Renovierung Sockel und Teile der Fassade

Diskutiere Renovierung Sockel und Teile der Fassade im Forum Sanierung allgemein im Bereich - Hallo zusammen, wir würden gerne unsere Fassade im Sockelbereich erneuern lassen und haben Angebote eingeholt. Nun geht die technische Ausführung...
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Sonja_K

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Hallo zusammen,

wir würden gerne unsere Fassade im Sockelbereich erneuern lassen und haben Angebote eingeholt. Nun geht die technische Ausführung in den Angeboten sehr auseinander, was uns verunsichert. Vielleicht weiß jemand hier Rat?

Ausgangslage:

Doppelhaushälfte, Baujahr 1930

Kellerwände aus Beton (evtl. Stampfbeton?)

Restliche Aussenmauern Doppelziegelstein

Kellerwände sind manchmal leicht feucht, wenn es regnet. Die Luftfeuchtigkeit im Keller beträgt zur Zeit maximal 70 %. Vermutlich fehlt eine vertikale Abdichtung. Aber wir haben hiermit keine Probleme.

Sockel aussen: Zement, vermutlich mit Fassadendispersionsfarbe gestrichen.

Fassade: vermutlich Kalkputz oder Kalkzementputz als Kellenwurf mit Dispersionsfarbe gestrichen.

Nun das Problem: Auf der Südseite (Giebelseite), bröckelt die Fassade 60 cm über dem Sockel. Der Vorbesitzer hat auf den bröckelnden Putz einfach Zementputz drübergemacht. Auf der Ost- und Westseite bröckelt der Putz nicht. Wir vermuten, dass das Problem Regenwasser auf dem Sockel ist. Ausserdem hat der Sockel hat auf allen drei Seiten viele kleine Risse, die wir auch gerne mal ausbessern würden.

Da die restliche Fassade ok ist, möchten wir nur den Sockel erneuern und die ersten 60 cm über dem Sockel, da hier der Putz abbröckelt.

Angebot 1:
  • Sockel: Farbe entfernen; Risse aufstemmen und füllen
  • Fassade 60 cm über Sockel: Putz abschlagen; Fugen in Ziegeln auskratzen
  • Anschließend Sockel + 60 cm über Sockel mit Kalk oder Kalkzement putz verputzen und mit Mineralfarbe streichen
Angebot 2:
  • Sockel: Farbe entfernen; Armierungsmörtel SM700 mit Armierungsgewebe auftragen; mit Sockeldispersionsfarbe streichen.
  • 60 cm über Sockel: Putz abschlagen (Fugen werden nicht ausgekratzt); mit Kalk oder Kalkzement neu verputzen; wahlweise mit Mineralfarbe oder mit Fassedenaussenfarbe (d.h. Dispersionsfarbe) streichen.

Preislich sind beide Angebote ähnlich.

Welches Angebot würdet ihr bevorzugen und warum?

Vielen Dank und beste Grüsse

Sonja und Nico

Südseite

IMG_4987 1.JPG

Ostseite
IMG_4997.JPG

Westseite
IMG_4993.JPG

Detailaufnahme von bröckelndem Putz (und Zementschicht von Vorbesitzer)

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Hallo
Es stellt sich die Frage weshalb der Putz bröckelt.
Die Dispersionsfarbe hält vermutlich Feuchtigkeit im Mauerwerk.
Vermutlich würde die Variante mit der Mineralfarbe mehr Trocknung im Sockelbereich erlauben als die Variante mit "alles abdichten" - denn da könnte das Problem welches zu den Abplatzungen geführt hat weiter bestehen bleiben.
 
Ich würde keines der Angebote nehmen, denn auf feuchtem Untergrund hält keine Farbe dauerhaft (auch nicht einkomponentige Mineralfarben). Weder der erste noch der zweite nimmt sich der Feuchtigkeitsproblematik des Sockels an.

Mein Vorschlag wäre:

Sockel:
1) Putz am Sockel komplett runter.
2) - Optional - nachträgliche Horizontalsperre, wenn sie denn fehlt. (Anhand der Fotos könnte 15cm unter Oberkante Sockel sinnvoll sein). Meine Wahl wären die Horizontalsperren-Sticks von Redstone.
3) Sockel verputzen mit diffusionsoffenem, aber hydrophoben Putz (zum Beispiel Sockel- und Endfeuchtungsputz, auch von Redstone).
4) Anstrich würde ich weglassen. Wenn gestrichen werden soll, würde ich eine Fassaden-Silikonharzfarbe nehmen.

Fassade:
Ich würde die Putzausbesserungen mit Zement und die Stellen, wo der Putz mürbe ist oder Hohlstellen hat, wegnehmen.

Anschließend kann man 1) versuchen den neuen Putz so gut es geht an die vorhandene Putzstruktur anzupassen, denn der Altputz eurer Fassade gefällt mir wirklich gut. Allerdings muss man für solche Putzausbesserungen ein Händchen haben. Wenn ihr Pecht habt, nehmen die Putzer irgendeinen groben Scheibenputz, reiben ein bisschen, und am Ende sieht man deutlich die ausgebesserten Stellen und es sieht aus wie gewollt und nicht gekonnt.

Oder, ihr lasst 2) eine größere Fläche als nur die 60cm ab OK Sockel überarbeiten (zum Beispiel bis Höhe OK Erdgeschoss). Das heißt nicht, dass ihr den kompletten Putz abschlagen müsst, sondern nach wie vor nur die beschädigten Stellen. Dann könnte bis zur vorgeschlagenen Höhe ggf armiert und dann verputzt werden. Beim Anstrich dann vllt auch bewusst einen anderen Farbton nehmen - Dann wirkt es unter Umständen nicht so, dass ihr durch Feuchtigkeitsproblematiken zu dieser Lösung gezwungen wurdet, sondern euch bewusst dafür entschieden habt. Wenn nur umlaufend ein Streifen bis 60cm OK Sockel neu gemacht wird, sieht das unter Umständen doof aus. Ist aber auch alles eine Frage des Geldes und ob die betreffenden Handwerker Zeit haben.

Zum Anstrich generell: Ich würde eine Silikonharzfarbe nehmen.

Beim Sockel: Die Punkte 1,2 und 4 könnt ihr, wenn ihr wollt, problemlos in Eigenleistung realisieren. Einziger Stolperstein könnte sein, dass beim Entfernen des Putzes neue/andere Probleme zu Tage treten, die man jetzt noch nicht auf dem Schirm hat.
Punkt 3 unbedingt von fähigen Handwerkern ausführen lassen, da sollte man sich als Laie nicht übernehmen. Während der Putzarbeiten sollte man ihnen auch etwas auf die Finger schauen, dass sie auch die Mindestputzdicke von 2 cm (bei oben genanntem Produkt, bei anderen Herstellern gelten womöglich andere Vorgaben) einhalten - sonst kann man sich die Sache nämlich sparen.
 
Kein Problem, der Grund ist simpel: Unser Chef und damit auch wir verwenden die Produkte und haben gute Erfahrungen damit gemacht, das ist alles.

Es gibt auch andere Methoden der nachträglich Horizontalsperre(Mauersägeverfahren, Mauerwerkverpressung, etc) und bestimmt auch andere Sarnier- und Entfeuchtungsputze.

Warum ich (Produkt-)Namen nenne? Das hat 2 Gründe:
1) Ich habe die Produkte schon verarbeitet und erziele damit die gewünschten Ergebnisse. Zu anderen Sarnierputzen zum Beispiel kann ich nichts sagen, deswegen kann ich sie weder empfehlen und noch davon abraten. Und da ich dem Fragesteller so gut es eben geht helfen möchte, schreibe ich nicht einfach "nimm einen sockeltauglichen Entfeuchtungsputz" und schicke ihn so in den Dschungel der Technischen Merkblätter, sondern nenne auch mal ein konkretes Produkt, wenn ich das guten Gewissens vertreten kann.

2) Bin ich selber froh, wenn mir jemand bei einer Frage so konkret wie möglich weiter hilft und dann ggf auch mal ein konkretes Produkt nennt. Beispiel: Ich musste letztens etwas Schiefer bei mir ausbessern und habe auf Youtube die Videos eines ostdeutschen Dachdeckers gesehen, der gebrochenen Schiefer mit Nieten ausbessert. Und ich war heilfroh, dass er nicht bloß gesagt hat "nimm Blindnieten", sondern Hersteller/Produkt genannt hat. Das hat mir die lästige Suche erspart, welche von den zigtausend verschiedenen Nieten am Markt jetzt die richtigen sind.

Bei der Siliconharzfarbe ist es beispielsweise egal, ob man jetzt Brillux, Caparol, Sto, oder sonstwen nimmt. Die sind (für mich!) alle gleich.

Aber: Wenn das Nennen von konkreten Produkten unerwünscht ist, werde ich das in Zukunft unterlassen.

Edit: Warum Siliconharzfarbe? Sie sind genauso diffusionsoffen wie Mineralfarben (die ja auch einen nicht zu vernachlässigen Anteil an Kunststoffdispersion haben - zumindest die, die man fertig im Eimer kaufen kann), gleichzeitig aber sehr wasserabweisend und haben eine geringere Verschmutzungsneidung.

Das ist aber lediglich ein Handlungsvorschlag meinerseits. Ich habe keine Ambitionen jemand mit religiösem Eifer von einer Sache bekehren zu wollen. Letztlich muss der Fragesteller selbst entscheiden, ob er aus meinen Posts einen Nutzen ziehen kann oder sie als Unsinn verwirft.
 
Zuletzt bearbeitet:
Unser Chef und damit auch wir verwenden die Produkte
Das ist natürlich ein Argument.
Wenn das Nennen von konkreten Produkten unerwünscht ist, werde ich das in Zukunft unterlassen.
Interessant ist mehr die Wirkungsweise als der Produktname
Warum Siliconharzfarbe? Sie sind genauso diffusionsoffen wie Mineralfarben (die ja auch einen nicht zu vernachlässigen Anteil an Kunststoffdispersion haben - zumindest die, die man fertig im Eimer kaufen kann),
Das ist leider falsch, der SD-wert von Silikonharzfarben ist bis zu 15 mal größer.
Es gibt ... bestimmt auch andere ... Entfeuchtungsputze.
Nee, sowas gibt es nicht. Was du empfohlen hast ist ein 0815 Zementmörtel (Mörtelgruppe P III) für über 50,- €/ Sack
Bin ich selber froh, wenn mir jemand bei einer Frage so konkret wie möglich weiter hilft und dann ggf auch mal ein konkretes Produkt nennt. Beispiel: Ich musste letztens etwas Schiefer bei mir ausbessern und habe auf Youtube die Videos eines ostdeutschen Dachdeckers gesehen, der gebrochenen Schiefer mit Nieten ausbessert. Und ich war heilfroh, dass er nicht bloß gesagt hat "nimm Blindnieten", sondern Hersteller/Produkt genannt hat. Das hat mir die lästige Suche erspart, welche von den zigtausend verschiedenen Nieten am Markt jetzt die richtigen sind.
Der wusste halt wovon er spricht.
 
Hallo zusammen,

zu aller erst, besten Dank, dass es schon die ersten Rückmeldungen gibt!

[SIZE=4]Chalosse40180[/SIZE]:

Es stellt sich die Frage weshalb der Putz bröckelt.
Die Dispersionsfarbe hält vermutlich Feuchtigkeit im Mauerwerk.

Ja genau, das fragen wir uns auch. Warum bröckelt der Putz? Wir haben mehrere Theorien:
  1. Der Putz ist vielleicht noch von 1930, also bald 100 Jahre alt. Vielleicht ist es einfach mal an der Zeit, ihn zu erneuer. Wir fragen uns dann aber, warum der PUtz vor allem an der Südseite auftritt. Dies ist die Giebelseite, die dem Wetter mehr ausgesetzt ist. Ist der Putz hier einfach schneller gealtert?
  2. Der Putz bröckelt, weil auf dem Sockel Regenwasser leicht stehen bleibt und durch den Wind eingedrückt wird. Dies vor allem auf der Süd / Wetterseite. Von diesem Effekt habe ich schon gelesen.
  3. Der Putz bröckelt, weil Erdfeuchtigkeit durch den Porenbeton aufsteigt und in den Kalk-(Zement)-Putz der Fassade kappilar eindringt. Durch die Dispersionsfarbe auf dem Sockel und der Fassade kann die Feuchtigkeit nicht entweichen. Was Chalosse40180 oben vermutet. Der Effekt wird u.a. auch im PDF von Georg Böttcher "Der Keller" auf S. 14 und 15 beschrieben (das PDF war früher hier mal verlinkt). Das habe ich auch zuerst vermutet, aber mich macht es stutzig, dass es vornehmlich auf der Südseite auftritt und das sehr sehr trockene Kellerwände sind (keinerlei Wasserflecken auf der Innenwand). Die feuchteste Kellerwand ist die Westseite, vermutlich, weil hier der Aussenwasserhahn tropft. Dennoch gibt es keine Probleme mit der Fassade.
Bei meiner Recherche hier im Forum hat mich gewundert, dass Georg Böttcher einserseits im oben genannten PDF empfiehlt, den Sockel nicht zu verputzen (um Variante 3 zu vermeiden), an anderen Stellen im Forum hat er bei ähnlichen Fragestellungen empfohlen, den Sockel mit Zementputz zu verputzen.

Ist es vielleicht so, dass im Fall 2 "Feuchtigkeit durch Regenreste auf Sockelabsatz" es besser ist, die Fassade mit Dispersionfarbe o.ä. dicht zu machen, damit weniger Feuchtigkeit reingeht? Und im Fall 3 "Feuchtigkeit durch Erdfeuchte" empfohlen wird, den Sockel und die Fassade mit Kalkputz + Mineralfarbe kapillar hochleitfähig und diffusionsoffen zu machen, damit die Feuchtigkeit wieder raus kommt?

Bei meiner Recherche Forum bin ich auch die "Richtlinie Fassadensockelputz / Außenanlage" des Fachverband der Stuckateure gestoßen. Ich habe mir daher diese Richtlinie gekauft und hier wird auf S. 72 (Putz-Renovierung Sockel Altbau) empfohlen, in der Spritzwasserzone des Sockelputzes wasserabweisendes, ggf. beschichtetes Material zu verwenden. Das würde wieder für Angebot 2 sprechen...

[B][SIZE=4]philipp23[/SIZE][/B]
Sockel:
1) Putz am Sockel komplett runter.

Mir ist bei unserem Haus nicht klar, ob im Sockelbereich ein Zementputz auf den Kellerwänden (aus Beton) ist, oder ob das einfach die Kellerwand ist. Der Putz sieht von aussen so aus, wie von innen die Kellerwand.

2) - Optional - nachträgliche Horizontalsperre, wenn sie denn fehlt. (Anhand der Fotos könnte 15cm unter Oberkante Sockel sinnvoll sein). Meine Wahl wären die Horizontalsperren-Sticks von Redstone.
Ich vermute nicht, dass eine Horizontalsperre im Haus fehlt. Wir haben im EG nicht die geringsten Anzeichen dafür. Keine Feuchtigkeit, keine Wasserflecken, nichts. Ich vermute, dass eine Vertikalsperre fehlt, da die Kellerwände z.T. feucht sind (v.a. da, wo der Aussenwasserhahn tropft). Was uns aber nicht besonders stört, der Keller hat mit einer Luftfeuchtigkeit von max 70 % gute Qualität.

3) Sockel verputzen mit diffusionsoffenem, aber hydrophoben Putz (zum Beispiel Sockel- und Endfeuchtungsputz, auch von Redstone).
Hm, das wäre wahrscheinlich ein analoger Baustoff zum SM700, den der Fassadenbauer verwenden möchte.

Wobei es mir bei meiner Frage tatsächlich mehr darum ging, ob es in meinem Fall plausibler scheint, die Fassade kappilar leitfähig und möglichst diffusionsoffen zu machen (Angebot 1) oder dies eben zu unterbinden (Angebot 2).

Ich bin nach wie vor etwas ratlos.
 
Das Problem muss von der "anderen Seite" her betrachtet werden. Bei der Auswahl von geeigneten Beschichtungen bzw. Putzmörteln entscheidet der Untergrund und der Anwendungsfall.

Bei mineralischen Baustoffen wird im besten Falle, kraft- und kapillarschlüssig aufgebaut. "Diffusionsfähig" sowieso.
Aus einem Haus kannst du kein U-Boot machen.

Die Überlegung man könne mit Farbe oder (Dünnschicht-) Putzen Feuchteschäden "sanieren" ist falsch.

Generell stellt zumindest bei Altbauten der Sockel immer eine Art Wartungszone dar.

Der Kellen(spritz-)wurf müsste passend und artgleich zum Bestand mit einem Ober- bzw. Edelputz oder Baustellenmischung ausgeführt werden der die gleiche dekorative Rundkörnung aufweist. Die Optik wird dann durch die geübte Hand des Verarbeiters bestimmt. Es sollte ein Muster angelegt werden.

Die Grundputz- bzw. Egalisierungs wird mit artgleichem Material erstellt.

Die Gestaltung des Sockelbereichs entspricht nicht dem bauzeitlichen Stand.

Es ist dort zur besagten Wartung wohl "Plattenmaterial" angebracht worden. Die an den Stößen rissgeneigte Oberfläche wurde bereits vielfach, teils mit "elastischen" Materialien überarbeitet. Auch die dünnlagig überarbeitete Oberflächen ist netzförmig (durch Schwund oder Oberflächenspannung?) gerissen. Die "Fasche" ist Murks.

Auch der Traufbereich ist mit den Plattenbelag nicht optimal gestaltet.

Die vorliegende Ausführung bedingt, das eingedrungene Feuchtigkeit, erst in der Zone über dem Sockel verdunstet und so die bebilderten Putzschäden hervorruft.

Dieser Problembereich und (tatsächlicher) Aufbau/Material muss intensiver aufgeklärt werden um eine qualifizierte Instandsetzung zu planen.

Die eingeholten Angebote stützen dazu nicht unbedingt die Befähigung der angefragten Firmen und ist mehr nur wenig dekorative Kosmetik.
 
Hallo Sonja und Nico,

grundsätzlich solltet ihr euch über die Art und Weise der Sanierung klar sein, bevor ihr Angebote einholt. Eure Richtung ist ja schon mal die richtige, ihr hinterfragt und stolpert hierbei über sehr widersprüchliche Aussagen.
Beispiel Georg Böttchers Empfehlung, einmal den Sockel gar nicht- ein anderes Mal ihn mit Zementputz verputzen.
Es macht eben einen Unterschied, ob ich z.B. Betonsteine oder Backsteine verputze.
Beton kann im Vergleich zu Backsteinen rel. wenig Feuchtigkeit aufnehmen, folglich ist im Beton auch nicht viel an Feuchtigkeit, die er abgeben könnte. Ein Zementputz der eben selbst nicht viel Feuchtigkeit aufnehmen und leiten kann ist hier also eine gute Wahl.
Bei Backsteinen sieht das ganz anders aus, deren Ausgleichfeuchte (Feuchteaufnahme durch Wasserdampf) liegt um das vielfache höher als die von Beton oder Zementputz. Würde ich diese nun so (dichtend) verputzen, könnte das Mauerwerk seine Feuchtigkeit nicht mehr abgeben, logische Folge, der Feuchtegehalt steigt über den des materialspezifischen (normalen) Feuchtegehalt, u.U. sogar bis hin zur Sättigungsfeuchte.
Mit den Anstrichen verhält es sich analog, nur zeigen diese deutlich schneller die bekannten Schäden, durch Abblättern der Farbe. Ein dicker Zementputz, Verklinkerungen o.ä. halten dem rückwertigem Wasserdampfdruck der auf sie wirkt zwar länger stand, die Schäden bleiben aber die gleichen.
Die Frage, warum die Farbe bei Euch hauptsächlich auf der Südseite abblättert, kann durchaus an der Sonne liegen. Je wärme die Bereiche sind umso mehr Wasser verdunstet. Mehr Wasserdampf = höherer Dampfdruck.
Und bitte nicht blauäugig allen Werbeversprechen der Baustoff- und Farbenindustrie glauben. Atmungsaktiv, diffusionsfähig, diffusionsoffen … nach DIN EN xy
Wenn im Technischen Merkblatt kein sd-Wert (diffusionsäquivalente Luftschichtdicke) angegeben ist einfach die Finger davon lassen.
Eine gute einkomponentige Silikatfarbe hat einen sd-Wert von ca. 0,02.
Die hier von philipp23 angepriesenen Silikonharzfarben haben einen sd-Wert von mindestens 0,5.
Das heißt, Silikonharzfarben bremsen die Diffusion mindestens 25 mal mehr als das eine gute einkomponentige Silikatfarbe tut.
 
Thema: Renovierung Sockel und Teile der Fassade

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