Fachwerkgefache mit Porenbeton ausmauern ;-)

[Georg Böttcher1]

Fachwerk

Hallo Kevin,
WELCHES Material bei Ihnen passt ist nicht in erster Linie eine Frage des Geldes sondern der individuellen Bedingungen. Bauen ist kein großes Kochbuch, wo drin steht Seite 869 Scheune von Kevin- Ausfachungsmaterialien.
Ob eine von den zwei Materialvarianten oder noch andere mögliche Materialien geeignet sind muß erst geprüft werden. EIN Kriterium ist der Preis.

Keine Schubladen!
Keine Kochrezepte!
Keine Glaubensbekenntnisse!

Die Beiträge von Carnica sind ein Beispiel wie Baumaterialien als Ersatzreligion herhalten.
Wenn jemand auch nur entfernt zu bedenken gibt das es auch noch andere Materialien als die "guten alten" wie Holz, Ziegel, Naturstein, Lehm und Kalk (natürlich holzgebrannter, von drallen Maiden im Dirndl sorgfältig mit reinem Quellwasser gelöscht und 30 Jahre eingesumpft)gibt wird der Glaubenseifer geweckt.
Ich will Ihr Glaubensdogma nach diesen Materialien nicht durch ein neues Glaubensdogma ersetzen Carnica, in dem ich so wie Sie lauthals propagiere das nur PVC, Zement, Polystyrol und Porenbeton die einzig wahren Baustoffe sind und jeder die ab jetzt statt dem alten Plunder zu verwenden habe. Wer das dann nicht macht verfällt der ewigen Verdammnis und gilt als Verhinderer des Fortschritts.

Wenn ich Sanierungen plane entscheide ich mich für das Materiel was in diesem Fall am besten geeignet ist, egal ob das Lehm ist der mit dem Gütesiegel vom Jungfrauenschutzverein Mariahilf ausgezeichnet wurde oder ob der Mörtel im Sack von der Herrmann Gewinnsucht KG stammt.
Übrigens, ich hatte gefragt ob der Schnee dran schuld ist. Ja oder nein?

 

[Carnica]

Wenn er nicht geeignet ist..

....wird er die Ursache des Schadens, aber der Verantwortliche ist der, der darauf fährt oder fahren läßt.
Diesel in einen Otto-Motor zu füllen funktioniert auch nicht nur weil Diesel ein Kraftstoff ist und gute Eigenschaften hat.
Auf ihrer Hompage sind zwar schöne Fachwerkbilder aus Reprintbüchern für Lehrbuben und Lehmputzarbeiten vom Udo, aber wo sind ihre Referenzen? Daher bringt es auch nichts mit ihnen über Fachwerke zu Disputieren. Mich würden auch gern mal exklusive Planerarbeiten von Ihnen interessieren, um mal zu sehen wie ihre Referenz so ist. Laut ihren Äuserung müßten sie ja sehr sehr gute haben.;-)

 

[Historia1]

Schönes Bild

Auf der Streif werden Rennen gefahren und da zerlegt es auch Profis. Wir gehen mit den alten Baumaterialien durch neue Anforderungen an die Grenze des Möglichen. Ich kann ein altes Haus sanieren aber wenn ich an die Grenze des Machbaren gehe, bleibt immer ein Risiko wie auf der Streif. Ich würde gerne diese Grenze ausloten. Wenn ich mein Fachwerk von Innen mit 20 cm Styropor dämme ist es für ein paar Jahre warm, danach kann ich mein Fachwerk oder was davon dann noch übrig ist, verheizen. So viel ist schon mal klar. Aber wir wollen hier herausfinden was noch geht. Da helfen auch keine persönliche Angriffe. Bienen können eigentlich nur einmal stechen wenn ich richtig informiert bin.

 

[Kevin4]

"WELCHES Material bei Ihnen passt ist nicht in erster Linie eine Frage des Geldes sondern der individuellen Bedingungen."

Welche individuellen Bedingungen sind denn das zum Beispiel?

 

[Matthias Rauer]

Klärendes zu Porenbeton / Gasbeton
Wir haben Porenbeton auf der Baustelle in Formengegossen und dann zu passenden Steinen gesägt. Er wird mit dem Fahrmischer angeliefert und kann in verschiedenen Dichtegraden mit den entsprechenden technischen Eigenschaften bestellt werden. Erzeugt werden die Poren durch einen Eiweisschaum, dessen Rückstände innerhalb der nächsten Wochen als Ammoniak in der luft verschwinden. Zement und feiner Sand oder andere Körner machen seinen Aufbau aus, deswegen ist es eigentlich Porenmörtel...
Gasbeton wird durch Hitze und Gas hergestellt, geht nur industriel und hat meistens Gips/Anhydrit mit dabei.

Wir haben unsere Wetterseite des Fachwerkes mit 10cm Schaumbeton gedämmt und dann noch verputzt. Uns war das sympatischer als Steinwolle. Das ganze war ein vom Denkmalamt genehmigter Versuch, da der Baustoff damals noch keine allgemeine Zulassung hatte. Nach 3 Jahren ist die Fassade immernoch Schadensfrei, das Fachwerk innensichtig und die Fugen bewegen sich, aber das war zu erwarten (24er Ständerwerk, beim 18er im OG sind keine Bewegungen im Gefache zu erkennen), da bei den Belastungen durch Feuchte und Wärmeschwankungen das Holz mitgehen muss.

Nun zum Gasbeton: Wir sollten ein Angebot zur Sanierung eines ungedämmten Giebels im Kaltdach abgeben, da sich im Außenputz viele Risse zeigten. Der Giebel war mit Gasbeton aufgemauert (Mörtelfugen). Durch die starken Temperaturschwankungen (Südseite, im Sommer 60 °C im Winter - 30 °C) war die Struktur des Gasbetons zerlegt, der ließ sich mit den Händen abreiben. Da wir den Giebel nicht nur neu verputzen wollten sondern auch neu aufbauen wollten bekamen wir den Auftrag nicht. Aber 20 Jahre hat der Gasbeton gehalten. Mal sehen ob unser Schaumbton auch so lange hält, das ist unser Experimentierrisiko.

 

[slow-house]

Ohh Wunder der Argumentation

Hallo

Zitat:
"Es gibt keinen Zusammenhang zwischen Material und Schäden, nur zwischen Verarbeitungs- und Planungsfehlern (dazu gehört auch die richtige Auswahl des Materials) und Schäden."

einmal gibt es "keinen Zusammenhang" … dann wieder doch … 

DAS ist eben nicht so:
Denn nur die falschen Materialien, wie Zement in Verbindung mit Holz, Kunststoffe, Dämmungen, und andere beworbene und DIN WTA zertifizierte Unmöglichkeiten machen die Bauwerke kaputt … 

Leider zahlen die Bauherren die Zeche und die Bauindustrie schlägt sich vor Vergnügen die Schenkel blutig … und die willfärigen "Planer" und "Berater" die nur noch Prospekte und Regelwerke kennen und … 

… ach was soll's … Bauherren seid wachsam … auch Lehm ist kein Allheilmittel … 
… und Prospekte haben keine Gewährleistung … 

Florian Kurz

 

[yogumon]

Individuelle Bedingungen

- Neues oder altes Fachwerk ?
- Denkmalschutz ?
- Statik, braucht das Fachwerk zusätzliche Versteifung ?
- Geplanter Putz aussen ?
- Raumseitige Verkleidung ?
- Exposition durch Schlagregen, Schutz durch Dachüberstand ?
- ästhetische und historische Ansprüche ?
- Verwendung als Scheune, Wohnraum, ?
- wie gut muss gedämmt werden (Enev / persönliche Ziele) ?
- Eigenleistungen ja / nein ?
usw.

 

[Georg Böttcher1]

Porenbeton und Fachwerk

Dann lies Dir bitte noch mal den alten Beitrag durch den ich zitiert habe, Florian:
http://www.fachwerk.de/fachwerkhaus/wissen/fachwerk-steine-176138.html
Du kennst ihn auch. Da wurden nur die richtigen Materialien verwandt.
Trotzdem gab es Schäden. Wenn ich Deiner Argumentation folge dann lag es nur am Material.
Böser Lehm.
Ich denke und ich argumentiere aber nicht so.

"Scheißegal ob Kaliumiodid oder Kaliumcyanid, ist doch fast dasselbe" sagte der Kernkraftwerker und warf sich eine Tablette ein...
Kleine Unterschiede entscheiden darüber ob ein System funktioniert oder nicht. Wir nehmen das immer dafür, sprachen die Bauarbeiter...

Kevin Sie fragen nach den individuellen Bedingungen Ihrer Scheune. Woher soll ich die kennen?
Ich weiß weder wo sie steht bzw. welche Wetterexposition vorliegt noch habe ich sie gesehen noch wie eine spätere Nutzung erfolgen soll, von den kleinen Unterschieden mal ganz zu schweigen.
"Wir wollen unsere Scheune erhalten und eben wieder schick machen" ist als Bauzustandsanalyse und Nutzungskonzept etwas dürftig.
Dazu kämen noch eine ganze Reihe anderer Faktoren die mit darüber entscheiden wie und mit was die Gefache neu aufgebaut werden. Materialverfügbarkeit am Platz, Dachüberstand, Zustand der Hölzer... und eine besonders wichtige Entscheidung: Muß überhaupt ein Auswechseln/Erneuern der Gefache erfolgen? Erhalten bzw. Reparieren heißt das wieder herstellen was da war. Warum nicht die Gefache einfach nur reparieren?

Carnica: "Laut Ihrer Äußerung müssten Sie ja sehr gute (Referenzen) haben"
Diese Äußerung gab es nie von mir.
Ich habe nach Schäden gefragt die am Fachwerk durch Porenbeton erfolgten und zwar nur durch das Material.
Wenn Sie konkrete Informationen DAZU haben nennen Sie die. Ich bin in meinem Beruf auch auf Erfahrungsaustausch angewiesen und lerne daraus.
Wenn Sie sich nur ereifern wollen- bitte das steht Ihnen hier frei. Konkrete Fakten sind mir aber lieber als Glaubensbekenntnisse und persönliche Angriffe..

 

[Kevin4]

• Neues oder altes Fachwerk?
o altes Fachwerk

• Denkmalschutz ?
o Nein

• Statik, braucht das Fachwerk zusätzliche Versteifung ?
o Nein

• Geplanter Putz aussen ?
o Ja – welcher ist noch nicht festgelegt, die dame des Hauses wünscht nur eine helle / weiße Farbe

• Raumseitige Verkleidung ?
o Nein

• Exposition durch Schlagregen, Schutz durch Dachüberstand ?
o Nein – bei uns ist Westen die Wetterseite und die ist durch unser Haupthaus welches davor steht geschützt
o Dachüberstand ist beidseitig vorhanden
o Die Scheune liegt nähe Erfurt in Thüringen
o Regenarmes Gebiet

• ästhetische und historische Ansprüche ?
o Es soll halt auch wie ein Fachwerkhaus aussehen, nix modernes. Sozusagen helle Gefache und dunkle Balken.

• Verwendung als Scheune, Wohnraum, ?
o Es soll kein Wohnhaus werden. Verwendung als Lagerplatz, Werkstatt, Geräte-/ Fahrzeug Unterstellung.

• wie gut muss gedämmt werden (Enev / persönliche Ziele) ?
o Dämmung ist erst mal nicht vorgesehen, im Moment sind die Gefache bzw die Balken von beiden Seiten frei und so soll es erst mal bleiben, halt nur verputzt.

• Eigenleistungen ja / nein ?
o Ja

• Zustand der Hölzer
o Laut Aussage zweier unabhängiger Zimmermänner sind die Hölzer bis auf wenige stellen noch top in Ordnung

Im Moment sind ca 25% der Gefache aus Lehm. Diese sind Brüchig, zerfallen und wenn man sie anstupsen würde, fallen sie raus.
50% sind aus Ziegelstein gemauert, teilweise auch locker oder schlecht gemauert, dass sie weit nach außen ausstehen und ein sauberes verputzen schwierig wäre. Der Rest ist sicher mit allen Steinen die gerade mal zur Verfügung standen ausgebessert wurden. Der Sockel besteht aus Naturstein. Wie gesagt, sie ist ca. 15 Meter lang, 11 Meter breit und 11 Meter hoch. Sie hat ein Satteldach.

Ich mache noch ein Bild bei Gelegenheit.

 

[Georg Böttcher1]

Gefache

Jetzt wird das kein allgemeiner sondern ein konkreter Fall. Wenn das/die Fotos kommen kriegen Sie konkrete Tipps zur Sanierung.

 

[limestone-kalkbaustoffe]

Bauschutt - wohin damit?

mit dem Thema, Porenbetonsteine verputzen, habe ich mich - es muss Jahre her sein, zwangsweise beschäftigt, hier im Forum

Kevin : wie willst du das verputzen, ohne Grundierungen, welche Farbe, ein Hersteller von Porenbetonsteinen hat da ein paar "Hinweise". Nun ja ,vielleicht wurden die Verarbeitungsrichtlinien, Rezepturen an den: "ich kann es selber!", angepasst. Glaube ich aber nicht.

Mit freundlichen Grüßen
Mladen Klepac

 

[Carnica]

Werter Herr Böttcher

"Wenn Sie sich nur ereifern wollen- bitte das steht Ihnen hier frei."
"Die Beiträge von Carnica sind ein Beispiel wie Baumaterialien als Ersatzreligion herhalten".

"Carnica, in dem ich so wie Sie lauthals propagiere"

Vielleicht sollten sie sich mal an die eigene Nase fassen!!

"Konkrete Fakten sind mir aber lieber als Glaubensbekenntnisse und persönliche Angriffe."

Konkrete Fakten wollen sie doch gar nicht hören.
Konkrete Fakten sind für Sie die Industriekennwerte aus dem Hochglanzprospek.
Meine Fakten sind 4000-9000 Jahre Lehm- und Holzbaukultur aus den unterschiedlichsten Kulturkreisen der Erde. Ob Chinesische Mauer,Schibam im Jemen,Bam im Iran,die Djinger-be und Djenne Moscheen in Mali,Stampflehmbauten in Deutschland z.B.Weilburg oder Bauten von Turkmenen und Assyrern. Beim Holzbau sind es Bauten von der Bronzezeit, den Wikingern, den iroschottischen Völkern, den slavischen Völkern Europas bis nach China und Japan.
Da stehen 9000 Jahre Bauerfahrung und sie fordern Fakten?

Wieviele Fachwerke haben sie schon ausgemauert?

 

[Georg Böttcher1]

Porenbeton und Fachwerk

Ich hatte nach konkreten Beispielen von Bauschäden hervorgerufen durch den Einsatz von Porenbeton an Fachwerk gefragt und nicht nach einem konkreten Beispiel wie heftig Sie sich ereifern können.

 

[fabig]

War es wirklich Erfahrung

oder war es einfach das Transportproblem? Lehm und Holz war halt vor Ort verfügbar. Mit Stein konnten wegen immensen Transporte und Zeitdauer nur die wirklich Reichen bauen oder diejenigen die die passenden Steine/Kalkbruch vor Ort hatten.
Vor 500 Jahren gab es eben keinen Sattelschlepper der Ziegel, Kalk und Zement 100erte km fahren konnte.
Es ist wie fast immer, das Geld bestimmt.
Man hat 100erte von Jahren Erfahrung im Holzbootbau. Trotzdem ist es irgendwie sinnvoller die Transporte mit Stahlkähnen zu machen. Trotz 1000 Jahre Erfahrung mit Holzfuhrwerk fährt man heute mit Auto oder LKW.
Nennt sich Fortschritt.

 

[Historia1]

Gute Argumentation

Danke fabig, tut mal wieder gut eine Argumentation zu lesen. Aber es gibt einfach Baustoffe hier da weigern sich einige Teilnehmer zu diskutieren. Die Fachleute hier zu diffamieren nur weil sie teilweise nicht der reinen Lehre des jahrhundertealten Fachwerks anhängen halte ich für Falsch. Gerade diese Fachleute sind es die über mehrere Jahre hier im Forum aktiv sind und vielfach eben praktisches Wissen aus Sanierungsfällen aus eigener Anschauung kennen. Ich suche mir ja auch Handwerker aus die Probleme aus eigener Anschauung kennen.

Mein Bruder renoviert seit 30 Jahren unser Elternhaus mit, nach den Maßstäben hier, vollkommen untauglichen Materialien. Er arbeitet mit lokalen Handwerkern zusammen und die Lösungen sind praktisch und funktionieren schon seit Jahrzehnten. Also es geht auch ohne reine Lehre.

 

[Carnica]

Echt schöne Sache der Fortschritt @fabig

"Fachwerkgefache mit Porenbeton ausmauern ;-)"

Die Urfrage!!

Warum muß das mit dem Fortschritt ausgerechnet beim Fachwerkbau vergangener Tage sein?

Man baut doch auch keinen Atomantrieb an eine Galeone nur weil es ein moderner Antrieb ist.
Den Fortschritt kann man sich doch in sein 0-Energie Würfelaus Sondermüll mit Kunstlüftung bauen. Wenn´s dem Fortschritt hilft und dient.
Sie haben natürlich recht es ist viel sinnvoller Materialien heran zu Schiffen und zu fahren als regionale Möglichkeiten zu nutzen.

 

[Carnica]

Entschuldigung Herr Historia

Praktische Erfahrung? Was verstehen sie darunter? Sie meinen bestimmt Herrn Böttcher? Ich möchte Herrn Böttcher nicht diffarmieren! Ich würde mich nur freuen wenn es "praktische" Erfahrungen wären die er ihnen/uns allen mit auf den Weg gibt. Daher habe ich ihn gefragt "Wieviele Fachwerke haben sie schon ausgemauert?"

 

[Georg Böttcher1]

Porenbeton und Fachwerk

Wenn Sie nicht weiterkommen stellen Sie einfach eigene Fragen.
Auch gut.
Zum Thema haben Sie also nichts Konkretes beizutragen außer Anfeindungen.
Was solls, auch egal.

Ich warte auf das Foto vom Fragesteller.

 

[Historia1]

Dann könnten sie vielleicht ihre

Wortwahl überdenken, ich würde da schon manches als persönliche Herabwürdigung auffassen. Ich meine nicht nur Herrn Böttcher, sondern auch Herr Kurz, Herr Rauer, oder Herr Böhme und viele andere die immer wieder gute Kommentare machen. Manche Lösungen würde ich nie selbst verwenden oder passen nicht in mein Weltbild. Ich habe mich auch über manche schon aufgeregt, weil manchmal die Fachleute etwas auf mich Amateur herabsehen. Dennoch lebt die Diskussion von unterschiedlichen Meinungen.

 

[Carnica]

Diskutieren oder Disputieren

kann man nur mit unterschiedlichen Ansichten!

"Wird auch immer Streitthema bleiben.;-)"
War mein erster Satz.

„Die naheliegende und immer wieder erwogene Möglichkeit, die Schwindfugen zwischen Holz und Ausmauerung abzudichten, ist nach den vorliegenden Untersuchungsergebnissen nicht praktikabel. Zum Teil würde ein Austrocknen der eingedrungenen Feuchtigkeit behindert und langfristig zu Schäden am Holz führen. Selbst wenn man die Anschlüsse zwischen Gefach und Ausfachung sorgfältig abdichtet, bleiben die "arbeitenden Fugen", deren Abdichtung langfristig nicht möglich ist. Sie bedürfen einer ständigen Kontrolle und zeitweiligen Nachbesserung, was bei der Vielzahl von Fachwerkfugen kaum realisiert werden kann.“

"Verstehe ich dies richtig, wir vernachlässigen also die Winddichtheit des Baukörpers nur um Gasbeton für Ausfachungen zu legitimieren bzw. zu befürworten?"

War meine Antwort auf den Vorgegangenen Textteil.

"Gasbeton ist viel zu großteilig und wird geklebt so dass die Fugen teils härter sind als der Stein."

War 2. Feststellung

"Gasbeton hat zwar relativ gute Dämmeigenschaften, aber wie sieht es mit der Wärmespeicherkapazität aus? Ziemlich schwach! Und mit dem Schallschutz?"

War weitere Feststellung!

"Was ist ein K-Wert? ;-) !!!! Wenn dann U-Wert. 0,85 bekomme ich auch mit Leichtlehmsteinen und einem Dämminnenputz hin."

War auch eine Antwort.

"Gasbeton besteht außerdem zum Teil aus Anhydrit!"

Auch eine Antwort. Ebenso gesehen von Twinby GbR.
um Gasbeton geht es aber, wenn mann den Link verfolgt hat und nicht nur so darauf los schreibt.

Florian Kurz, Markus Mattonet und Twinby GbR teilen meine Ansicht und die aufgeführten Antworten von mir sind fundiert. Also wo ist sachliche Diskussion ihrerseits, wenn sie nur behaupten manches paßt nicht in ihr Weltbild. Ist das fachlich bzw. wissenschaftlich I.O.?