Horizontalsperre

Diskutiere Horizontalsperre im Forum Fußboden, Wand & Decke im Bereich - Nach einem Wasserschaden in unserem Fachwerkhaus stehen wir nun wieder vor den nackten Scheunenwänden und wollen es diesmal besser als unsere...
@ BEBS

Gegenmassnahmen wären z.B.
- Wandtemperierung gegen Kondensation, die auch die Austrocknung unterstützt
- dauernde Luftentfeuchtung (gut geeignet für zu feuchte Kellerräume)
- einfachverglaste Fenster, die als Sollkondensationsfläche dienen und somit die Innenwandflächen von Feuchtekondensation entlastet.
- Offenporige, perfekt kapillaraktiv trocknenden und feuchteverträglichen Beschichtungen zum Abpuffern der Feuchtespitzen. Hier haben kapillarsperrende Dispersions- und Silikonharzfarben etc. nichts zu suchen.
- Entsalzung mit geeigneten Techniken.

Grüsse Thomas
 
@BEBS

Ich würde in diesem Fall den Spritzwasserbereich des Sockels mit eine Hydrophobierung behandeln. Der Feuchteverlauf in der Wand lässt vermuten dass das in diesem Fall die Ursache ist.

Viele Grüße
Jens Schröters
 
Oliver Struve

"Sag ich doch, in der Praxis sind die Wände nie von vier Seiten der “frischen Luft” ausgesetzt..
Da liegt mal Erde dran oder sie sind verputzt, oder, oder, oder."

Somit bestätigen Sie ja nun, dass in der Praxis die "aufsteigende Feuchtigkeit" weitgehend ausgeschlossen werden kann, und es sich in den meisten Fällen um, Kondensation, Beregunung, stillgelegte Kamine, nicht fachgegrecht verdichtete Baugrubenfüllungen, drückendes Wasser, bodenberührte Aussenputze die gerne sich mit Salz und Wasser vollsaugen, undichte Haus- und Regenwasserleitungen handelt.

Dass jeder Baustoff je nach Porengehalt unterschiedlich viel Masse an Feuchtigkeit aufnehmen kann und somit Kapillarität besitzt ist ja wohl klar und bestreitet auch keiner.

Wenn Sie nun der Ansicht sind, dass unsere Ausführungen nicht richtig sind und es sich ein Denkfehler darin befindet,
dann Erklären Sie uns doch Bitte was Ihrer Meinung nach Kapillarität ist und wie diese sich in Bezug auf aufsteigende Feuchtigkeit auswirkt, desweiteren wäre interessant, Ihre Meinung über kapillaraktive Baustoffe und deren Wirkungsweise zu erfahren.

Ich für meinen Teil lerne gerne noch dazu.

Fragende Grüsse Thomas
 
Ich mach`s mal ganz kurz.

Kapillaraktive Baustoffe vermögen WASSER (in flüssiger form) zu transportieren.
Rein wie raus, hoch wie runter.
Physik 6 Klasse.
 
Bisher ist ist das alles richtig. Ich gebe aber zu Bedenken, das in den seltensten Fällen reines/destilliertes Wasser eindringt. In den meisten Fällen ist es Feuchtigkeit mit darin gelösten Salzen. In den Wänden befindet sich dann eine mehr oder weniger gesättigte Salzlösung/Salzsäure. Wie die sich in den Kapillaren auswirkt, wird z.B. hier ganz gut beschrieben:
http://www.richtigbauen.de/info/phy/srpt/srpt08.htm
 
Kapillarität beruht auf dem Zusammenwirken von Kohäsion, Adhäsion sowie der Schwerkraft. Je poröser ein Stoff ist und je feiner die Poren sind, desto grösser ist die Kapillarität.
Daraus lässt sich das geltende bauphysikalische Grundprinzip "von groß nach klein" bezüglich des Kapillartransports ableiten.
Dass Salzeinlagerungen die Feuchteansammlung verstärken ist unbestritten. Somit wird der Beweis der "aufsteigenden Feuchtigkeit" schwierig.

Allerdings sollte auch beachtet werden, dass beim Kapillartransport eine weit größere Menge an Feuchtigkeit transportiert als bei Diffusionsvorgängen.

Grüsse Thomas
 
---“Allerdings sollte auch" beachtet werden, dass beim Kapillartransport eine weit größere Menge an Feuchtigkeit transportiert als bei Diffusionsvorgängen.”---

mmm, also doch???
Worum geht’s hier eigentlich???

Grüße aus Schönebeck
 
weil zwischen Kapillarität und Diffussion ein Unterschied besteht.

Grüsse Thomas
 
Das hat auch keiner bestritten, hier ging es aber um die Kapillarität.

Wie Sie jetzt schreiben gibt es die ja doch.

Müssen wir also nur noch Herrn Kornmayer überzeugen.

Grüße aus Schönebeck
 
Es hat ja nie jemand bestritten, dass es Kapillarität nicht gibt, hier wird nur die Mär von der "aufsteigenden Feuchtigkeit" angezweifelt und mehr nicht.
Nachdem wir uns nun einig sind, dass das bauphysikalische Grundprinzip "von groß nach klein" bezüglich des Kapillartransports Fakten sind, wird nun der Beweis der "aufsteigenden Feuchtigkeit" im Mauerwerk nicht leicht.

Grüsse Thomas
 
Verehrter Herr Struve, nach einem herrlichen Wochenende habe ich mich einmal wieder Ihren Beiträgen zugewendet und versuche möglichst kurz zu antworten. Die Fragen nach den Poren und der Physik betrachte ich als durch Herrn Kehle beantwortet

Auf das Beispiel mit dem Brückenpfeiler haben mich Ihre beiden selbstgemauerten Pfeiler gebracht, die Sie nun ins Wasser stellen mussten um überhaupt ein Bild dieser Art erzeugen zu können.
Von leichten Farbvarianzen abgesehen erkenne ich, dass beim rechten der von Ihnen gemauerten Pfeiler der Feuchtehorizont etwa in der 3. Fuge liegt. Etwa in dieser Fuge ist fast immer der Feuchtehorizont zu erwarten, wenn Feuchtigkeit am Mauerfuß anliegt. Beim linken Pfeiler vermute ich, dass es sich bei der dunklen Verfärbung um Ihr Kunstharzprodukt handelt, weiter unten sieht es irgendwie nach Ausblühungen aus? Der Feuchtehorizont ist nicht erkennbar. Welches Produkt haben Sie hier eingesetzt ?

Es mag gewiss Einsatzgebiete für Injektagen geben, doch sind mir bisher keine wirklich eingängigen begegnet. Vielmehr habe ich bereits einmal ein solch (gewerblich) behandeltes Vollziegelmauerwerk bereichsweise austauschen müssen, da die äußeren, luftberührten Bereiche nach Salzsprengung abschalten. Dementsprechend bin ich hier kritisch.
Auch durfte ich einmal beobachten, wie auf Deutschlands größter Regionalmesse in Mannheim ein bautenschützender Aussteller gleichen Pfeilerversuchsaufbau vor Messeeröffnung mit einer Blumenspritze etwas "verdeutlichte". Dementsprechend bin ich hier kritisch.

Bei Ihrer Porotonbaustelle aus dem Beitrag (142769) muss ich sagen, dass ich auch hier nirgends Ihre aufsteigende Feuchte erkennen kann. Wohl gemerkt es geht nicht um Kapillarität, sondern um die Feuchtigkeit, die scheinbar meterhoch fugenüberbrückend aufsteigen soll. Auf Ihrem Bild ist lediglich eine gewöhnlich Baustelle nach einem Regen zu sehen. Die jeweils oberen Steinschichten sind nass geregnet und geben die Feuchtigkeit selbstverständlich nach unten ab, dies liegt im Wesen des Wassers; nennen Sie dass von mir aus "absteigende Feuchte".
Zumindest hat es bei Ihnen soviel geregnet, dass die 1. bituminöse Abdichtung mit unter Wasser gesetzt wurde und das Wasser wohl in die erste Steinlage zog. An der 2. Lage ist Schluss damit, das Bild passt hier eigentlich gar nicht hinein.

Die bisher von Ihnen gelieferten Bilder zeigen eben abgesperrte und verputzte Beispiele, die ein kapillares Aufsteigen begünstigen. So etwas habe ich nie in Zweifel gezogen., deshalb spreche ich von "bauteilübergreifend":

Die so genannte "aufsteigende Feuchte" gibt es bauteilübergreifend nicht, bzw. in nur sehr geringem Maß, beispielweise über wenige Fügungen (Fugen) eines Bauteils. Anders verhält es sich in ein- oder zweiseitig abgesperrten Wänden, auf denen sich beispielsweise ein Zementputz oder Fliesen befinden. Hier kann die Feuchtigkeit nicht bis an die Materialoberfläche vordringen und ausdiffundieren, sondern wird weiter noch oben transportiert als es die natürlichen Materialeigenschaften zulassen würden.

Auf Ihrem schicken Sägebild erkenne ich eine bituminöse Abdichtung und vermute einen möglicherweise bereits hohl liegenden Kalkzementputz, wer weiß... Noch gibt es keine Aussage, woher die Feuchtigkeit kam und weshalb die vermutete Horizontalsperre hier versagte, ob es sich um einen Keller oder was auch immer handelt, auch passt das nicht zum Thema, lassen Sie uns bei den Altbauten bleiben.

Letztlich geht es mir doch immer nur um die Vorgehensweise: Wenn ich beidseitig ungenügendes Material auf der Wand habe, sollte ich versuchen dieses zu entfernen und durch zur Wand und zum Problemfall passendes Material zu ersetzen, statt weitere Maßnahmen zu unternehmen, die den vorherigen Fehler ausgleichen sollen. Das ist der Kritikpunkt den ich immer wieder habe.
Alle Nase lang wird aufsteigende Feuchte diagnostiziert mit dem sofort folgendem Schluss: Horizontalsperre fehlt und muss hergestellt werden, mach ich Ihnen, preiswert. Der wahre Grund des Auftretens von Feuchtigkeit wird in vielen Fällen gar nicht erst richtig diagnostiziert.

Wenn Sie sich erinnern war die Ausgangssituation hier ein Feuchteschaden aufgrund einer tröpfelnden Dusche. Da muss doch nicht die Wand aufgesägt oder voll-injeziert werden, gerade vor dem Hintergrund, das 60% aller gewerblichen und 80% aller privaten Injektagen versagen sollen (s. Studie Balak / Simmlinger , Österreichischen Forschungsinstituts für Chemie und Technik, 2005/06).
Und jetzt denken Sie noch einmal zwei Sätze zurück: "Der wahre Grund des Auftretens von Feuchtigkeit wird in vielen Fällen nicht erst richtig diagnostiziert". Desöfteren war ich schon in Kellern, die eine nachträgliche Horizontalsperre erhalten haben und trotzdem feucht waren. Ich bin mir in fast allen Fällen sicher, dass die nachträgliche Horizontalsperre nicht versagt hatte, sondern gar überflüssig war, da entweder Undichtigkeiten durch wasserführende Leitungen und/oder Kondensatausfall die eigentlich Ursache war. Die nachträgliche HZ war meist umsonst.

Ich erspare es mir jetzt dutzende Bilder unverputzter Sockel einzustellen, an denen seit Dekaden keine Feuchtigkeit aufzusteigen vermag, das führt zu nichts. Bitte glauben Sie mir, ich habe genug Feuchte Keller gesehen und durch einfache Maßnahmen wieder trocken bekommen – und sogar das immer wieder diagnostizierte Bild der "aufsteigenden Feuchte" verschwand dabei. Kostensparender Bautenschutz sozusagen.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer
 
@Kornmayer

... bei allem gebotenen Respekt, aber ich hatte eben echt Schwierigkeiten diesen ganzen Käse bis zu Ende zu lesen.

1. Ich bin sicher -bei allen Kontroversen mit Herrn Struve- das er keine gestellten Bilder einsetzt.
2. Das bei einer tropfenden Dusche keiner eine Horizontalsperre einbaut.
3. Ich weiß um die Gestze der Natur die eine Dochtwirkung erfunden hat. Diese Dochtwirkung läßt Benzinfeuerzeuge die Flüssigkeit aufsaugen, Bäume saugen so das Wasser aus dem Erdreich bis zur Krone, Häuserwände -wenn genügend Zementsperrputz vorhanden- bis zum Dach, in der Wüste in ca. 30 cm feuchtes Erdreich etc. pp

Ich bin echt schockiert über Ihren Wissensstand zum Thema Herr Kornmayer, aber vielleicht sind Sie ja noch im Wochenende.

In dem Sinne
 
Verehrter Herr Rupnow,das ist mir schon klar, das Ihnen dies wiederholt nicht schmeckt, weil die unbarmherzige Alltagsphysik nicht in die Verkaufsprospekte Ihres Hauses passen will. Sie wedeln bereits wieder mit der Dochtwirkung der Benzinfeuerzeuge und den saugenden Bäumen, die hier genauso wenig passen wie der immer wieder von Ihnen heraufbeschworene Bernoulli-Effekt. Das ist Unsinn und fehl am Platze.

Wenn Sie etwas dazu zu sagen haben, dann bitte sachlich. Ein kryptisches: "Ich weiß um die Gesetze der Natur die eine Dochtwirkung erfunden hat", ist allenfalls vergnüglich.

Herr Rupnow, da bin ich jetzt über Ihren Wissenstand weit weniger schockiert.

Besten Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer
 
@Kornmayer

... Ihr Problem ist doch das Sie die naturwissenschaftlichen Zusammenhänge nicht verstehen wollen.
Sie sitzen auf Ihrer kleinen Wolke und glauben das alle anderen Blöd sind.

"Vielleicht steckt ja doch eine kleine Pumpe in der Baumwurzel die das Wasser hochpumpt? Muss mal gleich nachschauen (Grins)."

In der Zeit, in der Sie sich über mich freuen, lachen andere über Sie.

Mit fröhlichen Grüßen
 
sachlich bleiben Herr Rupnow, sachlich, fachlich habe ich nichts erwartet.

Legen Sie mir sachlich Ihre Kritik dar und ich werde gerne darauf eingehen.
 
Thema: Horizontalsperre
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