Tatsachen und Statistiken beruht sondern eine subjektive Meinungskundgebung.


Viele Grüße
 
Nein, keinesfalls ...

... es sollte nur verdeutlichen, dass exakte Tatsachen und Statistiken im Zweifelsfalle auch und gerade von denen ignoriert werden, die sie vorher gefordert haben.

Angenommen, es gäbe jetzt so eine Statistik, unabhängig erhoben, wissenschaftlich abgesichert, von weitreichender Repräsentanz, also keine Stichproben oder anekdotische Evidenz: Diejenigen, denen die Ergebnisse nicht in den Kram passen, stellen die Ergebnisse trotzdem in Frage oder sagen ganz einfach so etwas in der Art wie "egal, was die Statistik sagt, ich habe eine andere Meinung!".

Mit anderen Worten: Wenn es bestimmten Leuten nicht in den Kram passt, dass 3x3=9 ist, dann haben sie halt eine andere "Meinung". Sind sie in der Mehrheit oder Macht, könnte das fatale Folgen haben, vor allem wenn sie anfangen zu behaupten, 3x3?9 sei alternativlos wegen Eurokrise oder CO2.

P.S.: Gibt es im Forenzeichensatz kein "unequal sign"?
 
unequal wird in ascii üblicherweise als != oder <> geschrieben.

Es gehört zum Prinzip der freier Meinungsäusserung, dass man Quellen zitiert und Daten von deren Interpretation trennt, wenn man vom kritischen Diskussionspartner ernst genommen werden will. Seine eigene Meinung äussern und aus gleichen Daten andere Schlüsse ziehen darf man.

"Belegte Tatsachen stiften bei der Meinungsbildung nur Verwirrung." - wenn der Beleg fehlt. Wer eine Behauptung nicht durch saubere Daten und unvoreingenommene Quellen unterstützen kann, der hat meistens keine. Sonst würde er sie nämlich bringen.
Statistiken verbiegt man nicht durch Rechenfehler, sondern durch parteiische Datenauswahl.
Die Erfahrung, dass man durch lautes Wiederholen von Unsinn oder Halbwahrheiten weiter kommt als durch sorgfältige Recherche, gehört in die Politik und funktioniert dort leider nur zu gut. Hier müssen wir uns das aber hoffentlich nicht antun.
 
Wärmedämmung

Jetzt sind wir wieder bei dem Thema, wenn man Glaubensdogmen mit Realität verwechselt.
Ich bin Gutachter und für mich zählen Fakten und Informationen. Meine Auftraggeber wollen nicht wissen an was ich glaube sondern eine objektive und reale Ermittlung von Schadensursachen und darauf aufbauend Schlußfolgerungen.
Da komme ich weder mit induktiven Schlüssen oder lemminghaftem Nachlaufen einer Meinung die gerade und irgendwo en vogue ist zurecht.

Georg Böttcher
p.s.
Wenn ich schon mal bei induktiven Schlüssen bin:
Ich habe einige hundert Gebäude mehr oder weniger intensiv nach Schäden und Mängeln untersucht. Was ich an Mängeln festgestellt habe beruhte in keinem Fall auf systematischen Fehlern auf Grund falscher Normen und technischer Regeln. Ursachen waren immer falsche Materialwahl, falsche Verarbeitung, falsche Planung, Materialmängel. Ich habe auch keine in den Beispielen von Konrad Fischer erkennen können, die er hier im Forum immer mal als besonders abschreckende Beispiele für böse Baustoffe und Bauweisen veröffentlicht hat.
Das heißt nicht das ich an einigen technischen Regeln meine Zweifel hege und eine Änderung befürworte. Bei einigen ist das übrigens zwischenzeitlich auch erfolgt (aber nicht wegen mir).
Letzlich ist jeder Ausführende und jeder Bauherr selber dafür verantwortlich, was er da macht.
Entscheidend ist was hinten als Ergebnis herauskommt.
 
Es ist ja nicht so...

... dass die Quellen hier nicht genannt werden bzw. wurden.
Ich berufe mich aber nicht bei jeder weiteren Folgeerwähnung darauf. Von daher zu behaupten, dass hier nur mit aus der Luft gegriffenen Behauptungen um sich geworfen würde, ist etwas weit hergeholt.
---
Was die Bauschäden angeht, so geht es auch viel weniger um Normen, sondern um die Tatsache, dass eben die zutreffend beschriebenen Mängel und Schäden durch falsche Materialwahl, falsche Verarbeitung, falsche Planung, Materialmängel etc. keinesfalls nur dem unwissenden Bauherrn anzulasten sind, sondern entsprechenden ausführenden und beratenden Firmen. Und diese werden sich abzusichern wissen, indem sie ihren Arbeiten DIN-gemäß zertifizieren lassen. Alle Fehlerquellen liegen im Spielraum der Wahl an Materialien und Techniken.

Ich warte ebenso auf die statistische Erhebung des unisono erwähnten "Pfusches", denn ich behalte mir große Zweifel daran vor, dass das Verfahren stets richtig gewesen sein soll, der Fehler allein im Pfusch liegen soll.
 
Wärmedämmung

"... in dem sie Ihre Arbeiten DIN- gemäß zertifizieren lassen."
Das sollten Sie schon ein wenig erläutern,
1. was für eine Zertifizierung Sie meinen,
2. welche Zertifizierungsstelle so was macht und
3. wie man sich als Ausführender mittels einer Zertifizierung vor den Folgen seines Pfusches schützen kann.

Ich kenne keine ernsthaften Quellen, die hier genannt wurden und die das von Ihnen genannte Szenarium beweisen. Deshalb bitte ich sie nochmals dies zu tun.

Viele Grüße
 
Na das sehe ich aber ganz anders Georg.

Die im Beitrag “Fragwürdige Polystyrol-Fassaden” gemachten Äußerungen stelle ich nicht in Frage, weder die vom Liter des MPA noch die der Feuerwehrleute.
Die Schäden durch einen Brand über eine solche Fassade sind also nicht wegzureden, es gibt bereits auch Tote.
Klar ist hier ein falsches Material gewählt wurden, nur ist das eben bauaufsichtlich zugelassen.

Da gehört die Zulassung entzogen, ohne wenn und aber und ohne das wir hier erst von Wirtschaftlichkeit geredet haben.

Grüße
 
Zum Brandverhalten einer solchen Fassade bleibt doch noch abzuwarten, was die Versicherungen dazu sagen, denn die Schäden nach einem Wohnungsbrand können dadurch deutlich höher sein.

Ich sehe auch das Problem einer späteren Entsorgung - wohin mit dem Müll...wir wollen einerseits der Umwelt etwas Gutes tun, bzw Ressourcen einsapren, andererseits überlassen wir den nächsten Generationen Unmengen an Müll. Einfach auf der Deponie entsorgen wird kaum möglich sein...
 
Wärmedämmun g

Und ich sehe das eben anders.
Eine bauaufsichtliche Zulassung bedeutet keinen Freibrief.
Es gibt Landesbauordnungen die klare Vorgaben für die zu verwendeten Materialien und deren Eigenschaften an Fassaden machen. Es gibt Bauaufsichtsbehörden die Anträge zu prüfen und zu bearbeiten haben. In Halle gibt es z.B. ein Amt für Brand- und Rettungswesen, in Wittenberg eine Mitarbeiterin für Brandschutz im Bauamt (mit der hatte ich vor einer Weile zu tun). Bei diesem im Beitrag benannten speziellen Fall hätte keine Genehmigung erteilt werden dürfen und ist sicher auch nicht erteilt worden. Davon abgesehen ist schon bei der Planung der erste kapitale Fehler gemacht worden und auch der Ausführende trägt Mitschuld. Er hätte "mit der berufsüblichen Sorgfalt" die übergebenen Ausführungsunterlagen prüfen und Bedenken anmelden müssen.
Wenn die Beteiligten entgegen der Baugenehmigung andere materialien einsetzen dann ist das Vorsatz.
Wie gesagt eine wie auch immer gestaltete Zulassung ist kein Freibrief.
Wenn mein Auto für 220 km/h zugelassen ist dann heißt das nicht das ich überall damit herumheizen kann, selbst wenn die Autobahn da ohne Beschränkung ist. Wenn was passiert ist das meine Schuld und nicht die des Autobauers.
Der Gesetzgeber und der Normenausschuß können auch nicht für jeden noch so individuellen Fall eine Vorschrift erlassen. Die Hauptverantwortung tragen immer noch die am Bau Beteiligten und ich weigere mich, denen einen pauschalen Persilschein auszustellen mit der Begründung, das das Zeugs für was und von wem auch immer mal zugelassen ist.

Viele Grüße
p.s. ich kenne die LBO für Berlin nicht, aber weder in der alten Fassung (§30) noch in der aktuellen Fassung (§27) der BauO LSA wäre so eine Bauausführung wie in dem Fernsehbeitrag zulässig.
 
Soll hier jetzt...

... Kümmmelspalterei betrieben werden?

Ob nun wie auch immer genehmigt und zugelassen, nach DIN/EN, RAL oder sonstwas, ich glaube, es wurde sehr wohl verstanden, was ich damit sagen wollte. Alles andere ist mal wieder reine Eristik, und dafür ist mir meine Zeit zu schade.
 
Das erinnert mich doch jetzt ein bisschen an die Toten der Loveparade von Düsseldorf.

Letztendlich hätten die betreffenden ja selbst prüfen können ob der Tunnel da sicher ist, gel.

Die Dämmung im Brandversuch wurde übrigens so wie es die a,a.R.d.T. und die bauaufsichtliche Zulassung vorsehen verarbeitet, da wird’s schwierig dem Verarbeiter was vorzuwerfen.

Grüße

P.S.
Wenn man die Bombe nicht zündet explodiert sie auch nicht.
 
Gab es in Duisburg...

... eigentlich auch Gutachter, die vor der Veranstaltung die Baulichkeiten überprüft und sicherheitstechnisch für unbedenklich erklärt haben?

Oder haben diese gar ernste Bedenken geäußert, die Veranstalter hatten aber eine andere "Meinung"?

Wie dem auch sei: Wenn es die Toten nicht gegeben hätte, wäre die Veranstaltung doch überall mal wieder als Riesenerfolg bejubelt worden und die Bedenkenträger hätte man als notorische Miesmacher verspottet.
 
@Oliver:

Danke für den link, apropos: Ist einer von den Redakteuren etwa im Knast gelandet?

@Andreas: Dann bin ich ja beruhigt....;-)

Bei mir kommen nämlich öfters Bekannte mit solchen oder ähnlichen "Enthüllungen" dieses Verlages....das Gespräch danach dauert meistens etwas länger.....

Gruss, Boris

P.S.: Alle die Oli 'nen Pluspunkt geben, dürfen auch mal auf meinen link klicken...;-))
 
Anerkannte?

@ Georg


"von der überwiegenden Mehrheit der Fachleute anerkannte"... Klimaerwärmung durch vom Menschen freigesetztes CO²<<<< bestes Beispiel, wie eine Lobby Naturgesetze und Wissenschaft umgeht, nur um Geld zu verdienen.
Und die Politik spielt dieses Spiel wider besseren Wissens mit...


Keiner der heutigen Bauherren weiß, was da unter seiner ach so tollen Dämmfassade passiert. Und ob sich diese Maßnahme wirklich jemals finanziell auszahlt, steht heute noch in den Sternen...



Andreas
 
Thema: Zukunftmusik Wärmedämmung???

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