Feuchter Keller

Diskutiere Feuchter Keller im Forum Keller & Fundament im Bereich - Hallo, ich habe ein altes Bahnhofsgebäude von 1899 erworben, dessen Keller ziemlich muffig riecht. Die Wände erscheinen feucht aber nicht richtig...
Leider wieder falsch. Die DIN 18195 gilt für den Neubau und hat mit diesem alten Haus nichts zu tun!

Eine Abdichtung bzw. eine Drainanlage für was denn?
Das Haus steht über 100 Jahre auf den feuchten Fundamenten.
Und die Frage ist eine ganz andere.
Herr Hantzsch, was wollen sie den erreichen mit Ihren Empfehlungen?
 
Leider wieder falsch. Die DIN 18195 gilt für den Neubau und hat mit diesem alten Haus nichts zu tun!?

Eine Abdichtung bzw. eine Drainanlage für was denn?
Das Haus steht über 100 Jahre auf den feuchten Fundamenten.

Genau, dann sollte aber auch alles so bleiben, man sollte keinesfalls etwas am Dach, der Heizung, den Fenstern etc. tun, ist alles seit 100 Jahren drin und kann keinesfalls schlecht sein!

Und die Frage ist eine ganz andere.
Herr Hantzsch, was wollen sie den erreichen mit Ihren Empfehlungen?

Ab sofort nichts mehr, sie nerven Herr Bromm!

Außerdem: Vorsicht vor Fehlinterpretationen von Normen! DIN 18195:2000 regelt "Bauwerksabdichtungen" und differenziert nicht explizit auf Neubauten sondern nach Lastfällen! Der vom Ersteller beschriebene Lastfall ist aus meiner Sicht basierend auf der DIN-Vorgabe lösbar, ganz ohne Quacksalberei und sogar im Do-it-Yourself...
 
"Nerven" sollte es nur, wenn es unsachlich wird.

Doch, es steht explizit in der Norm 18195, dass diese nur für den Neubau gilt. Da ich einen Einspruch bei der Neuauflage durchgesetzt habe.
Ich sollte es als Mitarbeiter von GEAB auch genau wissen.
Seit 1990 arbeite ich beim „Gemeinsamen Ausschuss Elektronik im Bauwesen“ (GAEB) in verschiedenen Arbeitsgruppen insbesondere bei Abdichtungs- und Instandsetzungsmaßnahmen mit. Der GAEB hat sich die Aufgabe gestellt, die Rationalisierung im Bauwesen mittels Datenverarbeitung zu fördern. Insbesondere werden hier Dokumente für die Standardleistungsbücher der öffentlichen Auftragsvergaben erstellt und außerdem neue Erkenntnisse in die bestehenden Regelwerke (aus der DIN) eingebracht.
Und wo Sie auch Recht haben, dieses ist kein wesentliches Problem und dazu braucht es auch keine Normen.
Also nichts für ungut und einen schönen Abend.
 
DIN 18195

"Die Norm gilt nicht für die nachträgliche Abdichtung in der Bauwerkserhaltung... es sein denn, es können hierfür Verfahren angewendet werden, die in dieser Norm beschrieben werden."

Rückschluss aus dieser Formulierung: Wer gewerblich an Altbauten Dränagen, Abdichtungen etc. anbringt, die DIN 18195 beschreibt, hat sich sehr wohl an die Norm zu halten!

Das Altbauten nicht automatisch den Forderungen des aktuellen Normenkatalogs entsprechen müssen ist doch wohl sonnenklar, aber wer eben daran herumbaut, hat sehr wohl aktuelle Normierungen einzuhalten.

Und meine Meinung zu feuchten Kellern ist und bleibt, die Wechselwirkung Boden - Baukörper nicht außer acht zu lassen und ggf. mit Abdichtungen, Dränagen etc. zu reagieren. Kondensate sind damit sicher nicht beherrschbar...

Früher hat ein feuchter keller halt niemanden interessiert. Da wurde auf Teufel komm raus gelüftet (auch im Winter) und dadurch das Problem z.Tm sogar verschärft. Andererseits hat es früher auch niemanden wirklich interessiert, wenn er einen Eimer Kohle mehr auflegen musste, um Wärmeverluste zur Kellerdecke auszugleichen...
 
Sie sind unbelehrbar und wollen nur Recht behalten.

Dass die Norm nicht gelten kann, ergibt sich schon aus der Tatsache, dass es keinen - der Norm entsprechenden Untergrund (Baujahr 1899) gibt.
Mir ist auch nicht klar, warum Sie das Wasser ständig mit einer Drainanlage wegbekommen wollen, besser ist doch erst kein Wasser einzuleiten.
Völlig daneben liegen Sie auch mit Ihrer Meinung zum Tauwasserproblem, denn dies ist der Hauptgrund einer Durchfeuchtung im Sockelbereich!
Damit belasse ich diesen Beitrag.
Sollten Sie Herr Hantsch, hierzu noch etwas besser wissen, dann schreiben Sie mir auf meine e.mailadresse.
 
Wenn man sich hier durchgelesen hat, dann weiß man alles, nur nicht, wie der Threaderöffner einen trockenen Keller kriegt ...
Es gibt mehrere Möglichkeiten wie der Keller nass wird:
-Kondensation von feuchter Luft an den kalten Wänden
-Diffusion durch mangelhafte horizontale Absperrung von unten
-Eindringen von Feuchtigkeit durch die Wände
- und noch einige mehr.
Werden jetzt die sonst stets geöffneten Mauerdurchbrüche durch Fenster geschlossen, greift man in die Kondensationskette ein. Meiner Erfahrung nach ist das eine richtige und wichtige Massnahme. Man muss aber nun auch richtig lüften. Das heißt: Immer, wenn es im Keller wärmer als aussen ist, müssen die Fenster geöffnet sein. Immer, wenn es im Keller kälter als aussen ist, müssen die Fenster geschlossen sein. Das läßt sich mit einem einfachen, batteriegetriebenen Termometer mit Innen-/Aussenfühler kontrollieren. Besonders gut zum Kellertrocknen sind eiskalte Winternächte - man sollte lediglich darauf achten, daß es nicht zu lange frostig ist (also nur in der Nacht lüften, tagsüber zu).
Man erreicht damit die Reduzierung der Kondensationsfeuchte und kann dann die restlichen Feuchteschäden erstmals vernünftig beurteilen. Meist reicht richtiges Lüften aber schon. Falls nicht: Kellerwandsanierung und Vorbau eines Drainageringes um den Keller, mindestens 30 cm unter Kellersohle. Dadurch wird die (langsame) Trocknung der unter den Fundamenten liegenden Erde erreicht und das hilft bei alten Kellern ganz enorm. Die dann noch durch Kapillarwirkung aufsteigende Feuchtigkeit kann problemlos mit "rausgelüftet" werden.
Diese Angaben sind für einen normalen Boden ohne problematische Bodenfeuchte wie Druckwasser etc.
 
Naja, fast richtig, aber ....

wenn im Winter gelüftet wird, ist es halt meistens kalt.
Ob es jedoch sinnvoll ist..... dem Erdgeschoss die Wärme zu entziehen und diese aus dem Fenster zu werfen/lüften????
 
Es soll ja draussen kalt sein - eiskalt und trocken ist ideal, um die Feuchtigkeit aus dem Keller zu ziehen ...

Erstens sollte die Kellerdecke zum Erdgeschoss gedämmt sein (was bei uns zugegeben noch nicht realisiert ist) und zweitens geht das Meiste an Wärme üblicherweise nach oben, auch im Erdgeschoss - so ist der Fussboden dort eh etwas kälter und das Lüften des Kellers entzieht dort nicht so viel Wärme ...

Im Übrigen ist ein trockener Keller auch ungeheizt deutlich wärmer als ein feuchter. Gleicht sich irgendwie aus, glaube ich. Insgesamt ist es jedenfalls ein Gewinn an Lebensqualität, wenn man keine Gummistiefel anhaben muss um sich ein Bier zu holen ... :))

Und - last but not least - hat die Notwendigkeit einer Lüftung inzwischen (nach 6 Monaten) von dreimal die Woche auf einmal die Woche abgenommen. So bin ich mir also ziemlich sicher, daß der trockene Keller trotz einer gewissen Lüftungsnotwendigkeit letztendlich eher Energie spart.

Wir müssen ja jetzt nicht ein hundert Jahre altes Haus auf den Stand eines Energiesparwunders neuester Bauart bringen, oder ?! Ich isoliere jetzt noch die Kellerdecke und dann soll es auch reichen, so untenrum...
 
...um Kondensationsprobleme in den Griff zu bekommen kann ich mich dem nur anschließen.

Sollte es nachher immer noch feucht oder gar nass sein, muss man von außen mögliche Ursachen suchen, wobei Anstriche und Dränagen wieder ins Spiel kommen, egal ob nun nach DIN oder nach BROMM ... :)

Mehr nicht mehr zu diesem Thema, da Herr Bromm diese dauernden Widersprüche sicher nicht so einfach verarbeiten kann. Entsprechend übergebe ich für den finalen Kommentar an HERRN BROMM
 
Haut schon irgendwie hin

Für Sie ist es, - wie es scheint auch garnicht so wichtig.
Und mit der Frage am Anfang hängt es auch nicht zusammen. Sorry... um was geht es noch????
 
Ach, Herr Bromm, da redet ja der Richtige. Wessen Diskussion über Normen (u.a.DIN 18195) mit Herrn Hentschel und Herrn Hantzsch war das denn, die bisher am weitesten vom Thema weg war ? Doch wohl Ihre ... Was mich ja auch schließlich - nach 1 1/2 Monaten Ruhe - veranlaßt hat, das Thema nochmal aufzugreifen.

Denn es ist eben nicht zielführend für einen Altbaubesitzer, wenn sich ein paar Anbieter von unterschiedlichen Sanierungskonzepten bei jeder sich bietender Gelegenheit verbal ans Leder gehen.
Sollte Ihnen der Sinn der Mail von Herrn Reiprich etwas abhanden gekommen sein: Der Mann hat einen feuchten Keller und möchte etwas dagegen tun ...

Ich hatte auch einen feuchten Keller und habe etwas dagegen getan - meinen Erfahrungsbericht haben Sie gelesen und nicht sehr tiefschürfend beantwortet. Ich habe jetzt einen trockenen Keller, der auch nicht mehr besonders kalt ist - daraus schliesse ich, daß ich Laie wohl irgendetwas richtig gemacht habe; fern ab von allen Normen, Putzarten und "dem ganzen Quatsch". Es geht nämlich um einfachste Physik und die Tatsache, daß ein Bruchsteinkeller jeder auftretenden Art von Wasser keine Barrieren bietet. Daher ist es oft "drin" und der sicherste Weg nach draussen führt banal durch ein Fenster ...

Aber es geht auch um etwas anderes - was ich hier oft in den Beiträgen vermisse: Wer sich ein altes Haus kauft, möchte meist von dieser modernen Zivilisationstheorie, niedergemeisselt in DIN-Normen, verschont bleiben und mit möglichst wenig Geld (denn das Haus war und ist auch sonst schon teuer genug) und möglichst traditionellen und leicht verfügbaren Materialien gute und hauserhaltende Effekte erzielen.

Um ein wenig Fachwissen kommt man da vielleicht nicht herum aber man muss auch kein Bauexperte sein, um eine gute Lösung zu finden.

Wie in diesem Fall von Herrn Reiprich: Was spricht dagegen, es bei dem Gebäude von 1899 erstmal mit neuen Fenstern und richtigem Lüften zu versuchen ? Nichts ! Sagen wir, so ein Jahr ? Was soll da, nachdem es vielleicht schon 50, 70 oder 106 Jahre feucht im Keller war, noch kaputt gehen ? Und wenn der Keller allein durch diese Massnahmen nicht trocken oder zumindest trockener wird, dann kann man es ja mal mit der Drainage versuchen ... Auch 1899 wurde nämlich, gerade bei teuren und relativ sorgfältig erbauten Häusern im Staatsbesitz, schon gedraint. Mit Tonrohren zwar, auch nicht besonders effektiv, aber man hat das bereits berücksichtigt - vielleicht auch nur, weil andere Mittel (und Kenntnisse) eben noch nicht zur Verfügung standen - und diese Drainage sitzt mit ziemlicher Sicherheit zu und sollte, könnte oder müsste bei Gelegenheit mal erneuert werden. Bei der Gelegenheit gleich ein bißchen verputzt und gedichtet - wenn man schonmal das Loch gegraben hat, dann darf es sich auch lohnen - und man kommt dem trockenen oder zumindest trockeneren Keller schon erheblich näher.

Und wenn so ein Keller das Problem mit dem ständig neu durch Wände sickernden Wasser nicht mehr hat und man dagegen schonmal nicht mehr ständig ankämpfen muss, dann lassen sich andere Probleme, wie z.B. das der Kapillarwirkung von Sandstein etc., viel leichter erkennen und eventuell einfach mit rauslüften. Versuchen kann man es.

Das wirklich Blöde daran ist nur, daß man mit so relativ simplen Massnahmen als Selbstständiger oder Vertreter einer Firma kaum Geld verdienen kann ... ;-) ... ja, warum denn dann nur "einfach", wenn es auch kompliziert und teuer geht ?!
 
Richtig ist, dass ich Unternehmer bin und somit auch vom Umsatz und den daraus zu erziehlenden Gewinn

Warum würde ich dann von Drainanlagen und, und und ...abraten?
Genau diese Leistungen (mit allem drum und dran) würden ordentliche Umsätze ergeben.
Sie sollten auch nicht jedem Menschen unterstellen, dass jedes Geschäft nur negativ ist und nicht alles verallgemeinern.
Ich gehe nach wie vor davon aus, dass es in diesen Fällen, wo kein Wasser in den Keller eindringt - eher schlechter (und dazu noch viel Geld kostet) wird, wenn eine Drainanlage eingebaut wird.
Wo Sie z.T. Recht haben ist, dass richtig gelüftet werden soll.
Was jedoch auch nicht so einfach ist.
Und weiter bedenken Sie auch, dass durch das ablüften der Oberflächen um so mehr von aussen - als auch von unten nachwandert.
Ob dies so sinnvoll ist?
Ich denke aber auch daran, dass es eben nicht so einfach ist einen feuchten Keller so einfach herzurichten.
Auch wenn Sie als Laie Ihre Tipps abgeben s/wollen - ein gutes Fachwissen soll auch eingebracht werden.
 
Wenn ich einen Bruchsteinkeller ausbuddele und z.B. verputze oder was auch immer, was soll mich dann daran hindern, eine Drainage zu legen, möglichst tief ? Hat doch auch den Effekt, daß Feuchtigkeit, die sich direkt unter den Fundamenten befindet, langsam Richtung Drainage wandern kann - und für die berüchtigte Kapillarwirkung ist dann nicht mehr so viel Wasser da ... Und von der Kostenseite her sind es doch 2 Fliegen mit einer Klappe ... Warum befürchten Sie ein Schlechterwerden ?
Bei uns hat sich das jedenfalls nach Einbringung der Drainage gut entwickelt, es ist jetzt deutlich trockener, ja sogar angenehmer im Keller.
Daß das Abtrocknen einer Oberfläche eines Materials dessen Kapillarwirkung verstärkt, wage ich übrigens ganz vorsichtig anzuzweifeln - sind imho zwei Paar Schuhe ...
(Bin aber nicht lernresistent - Sie können einen Erklärungsversuch wagen, wenn Sie wollen.) ;-))
 
Sie dürfen sich auch auf meiner Homepage - kostenlos informieren.

Man muss sich ja nicht ständig wiederholen.
Und trotzdem rate ich weiter von Drainanlagen ab, weil dies nicht nur eine Kostenfrage sondern sehr oft ein Problem der Statik ist.
Wenn Sie als Laie solche Leistungen selbst ausführen, dann ist dies Ihre Angelegenheit.
Jedoch bringe ich hier (da auch noch andere mitlesen) meinen fachlich fundierten Rat ein.
Auch daran soll man denken!
Es bleibt auch immer die Problematik, dass das Wasser in einer Drainanlage (dann umso leichter) sich ums Haus verteilen kann.
Also nichts für Ungut und immer durch Fachleute - vorher genau ermitteln lassen, woher das Problem kommt.
Damit der Aufwand auch noch in einem vernünftigen Verhältnis zum Ergebnis steht.
 
Drainage - gut oder schlecht!?

Hallo
Der Drainagestreit ist so eine Sache!
Wenn jemand seine Bruchstein Aussenwand verputzt (mit was) und dabei eine Drainage um das Haus legt KANN das gut gehen.
Wie gesagt: Kann!
Wenn die Drainage - weil man es sich so gedacht hat - unterhalb der Fundament Unterkante auch noch "wirksam" ist KANN das auch noch gut gehen - muss es aber nicht!
Hier besteht die Gefahr, dass einstmals feste und tragfähige Böden und Schichten aufgrund der Austrocknung oder der "Wasserabgrabung" nun das Schwinden anfangen und dis statische Bodenpressung sich hiebei verändert - meist verschlechtert.
Wenn das bei Ihnen "gut" geht, heißt das noch lange nicht, dass es auf lange Sicht hin "gut gehen wird"!
Wenn aber der Baugrund gegen die "Austrocknung" unempfindlich ist, dann wird sich da nciht viel tun! (ist aber eher die Ausnahme)

nun zur Frage!

die Verrostung der Träger sollten Sie mal untersuchen lassen
und die Fenster müssen nicht gedämmt sein im Keller - sollten im Winter eher offen sein und im Sommer geschlossen (Querlüftung)

für die Ursachen der Feuchtigkeit gibt es einiges zu sagen - aber da muss man das Umfeld kennen - erst dann kann man m.E. dezidiert Beraten oder in Angriff nehmen!
manchmal sind schlecht verlegte Regenleitungen oder andere Grundleitungen die Ursache, auch ans Haus fliessende Oberflächenwässer ...

also pauschal kann man wenig sagen

grüsse aus Franken

Florian Kurz
 
Thema: Feuchter Keller
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