Dämmung aus französischer Sicht

[Marko Lindner]

@Markus Göb

Denn Einwand, mit der nicht normgerechten Beheizung als Grund für die Abweichung der alten Häuser von der Theorie, kann ich bei mir nicht so ganz sehen.
Ich habe in den Räumen vormittags min. 20°C nachmittags und und abends 22-24°. Unbenutzte Räume werden auf ca. 15°C gehalzen. Dafür habe ich ihre Fläche bei der Berechnung der kWh/m² aus dem tatsächlichen Verbrauch nur zur Hälfte berücksichtigt. Absenkung fahre ich von 21-4 Uhr auf 18°C. Bringt nur nicht viel, weil die Bude jetzt(ca. 0°C) bis ca. 3 Uhr braucht um sich auf 18° abzukühlen. Ab ca. 5°C Außentemperatur erreicht sie 18°C überhaupt nicht. Weiterhin besitze ich einen Kaminofen der nur abends benutzt wird. Dieser saugt mit seiner Scheibenspülung, auch wenn er nicht befeuert ist, warme Luft durch den Schornstein ab. Also ich denke mal, dass ich eher ungewöhnlich viel Wärme im Haus habe? Weiß aber nicht wovon die DIN ausgeht.
Was mein Haus aber von den "ENEV-Häusern" unterscheiden könnte, ist die vermutlich recht niedrige relative Feuchtigkeit, habe z.Zt. trotz ordentlich Grünzeug 25% (in der Küche).

Ach und zum Thema "Heizlast bestimmen" sollte man noch ergänzen, dass das einfache Messen des aktuellen Bedarfs m.E. nur sinnvoll ist, wenn auch wirklich alle heizbaren Räume auch wirklich beheizt werden. Sonst wird's Unsinn. Dann könnte es mit den jetzt noch leeren, unbeheizten Kinderzimmern, bei deren Benutzung, etwas eng werden mit der Heizleistung!
Wenn ich meine Heizleistung auf die max. m² umrechne komme ich auf 144W/m². War bei mir noch nie zu wenig. Ist wahrscheinlich auch zu viel für mein Haus. Da ich Lastspitzen mit dem Ofen ausgleichen kann, werde ich, wenn ich die Therme(war beim Kauf schon drin) mal tauschen muss, auf ca. 100 W/m² runtergehen.

Gruß Marko

 

[anonymus]

@Hr Lindner

@Heizlast: wohin die Heizlastberechung führt sieht man daran, dass fast alle Heizungsanlagen Faktor 2 zu groß ausgelegt werden, deshalb lohnt sich die statistische Betrachtung für bestehende Anlagen in jedem Fall.

@U-Wert: Wenn Sie hier forsch behaupten, dass die ganze U-Wert-Theorie "nicht so ganz stimmt" und dann Ihren Einzelfall präsentieren, dann ist das als Theoriekiller unglaubhaft.
Ihre niedrige rF deutet eher auf einen hohen Luftaustausch hin.

Passivhäuser, bei denen wirklich alles stimmem muss(!), damit sie bei -12 Grad auch mit 10W/qm beheizt werden können, sind darauf angewiesen, dass die Theorie mehr als Pi mal Daumen stimmt, und davon sind mehrere tausend trotz falscher U-Wert-Theorie erfolgreich gebaut worden.

 

[Marko Lindner]

@ Markus

Heizlastauslegung ist doch voll i.O.! Aber bitte mit allen Zimmern.

Als Theoriekiller wollte ich mich nun nicht betätigen. Es sollte lediglich gezeigt werden, dass die üblichen Vorher- Nachherberechnungen in der Praxis bei alten Häusern mit Vorsicht zu genießen sind! Da die Theorie ja bei mir, trotz der von ihnen bescheinigten hohen Luftwechselrate, 50% zuviel aussagte. In meinem Beruf würde ich eine Abweichung von 50% der Berechnung zum Ist eher als Schätzung bezeichnen. Aber auf grund der vielen unklaren Ausgangsbedingungen gerade im Altbau ist dies wohl akzeptabel. Aber scheinbar ist eine klare Tendenz zu erkennen, das Altbauten doch besser sind als gedacht. Das sie aber nie und nimmer so gut dämmen wie Passivhäuser ist aber auch klar.

Aber wenn ich deine 10W/m², lese fehlt mir da etwas der Glaube ob dies die ganze Wahrheit ist. Ich benötige ca. 36 kWh Strom/m² im Jahr. Also 18 in der Heizperiode. Wenn ich mal annehme, dass das Passivhaus 30kWh/m²??? Heizenergie benötigt, bringt der Strom also schon über die Hälfte. Oder verringert sich der Stromverbrauch im Passivhaus merklich, trotz ggf. KWL? Also bringt er dann im Schnitt ca.5W/m². Also sind es doch eher 15W/m². Aber trotzdem ein klasse Wert.

Gruß Marko

 

[slow-house]

Theorie und Praxis

Man nehme:

einen Verwaltungsbau aus den 60er Jahren.
Berechnet nach ENEV die Detail, Wände, Decken, Böden und heraus kommt ein Wert: xy
Dann nimmt man die 40 Jahre währende tatsächliche Liste in die Hand in der die Kosten stehen und die realen Verbräuche!
Was kommt dabei heraus?
Wie gross ist die Differenz?
Wie gross schätzen Sie den Unterschied zwischen Soll- und Istwert.
3,5 %
10 %
20 %
30 %
Und in welche Richtung geht die Differenz?
Ist der Verbrauch höher als der Rechenwert oder umgekehrt?

FK

 

[anonymus]

re:

@Heizlast: Die Auslegung nach DIN EN 12831 ist offensichtlich nicht i.O. und wurde ja gerade mal wieder nachgebessert, weil den schon zu hohen Werten der alten DIN lagen, und da die Heizungsbauer auch noch gerne Reserven einplanen ist hier ein gesundes(!) Misstrauen immer angebracht - man sollte auch ganz klar sagen: die Heizlastberechung, wie die EnEV, liefern einen theoretischen "Bedarf", siehe auch unten...

Die Berechnungsgrundlagen ("U-Wert") deshalb in Zweifel ziehen zu wollen, ist allerdings völlig unangebracht.

@Herr Lindner - nochmal: Wenn die 10 Watt (bzw. 15kWh/Wohnfläche(!)m2/a) nicht stimmen, funktioniert die ganze Hütte nicht. Dazu gibt es vieles im www, das Passivhaus ist eines der bestens dokumentierten Baustandards überhaupt, weil die Anforderungen umfassend definiert sind.

@FK:
+/-50% Bedarf/Verbrauch ist völlig normal, und Ausreißer die darüber oder darunterliegen auch. Es sind halt immer noch die Menschen die sich nicht DIN gemäß verhalten wollen, z.B. Heizung runterdrehen oder die Fenster dauernd aufreißen ohne die Heizung abzudrehen.

IFEU-Studie: Vergleich Verbrauch/Bedarf (S.17) ...

 

[Dieter M. Schulz-Hoos]

Grundüberlegungen

Als Unkundiger, der diesen Thread hier losgetreten hat, möchte ich noch einmal auf Grundgedanken zurückkommen - und einen Vergleich. Grundgedanke:

In der Natur bis herunter zur Zelle finde ich energetische Systeme, Zelle, Mensch, Welt vor, die alle eines gemeinsam haben: Sie interagieren mit dem Umfeld dadurch, daß sie sich anpassen, also etwa Wärme aufnehmen, Wasser abgeben, Wärme abgeben, Wasser freisetzen oder in anderem Zusammenhang, daß Konzentrationen ausgeglichen werden etc.

Behindere ich zum Beispiel eine Zelle in ihrer Interaktion mit dem Umweltmilieu dadurch, daß ich ihre semipermeable Membran zugunsten des inneren Niveaus undurchlässig mache, stirbt sie sehr schnell ab.

Auch ein Haus mit einem Menschen darin ein System, und es fragt sich, was passiert, wenn ich den Menschen statt in Mauerwerk in einer gutgedämmten Plastikfolie leben lasse, denn genau das ist es ja wohl, was Dämmung und Dampfsperre letztlich bewirken - wenn man den Rest nur als Möglichkeit sieht, Folie und Dämmwerk Hausform zu geben. Resultat:

Die Interkation, das Atmen der Zelle Haus wird unterbrochen. Eine Zelle mit uns als Zellkern, deren Wände wir gelernt haben mit empirisch erworbenem Wissen aus Baumstämmen oder Steinen oder Lehm exakt so auzulegen, daß eine uns günstige Permeabilität entsteht. Eine die uns überleben läßt.

So gesehen kann es einfach nicht gut sein, solche, in gewollter Evolution herausgearbeiteten Zellwände (Häuser)
mit ihrer Permeabilität und Massenspeicherfähigkeit gegen gutgedämmte Plastikfolien einzutauschen. Oder bestehende Häuser mit gutgedämmten Plastikfolien so zu ergänzen, daß ihre Permeabilität und Massenspeicherfähigkeit nicht mehr zum Zuge kommen kann. Nur um das innere thermische Niveau zu halten. Soch einseitige Regulierungsversuche können kaum gutgehen.

Bei einer lebenden Zelle ist uns klar, daß wir nicht in die Funktionalität der evolutionär entstandenen Hülle eingreifen dürfen, ohne ihr schnelles Ableben zu provozieren. Warum ist uns das nicht bei der Zelle Haus, die uns als Zellkern schützt klar, wenn dessen Hülle doch ebenfalls evolutionär, durch trial und error, durch Überleben oder drin Sterben entwickelt wurde?

Oder etwas extremer: Was wird wohl passieren, wenn ein kluger Politiker (ein Paradoxon) erkennt, daß man gar keine Häuser dämmen muß, sondern den Menschen. 3 - 4 mm Neopren, alukaschiert außen, dampfdurchlässig, müssten rechnerisch ausreichen, um den Menschen vor Kälte und Hitze gut zu schützen. Also läßt man die Menschen beschichten und erledigt so seine thermischen Hausaufgaben. Wirklich?

Toupeträger, die sich die obere Kopfhälfte mit einem Kunsthaaraufsatz dämmen, berichten, daß die Kofhaut erst mit Exzemen, dann mit Schmierenbildung und dann mit Befall von Pilzen und Schimmel reagiert. Und stinkt.

Könnte es sein, daß das bei anderen Systemen, etwa bei einem Haus auch so ist?

Ok, das war extrem gesprochen und nicht jede Dämmung ist Unsinn, aber eigentlich müßte man jetzt mit Fraunhofer auf einem Grundstück ein Passivhaus bauen und daneben eines mir normaler Bauweise der 50er. Mit Ziegeln etc, Kaltdach, Kachelofen. Und dann muß man 10 Jahre Menschen die Häuser bewohnen lassen.

Kostet 500.000 Euro - und dann weiß man, woran man ist und ist auch auf meine Polemik von oben nicht angewiesen. Aber auch nicht auf Berechnungen aus dem Labor, die die Sache zu einseitig sehen und vielleicht nicht lebenstauglich sind.

Gruß Dieter

 

[anonymus]

@Schulz-Hoos

Das interessiert sie in diesem Zusammenhang bestimmt:

Passivhaus auf Island 17.-18. Jahrhundert

Wie ein Passivhaus am Ende realisiert wird, als Strohballenhaus oder Plastiktüte, ist völlig unerheblich .

 

[slow-house]

Ja wenn das so ist!

Hallo Herr Göb!

Ihr Statement:
+/-50% Bedarf/Verbrauch ist völlig normal
überrascht mich gar nicht!
So - und nicht anders - ist die ganze Sache zu betrachten:
+/-50% heisst in Worten: Entoder Weder! bzw. gar nichts.
Und nur der Mensch, der böse Abweichler heizt entweder zum Fenster raus oder stirbt wegen Unterkühlung nur um nicht auf die DIN hören zu müssen!

FK

 

[Dieter M. Schulz-Hoos]

Hallo Herr Göb,
schöner link, kannte ich als Anfänger natürlich nicht, danke dafür.

Doch dort wird (seitwärts der Bilder, nicht in den Berichten, hoffe ich) eigentlich nur beschrieben, wie man Wärme trotz Fenster "insuliert" und DIN-Atemluft sicherstellt.

Ist das wirklich das Problem? Dann kann ich doch in einen verputzten Styropor-Iglu mit einem Zentralfenster oben ziehen, den ich geregelt nach DIN be- und entgase sowie entfeuchte, damit ich als Mensch darin dann überleben kann.

Ich dachte, das Problem wäre, das gleiche Klima und die gleichen Mechanismen der Regulation von Wärme und Feuchte wie in einem Blockhaus oder Steinhaus zu erzeugen, dabei aber weniger Energie einzusetzen. Stattdessen wird weniger Energie eingesetzt und die bewährten Mechanismen von Masse und Feuchtigkeitstransport werden einer Be- und Entgasung überlassen. Ist das die geforderte Intelligenzleistung?

Liest sich für mich wenigstens ein bißchen so. Vermutlich, weil mich das Thema erst seit kurzem beschäftgigt.

Ist es denn nicht möglich, den Ansatz der Strahlenheizer weiter zu verbessern, die meinen, eine strahlende Wand braucht keine Dämmung, sondern nur Masse und natürliche Feuchtigkeitsaufnahme und Abgabe. Warum nimmt man etwa bei Sancal Konvektionstechnik -genannt Prozesswärme- um die Wand zum Strahler zu machen. Warum nimmt man keine schwarze rauhe Leitung in einem Parabollängsspiegel - also wie ein "schwarzer Schlauch in einer Regenrinne" - setzt das unten an die Sockel und strahlt dann direkt auf die Wand. Von einfachen Problemem wie Verbrennungen, Versengungen, Reinigung etc. mal abgesehen, das sind Sekundärprobleme

Gut, die Temperatur muß wohl höher sein als bei Konvektion oder "Konvektion zu Strahlungszwecken", aber hat man tatsächlich bei Fraunhofer und anderen Instituten solche Lösungsansätze, deren viele und unterschiedliche, voll ausgeforscht, bevor man sich der gedämmten Plastiktüte zuwandte und sie morgen als Norm verschreiben will.

Gibt es darüber Literatur? Zur Unmöglichkeit des Strahlers im Vergleich mit Dämmung und Konvektion in physikalisch/biologischer Betrachtung und betriebswirtschaftlicher Auswertung?

Vielleicht gibt es da ja links, die ich gerne lesen werde.

Gruß Dieter M. Schulz-Hoos

 

[Marko Lindner]

Schöner Link Markus

hat nur m.E. erheblich inhaltliche Mängel. Wie kann man nur gerade bei Niedrigenergiehäusern den Wärmebedarf mit dem Verbrauch an "Heizenergie" vergleichen? Der Wärmebedarf soll doch berechnen wie viel Energie ein Haus bedarf um alle Räume nach Norm zu beheizen! Deshalb muss man auch sämtliche Energiezufuhr berücksichtigen und nicht nur die Heizenergie. Dazu zählt auch der Strom und genau genommen auch der Mensch selbst. Ich sitze hier z.B. in einem kleinen Zimmer 60W Licht + 200W PC auf 10m² sind schon 26W/m². Heizenergie 0W da Heizung aus.
Nun nehmen wir mal ein Beispiel aus deinem Link.
Niedrigenergie-Reihenhäuser Heizbedarf ca. 65 kWh/m². Ermittelter Heizenergieverbrauch ca. 63 kWh/m². Verbrauch -3% zum Bedarf. Ist gute Theorie-IST-Differenz. Nun ziehen wir mal meine oben ermittelten beispielhaften 18kWh/m² Strom hinzu. Dann sind wir bei 81kWh/m². Dann kommen wir auf Verbrauch +25% zum Bedarf! Dies bedeutet m.E. das der U-Wert hier zu günstige Werte ermittelt. Oder hat die Studie den Strombedarf schon berücksichtigt? Habe ich leider nicht gelesen. Wäre dies der Fall ziehe ich meinem Einwand zurück.

Auch zeigt z.B. die Regressionsgerade(halte ich bei einer derartigen Punktewolke für sehr gewagt) aus Abb.7 dass die Tendenz des Verhältnisses Verbrauch/Bedarf nicht wirklich mit der 0%-Geraden zusammenpasst. Sie zeigt, dass bei hohen Bedarfswerten tendenziell verhältnismäßig weniger verbraucht wird. Bei Bedarfswerten unterhalb von ca.190 kWh/m² aber tendenziell verhältnismäßig mehr. Dies bedeutet, dass die Berechnung praktisch bei niedrigen Bedarfswerten zu gute Ergebnisse ergibt und bei hohen Bedarftwerten zu schlechte. Äh, das sage ich doch schon die ganze Zeit! Du sagtes doch das wäre nicht so, aber deine eigener Links zeigen doch das dies statistisch so ist. Ich will die U-Wertberechnung hier nicht verteufeln. Es ist die beste Möglichkeit eine Aussage über verschiedene Gebäude zu bekommen. Sie ist aber nicht unfehlbar und bildet die Praxis nur näherungsweise ab. Hat dein Link selbst statistisch bewiesen.

Ich muss vielleicht nochmal sagen, ich habe nichts gegen Dämmung. Meine 3 Punkte die erfüllt sein müssen habe ich ja geschrieben. Wogegen ich etwas habe, ist Schönrechnerei von Rentabilitäten bei Dämmmaßnahmen. Beim Neubau gibt es da m.E. kaum Sorgen wenn ordentlich gebaut wurde. Aber im Altbau ist die Sache schon problematischer.

Aber noch was nicht bau-fachliches zu der Studie: Die sollten sich mal über ihre Diagramme Gedanken machen. So was kann man sich ja nicht anschauen. Das kann man auch einfacher lösen z.B. unter 5. da wäre eine Normierung Verbrauch/Bedarf und Gruppierung sinnvoll. Dann kann man das noch mit einer Häufigkeitsverteilung darstellen. Schon könnte jeder beispielsweis erkennen, dass meinetwegen 0% bis -10% Verbrauch in 8% der Fälle festgestellt wurde.

@ Dieter

Dir kann ich nur recht geben. Bei der Energiesparerei sollte man die Bedürfnisse des Menschen nicht vergessen.
Wenn ein Haus ein gutes Wohnklima aufweist, kann meinetwegen aber auch 50cm dick gedämmt sein. Kann aber natürlich auch sein, dass die Fälle in denen Superdämmung bei gesunden Raumklima über viele Jahre sehr gut funktionieren keine Nachricht wert sind. Deshalb hört man leider meistens von den anderen, wo es nicht ging.

 

[Patrick Neika]

Markus,

Hut ab vor deiner Geduld. Lassen wir mal Dieters Ausflüge in die Biologie kommentarlos stehen, was ich viel interessanter finde, das fk (fk, kf, gibt es einen wirklichen Unterschied?) auf Passivhäuser nicht eingeht. Da gibt es ja schon genug davon und sie scheinen zu funktionieren. U-Wert hin oder her (das zweifeln diese "Ziegelphysiker" ja immer an, mit teils lustigen Verwurschtelungen der Physik), die Praxis zeigt es ja offenbar. Wenn eine junge Familie in den etlichen Passivhäusern wegen der Dämmung "verreckt" (ich gebrauche hier mal das Niveau von kf, so ähnlich schreibt er auf seiner Heimseite) wäre, hätte man das sicher doch in der von mir sehr "geliebten" BILD-Zeitung gesehen, oder? Gilt auch für "erfroren".
Bezeichnend ist, daß in einem anderen Beitrag, wenn ich nicht irre, direkt die Frage an fk gestellt wurde, wie er sich erklärt, daß ein Passivhaus funktioniert, obwohl Dämmung ja nix bringt, und ab da keine Antwort mehr kam.
Zuweilen wird noch der Hinweis gebracht, daß Grönland immer mal wieder grün ist (meistens, wenn "Dämmung bringt nix" grad nicht zieht), wobei ich dann immer den Hinweis vermisse, wie man als normal Sterblicher sich zukünftig leisten kann, eine puristische Bude ohne Dämmung zu beheizen.
fk hat "langlebig-nachhaltig-haltbar" als Motto. Lustig ist bloß, daß durch all den Luftikuskalk zwar die Buden vielleicht ewig halten würden, wenn sich Menschen derer erbarmen, sie mit Unsummen zu beheizen und zu bewohnen. sie aber spätesten dann verfallen werden, wenn sie wirtschaftlich nicht mehr tragbar werden. Mords Nachhaltigkeit...harhar...

Gruß Patrick.

 

[Dieter M. Schulz-Hoos]

Ausflug reloaded

Komischerweise kommt die Wissenschaft im Rahmen von Bionics mehr und öfter darauf, daß sich die Fragen des Alltags des Menschen in der Biologie als pure Fragen des Überlebens stellten und evolutionär gelöst worden sind. Auch die Frage nach der Interaktion in thermodynamischen und sonstigen Systemen.

Insofern ist es kein Ausflug, sondern nur konsequent, wenn ich den Vergleich Zellkern und Hülle für haus Mensch wähle, im übrigen in dieser Reihenfolge evolutionsbiologisch wohl entstanden. Ich hätte ja auch noch Mitochondrien statt Thermen erwähnen können, um den Vergleich zu vervollständigen.

Daß Menschen in Passivhäusern überleben, ist doch keine Frage, die Frage ist nur, ob eine Unterbinden von natürlichen interaktiven Prozessen durch eine Folie, die irgendwo bei der Dämmung immer rein muß, physiologisch, bezogen auf den Menschen, positiv zu werten ist.

Den heftig geführten Streit, der in diesem Forum zuweilen zu herrschen scheint, möchte ich nicht unterstützen. Ich möchte einfach nur fragen, ob die Antwort "sie leben ja noch" nicht durch die Frage "ist das ein sinnvoller Weg" ergänzt werden könnte. Alternativen scheinen ja nicht gerade "in" zu sein.

Nur dafür möchte ich in Anspruch genommen werden, auch bei meinem Ausflügen

Beste Grüße

Dieter

 

[anonymus]

Kommt das noch jemand bekannt vor?

(jeder mag sich hier erkennen oder nicht! Bionik ist ja immerhin auch ein Lehrfach an manchen Unversitäten - damit das nicht den Falschen trifft )
Pseudowissenschaften sind Lehrgebäude, in denen Thesen dogmatisiert und gegen Kritik immunisiert werden. Im Gegensatz dazu zeichnet sich die moderne Wissenschaft durch die Bildung von intersubjektiv überprüfbaren Theorien mit Hilfe einer korrekturbasierten Methode aus. Während Ergebnisse in der Wissenschaft kritikoffen vertreten werden, da stets neue Erkenntnisse denkbar sind, gehen Pseudowissenschaften von feststehenden Ergebnissen aus. Diese werden mit nachträglich ausgewählten Fakten unterlegt, um sie in einem neutralen und objektiven Licht erscheinen zu lassen. Während die Wissenschaft neue Erkenntnisse anstrebt, steht für Pseudowissenschaften das Ergebnis von vornherein fest. Das wesentliche Merkmal von Pseudowissenschaften ist also, dass sie in sich geschlossen sind.[Geklaut bei Wikipedia, die Hervorhebungen sind willkürlich von mir in Bildzeitungsmanier vorgenommen]

Da wir gerade beim Verifizieren von Theorien sind: Das geht mir oft so: wenn's ernst wird, packen die meisten ihre Klamotten und schlagen sich in die Büsche. Andere beliebte Methoden der Verteidiung sind in den "Kunstgriffen der Eristik" nachzulesen. Leider aber weniger raffiniert vorgetragen, sonst wär es ja wenigstens amüsant...
Ähnlichkeiten zu Vorgängen und Personen auch in diesem Forum sind rein zufälliger Natur. Ich wollte da mal ein wundersames Schloss nachrechnen, aber so behält alles noch etwas zauberhaftes...

@Marko Lindner alias "Theorienkiller" zu erhebliche inhaltliche Mängel: Warum soll denn schon wieder der arme "U-Wert" an allem Schuld sein? Es gibt Ablesefehler, Rechenfehler, Messfehler, Anwenderfehler, Denkfehler, Schreibfehler, ...
Für den Begriff (Jahres-)"Heizwärmebedarf" Qh gibt's doch bestimmt irgendwo eine brauchbares Förmelchen...

@Schulz-Hoos: Die Folie haben die Isländer wohl damals vergessen . Mit dem Luftkalk, den der Herr Kurz als Universalbaustoff als Estrich, als Mauermörtel von Tonnengewölben und zum Verputzen verwendet: den als Innenputz verwendet und Sie können die Folie weglassen...

 

[Marko Lindner]

Gut Markus lassen wir den U-Wert in Ruhe!

Die Abweichungen im U-Wert (falls vorhanden) sind, gegenüber den Unschärfen bei der zukünftigen Energiekostenentwicklung, bei Rentabilitätsrechnungen wahrscheinlich vernachlässigbar.

Frieden!

Marko