Wärmedämmung auf Natursteinwand

[slow-house]

Hallo Marlene …

Bruchsteinwände sind doch ganz gut ... Wenn sie etwas "glatter" oder "schöner" aussehen sollen können Sie mit Lehmputz drüber oder mit reinen Kalkmörteln (z.B. solubel.de) - Wandheizungen und oder andere Strahlungsheizungen sind allen anderen vorzuziehen (FBH ist die zweitschlechteste Möglichkeit zu heizen - vor allem physiologisch - und glauben Sie dem Slogan nicht: "warme Füsse - kühler Kopf"

Dampfsperren, hightechsilicatversprechen, Berechnungsallerlei und so weiter können Sie weiter mißtrauisch begegnen.
Innendämmungen wären mir zu riskant - in welcher Form auch immer!
Bleiben Sie "massiv" und setzten Sie auf "Strahlung" bei der Heizung.

Einfachheit der Materialien ...

FK

 

[anonymus]

Ich bin auch für einfach

- also "einfach" Calciumsilikat-Platten an die Wand mit Kleber an die Wand pappen und mit Kalkzementglätte glattspachteln. - hat alles nichts mit hightec zu tun, wer mit Wasserwage umgehen kann, bekommts hin.
Wer nicht dämmen will: ok, aber den Wandaufbau mit Lehm und Kalkmörtel sollte man lieber dem Fachmann überlassen.
Baubiologisch ist aber beides einwandfrei!
@Gerd Meurer: ich habs geahnt, dass musste kommen mit den Wärmebrücken, und es stimmt ja auch, das sollte man im Auge behalten. Die Probleme sinken aber, je dicker Wand und weniger starker Dämmung, 5cm sind bei 30 cm Vollziegel/Naturstein i.d.R kein Problem (entspricht dann halt nicht der EnEV), Dämmung aber möglichst auf Rohdecke am Estrich vorbei aufbringen, Fensterlaibungen nicht vergessen.

 

[slow-house]

hightech or lowtech

Hallo "mgoeb"
… hat nichts mit Ihnen zu tun: ich finde die "Nicknameierung" einfach: sch....!
also zum Thema:
Calziumsilikat finde ich schon hightechmässig - dazu dann noch nen Kleber - und einen gesunden Zementpampenbaatz auf die Wand schmieren find ich weder gesund noch haus- und hautverträglich.
Hingegen: den Kalk- und Lehmputz könnte fast jeder machen - ein bisschen mehr Übung ist zwar beim Kalkputz von nöten - aber es wird schon gehen.
Die zwei haben die Erprobungsphasen schon hinter sich - wobei zementäre Mittel dann eher mit mangelhaft abschneiden würden - und die Zauberplatten noch die Reifeprüfung ablegen müssen!

mfG

FK

 

[anonymus]

Zementpampenbaatz

@FK: Wenn ihnen der Kleber spanisch vorkommnt: sie können die Platten auch mit Lehm aufkleben, ist sogar besser bei nicht ganz ebenen Wänden. Und wenn die Kalk-Zementglätte ihnen auf der Innenseite auch nicht behagt, nehmen sie doch eine Kalkglätte (Kalk ist ja genauso alkalisch =hautunfreundlich, aber ich schleife mit meiner Haut ja nicht den ganzen Tag die Wand entlang).
Mit Wunder hat das alles nichts zu tun, die Zauberplatten bestehen aus Zellulose und Sand, werden ähnlich wie Kalksandstein hergestellt, sie wurden bei vielen Sanierungen eingesetzt. Sie sind, hauptsächlich wegen der Problematik einer Innendämmung, sogar wissenschaftlich untersucht (auch im Fachwerkbau), schau'n sie doch mal bei Wikipedia rein; und wenn sie der Nabu gelistet hat, wirds ja wohl auch ökologisch nicht ganz verkehrt sein, trotzdem ist sie gerade bei Ökö-Architekten praktisch unbekannt.
Der m.E. echte einzige Nachteil, der nicht verschwiegen werden soll: sie sind teuer. Redstone verlangt für 5cm-Platten 60 Eur/qm, sie sind aber auch für 35 Eur zu haben.

 

[Der Ingenieur]

Was ein Kinderkram..............

Welch kindischer Streit - Die Oberflächentemperatur steigt oder steigt nicht... Steigt oder steigt nicht... Wortklauberei wird hier betrieben. Wie aufm Amt.... Das ist doch absoluter Kinderkram. Natürlich steigt sie nicht (über die theoret. max mögliche Temperatur der Wärmequelle). Die Frage ist doch wielviel Energie geht pro Zeit durch die Wand nach draussen? Weil: Energie ist Arbeit /Zeit. Und je schneller die Energie durch die Wand dringt und an die Umgebung abgegeben wird umso schneller muss sie von der Wärmequlle nachgeführt werden um die gleiche Temperatur im Raum zu halten. Das widerum heist das mehr Brennstoff/ Zeit verbannt werden muss....usw.
Die Frage ob jetzt ne Innendämmung Sinn macht ist zwar noch immer nicht beantwortet - aber ich glaube wegen Taupunkt und Schitzwasser innenetc. Macht das KEINEN SINN!

 

[Thomas Mispagel]

Ingenieur...

Als Ingenieur muss ich ihnen bestimmt nicht schreiben, dass das vorherrschende Temperaturgefälle der Motor der Wärmeübertragung ist. Insofern ist handelt es sich bei der Wandtemperatur schon um einen nicht ganz unwesentlichen Faktor. Ganz nebenbei spielt die Wandtemperatur auch eine bedeutende Rolle bei der Behaglichkeit, die man in einem Raum empfindet - aber das wissen sie natürlich schon, sie sind ja Ingenieur.
Ihr Beitrag hat da andere Qualitäten: Neben etwas Arroganz und Pöbelei "glauben" sie, dass Innendämmung keinen Sinn macht. Fakten? Sachliche Argumente? Eigene Erfahrung? Nada! Oder ist es dieses "Kinderforum" nicht wert?

MfG
Ph. Mertens

 

[anonymus]

wer wollte denn gleich so ne Diskussion entfachen

Hallo Zusammen,
leider geht mir die Diskussion hier ein wenig an meiner ursprünglichen Frage vorbei. Deshalb bitte nochmal zum Thema. Das Innendämmung in unserem Fall nicht sinnvoll ist habe ich ja mittlerweile verstanden. Zum Thema Heizung stellen Wandheizung oder Heizleisten wohl die einzig vernünftige Lösung in solch einem Bereich dar. Meine Frage lautet nun vielmehr ob eine Heizleiste in diesem Umfeld ebenso durch einen guten Speicherofen ersetzt werden könnte. Mal abgesehn das uns die Heizleisten optisch nicht so gut im Wohnbereich gefallen, müsste der Speicherofen aber den gleichen Effekt an den umliegenden Wänden (max. 4 Meter entfernt) liefern?!? Könnten man also im Koch/Ess/Wohnzimmer - "Dreieck" durch einen zentralen Speicherofen ganz auf Heizleisten verzichten??? Es wäre nett, wenn Ihr mir in dieser Angelenheit noch ein paar Típs geben könntet! Vielen Dank, D. Hensch

 

[anonymus]

Innenwanddämmung

Hallo Herr Hensch,
nach der hitzigen Debatte (aber es geht ja um Wärme )würde mich interessieren, welche Argumente eine Innenwanddämmung nicht sinnvoll erschein lassen.
Hintergrund: bei mir war ähnlicher Fall wie bei ihnen, deshalb hatte ich mich auch zu Wort gemeldet. Historische Fassade (50cm Ziegel/Sandstein), hohe Heizkosten und trotzdem unbehaglich, hinter Schränken an der Außenwand war trotz intensivem Lüften Schimmel. Der Vorschlag eines Architekten war damals: Glaswolle, Dampfsperre, GK - also genau das, womit man sich die Probleme ins Haus holt. Was ich dann nach vielem Nachlesen gemacht habe, ist ja oben zu lesen.
Was mich immer wieder stutzig macht, bei den Experten, das Nichtwissen, was sie leider nicht von einem Urteil abhält: Architekten die mal in Fachwerkhäusern Schäden von unsachgemäßen Innendämmungen gesehen haben, lassen dann gleich die Finger davon, es gerät zum Dogma; viele haben sich nicht mal damit beschäftigt und kennen weder die Materialien noch die Praxis - es wird dann dass gemacht, was seit Jahren gemacht wird - und wie sie wissen, war es ja früher alles besser

 

[anonymus]

@mgoeb

Hallo,

sorry, meine Aussage "das Innendämmung in unserem Fall nicht sinnvoll ist" meinte ich GK-Platten und Glaswolle, zu denen uns unser erster Architekt überreden wollte. Stand heute reden wir über Lehmputz in Kombination mit Schilfrohrmatten, die machen dann wieder Sinn...

Und früher war wirklich vieles besser, man muß nur weit genug zurückgehen...

Gruß
D.Hensch

 

[anonymus]

Welcher U-Wert mit Schilfrohrmatten

Hallo Herr Hensch: interessehalber, welcher U-Wert lässt sich bei ihrer Konstuktion (rechnerisch) erreichen?

 

[Der Ingenieur]

der Ingenieur an Hr. Mertens

Sie sagen das Temperaturgefälle ist der Motor des Wärmeabflusses. Soweit gehe ich konform. Sie sagen weiter das deshalb die Wandtemperatur einen nicht unwesentlichen anteil trägt. Soweit auch richtig. Jetzt sagten sie in einem vorangegangenem Beitrag daß eine Innendämmung die Wandtemperatur erhört. Wenn dem so ist würde nach Ihrer Aussage das die erhöhte Wandtemperatur der Motor des Wärmeaustausches ist (im Zusammenspiel mit dem Tempgefälle nach aussen)eine innendämmung den Wärmeaustausch nach ausssen begünstigen, da ja das Temp.-Gefälle nach aussen höher ist....... Also ein Wiederspruch in sich???

Ich versuche Phsik greifbar zu machen:
Rahmenbedingungen
1.) Inneraumlufttemp. 20°C
2.) Wandtemperatur innen 15°C
3.) Außenlufttemp. 0°C
4.) Wandtemperatur außen 5°C
3.) Temperurgefälle an der Wand von innen nach aussen 10°C

Wenn man jetzt anfängt zu mehr Luft aufzuheizen so wird irgendwann die Wand innen z.B. 20°C haben außen wird sie dann vielleicht 7°C haben das Gefälle beträgt dann z.B. 13°.
Diese Temperaturdifferenz ist nicht abhängig davon wie dickl die Wand ist oder wie stark sie gedämmt ist - die Differenz ist immer da. Die Frage ist wie lange dauert es bis die Oberfläche an der Außenseite abgekühlt wird und wie lange dauert es bis diese abgeführte Enegie durch die Wand wieder zugeführt wird. Das abführen der Energie hängt von der Außenlufttemperatur ab und von anderen Gegebenheiten wie z.B. Wind, Regen etc. .
Was passiert wirklich:
1. Fall: Innendämmung
Die Wand kühlt von außen aus da Wärme schneller abgeführt wir als nachgeführt werden kann es bildet sich eine Temperatursprung hinter der Dämmung also z.B.
Luftinnentemp. 20°C
Wandinnentemp: 15°C
Temperatur direkt hinter der Dämmung 10°C
Wandaussentemperatur 5°C
Luftaussenpempertur 0°C
Tempgefälle innerhalb der Dämmung also 5°C
Tempgefälle innerhalb der Mauer also 5°C
Gesamttemperurgefälle innen / außen 10°C
Wir sehen also - die Dämmung bringt nichts - das Temperaturgefälle bleibt gleich. Mit einem Untershcied: Durch die Dämmung wandert der Taupunkt von der Mauerwerksaussenseit knapp hinter die Dämmung. Und dies führt zu Schwitzwasser und somit zu Schimmel.
Wenn die Dämmung aussen angebracht wird ergibt sich der selbe Effekt mit dem unterschied, das der Taupunkt auf der Mauerwerks Außenseite verbleibt.

Die Frage ist also bringt Dämmung etwas?
Die Antwort ist eindutig JEIN!

Was heist das:
Die Frage ist nicht allgemein zu beantworten denn: Wir haben bewiesen daß die Temperatur bedingt duch das Tempgefälle immer bestrebt ist einen ausgleich zu schaffen dies bedeutet das immer Wärmeenergie nach außen verloren geht (denken sie mal an eine Wärmflasche). Das Problem liegt nämlich in der Zeit - Natürlich bringt eine Wärmedämmung etwas und man kann Brennstoff sparen wenn der Raum nur für zB. 5 Std. Warm sein soll. Dann brauche ich z.B. nur 3 Std. heizen und durch die Dämmung bleibt die Wärme für die restlichen 2 Std. auf behaglichem Niveau. Aber dummerweise dauert die Heizperiode in Deutschland etwa 5 Monate - und bei aller Leibe - Ein Haus das 5 Monate die Wärme halten kann gibt es nicht. Bei einem Haus muss die Frage also lauten:
Wie kann ich den Temperaturausgleich von innen nach aussen so gestalten das ich wenn ich den Raum bewohne ein behagliche Klima vorfinde? Hier wiederum erscheint mir ein sinnvoller weg darin zu liegen, Strahlungswärmequellen zu verwenden, da diese nicht die Luft erwärmen sondern Körper die sich im Strahlungsbereich befinden. Eine Reflexionsplatte hinter einer solchen Platte kann die Stahlen diffus im Raum verteilen. Weiterer Vorteil: Wärme ist immer dann sofort da wenn sie gebraucht wird und ist weg sobald man sie nicht mehr braucht. Unnütz Luft zu erwärmen um damit die Umwelt aufzuheizen ist nicht sinnvoll.
Dies soweit zur Physik. ICh will allerdings nicht leugnen das kalte Wände das Raumklima negativ beeinflussen weil durch konvektion und Kälteluftstöme ein unbehagliches Klima entstehen kann. Die wahrheit liegt wie so oft in der goldnen Mitte - verwenden Sie Stahlungswärme um Behaglickiet zu haben und Energi ezuz sparen und verwenden Sie Lufterhizer um Ihre Wände Luft Boden und Decken zu erwärmen um zu krasse Temperaturgefälle zu vermeiden - jedoch tun sie dies im interesse iHres Geldbeutels sehr mit bedacht.
Der Emnsch ist eben kein Messgerät er empfindet Wärme sehr unterschiedlich. Wenns z.B. dunkel ist fröstelt er früher als im Sonnenschein etc... Die Gegebenheiten eines Raumes tragen dazu bei - Größe des Raumes - Materilaien, Farben, Lichtverhältnisse, etc...
Ein Kompromiss wird sich nie vermeiden lassen.

 

[anonymus]

Interessantes

@der Ingenieur: "Wir sehen also - die Dämmung bringt nichts - das Temperaturgefälle bleibt gleich."
Ihre Aussage stimmt ebenso für die Thermoskanne verglichen mit einem Eisenkrug, die beide mit heissem Kaffee gefüllt werden - ich würde nach einer Stunde den Kaffee aus der Thermoskanne bevorzugen!
@Taupunktverschiebung = Schimmel:
Schlagregenbelastung bei Fachwerk erzeugt viel mehr Wasser im Material, trotzdem schimmelt und fault da nix - merkwürdig! Bei richtig ausgeführter Innendämmung wird Taupunktunterschreitung nur bei extremen Aussentemperaturen vorkommen, die Kondensatmengen sind gering und werden aufgenommen und in saurer Umgebung für den Schimmel auch nicht richtig gemütlich - ich rede hier nicht nicht von perforierter Dampfsperre, Mineralwolldämmung und Gipskarton!
Bitte hier nochmal um Aufklärung!

 

[anonymus]

Addendum Thermoskanne

@Thermoskanne/Der Ingenieur:
da sie das Beispiel mit der Thermoskanne=Wärmflasche ja selbst gebracht haben, sich aber beschwert haben, das der Kaffee nicht den ganzen Winter warm bleibt: bei der Thermoskanne muss ich nur eine Tasse heissen Kaffee pro Tag nachgiessen, um den Inhalt auf Temperatur zu halten - beim Eisenkrug alle 5 Minuten.

 

[anonymus]

Strahlunswärme

@Der Ingenieur: "Weiterer Vorteil: Wärme ist immer dann sofort da wenn sie gebraucht wird und ist weg sobald man sie nicht mehr braucht. Unnütz Luft zu erwärmen um damit die Umwelt aufzuheizen ist nicht sinnvoll." - aber unvermeidlich:
schon mal in einer Grillhähnchenbude gearbeitet? Die Gummiadler werden diffus bestrahlt, und leider läuft einem der Schweiss trotzdem in Strömen davon, auch wenn man 2m daneben steht.

 

[anonymus]

und am Ende das liebe Geld!

@Der Ingenieur: "... doch tun sie dies im interesse ihres Geldbeutels sehr mit bedacht. Der Mensch ist eben kein Messgerät" - aber in der Lage ein solches abzulesen, zb. einen Gaszähler: richtig gedämmt = Geld gespart.
(Zugeben: am Anfang kostet es ein wenig mehr...)
Jetzt aber mal raus mit der Sprache: in welcher Disziplin sind sie tätig?

 

[Andreas Bednarz]

Hallo,

also alle fragen nach dem Erfahrungsbericht zu gedämmten Innenwänden- hier ist er.
Unser Haus ist Baujahr 1853 und hat sehr massive Außenwände aus Bruchstein. Die Raumhöhe liegt bei 3 Metern. Es sind teilweise Kachelöfen vorhanden- hauptsächlich in den Stuben, und diese heizen die Räume (30 qm, 4 Fenster und 2 Außenwände) perfekt aus. In den anderen Räumen war keine Heizung. Mit Einzug hatten wir Elektro- Flächenspeicherheizungen installiert. Im Winter von 2003 zu 2004 merkten wir deutlich, was fehlende Dämmung ausmacht- die Zähler drehten sich ohne Ende. Und die Räume, um die es ging, waren ein Schlafzimmer (ca.20 qm, 2 Außenwände, 2 Fenster) und eine Küche (11 qm, 2 Außenwände, 1 Fenster).

2004 zu 2005 bauten wir um und gerade im Schlafzimmer, welches zuerst fertig wurde, konnten wir den Unterschied bemerken. Trotz fast keiner Zuheizung- nun gut - mittlerweile waren auch beide Nachbarräume zum Schlafzimmer beheizt, sank die Temperatur über den Winter nie unter 8 Grad- während der Bauphase.

Wir haben die Decke mit 12,5 mm Gipsplatten um ca 15 cm abgehangen (mehr ging nicht wegen der Fensterbögen) und darüber gedämmt (80 mm miner. Glaswolledämmung) Auf Dampfbremsen haben wir verzichet. Die Wände haben wir ebenfalls, allerdings mit 60 mm Dämmung und 12,5 mm Gipsplatten gedämmt, auch hier ohne Folie. Zwischen Wand und Dämmung ist ein kleiner Luftraum geblieben.
In der Küche haben wir selbiges getan, sie wurde sogar vergrößert und hat nun 2 Fenster.
Bis jetzt haben wir es nicht bereut.

 

[anonymus]

Innendämmung GK Mineralwolle ohne Dampfsperre

@Andreas B.
Bei dieser Massivbauweise müssten ja nach den Erkenntnissen der "Ziegelphysik" die solaren Gewinne im Winter einen Schwitzkasten aus ihrem Haus gemacht haben .
Scherz bei Seite: Der beschriebene Aufbau ist kritisch zu beurteilen - ich will aber auch nicht einfach unken! - deshalb alles weitere im Konjunktiv für die theoretische Betrachtung der Wintersituation:
ohne Dampfsperre müsste Wasserdampf durch die Konstruktion dringen und sich an den kalten Außenwänden niederschlagen (es liegt ab ca. 5 Grad Außentemperatur nach dem sog. Glaserdiagramm Taupunktunterschreitung vor). Das Problem wäre dann, die Feuchtigkeit wieder wegzubekommen. An ihrer Stelle würde ich mal nach der Winterperiode an einer Stelle die Wand im Sockelbereich öffnen und nachsehen. Falls Probleme festgestellt würden, und besonders, wenn die Wand vorher mit einem Gipsputz versehen war, sehe ich Handlungsbedarf wegen Schimmel. Zur Vorbeugung würde ich die rel. Luftfeuchtigte nicht über 40% steigen zu lassen.
Grüße M.Goeb.

 

[Andreas Bednarz]

Hallo Herr Goeb.,

vielen Dank für die Antwort... vorweg genommen, auch ich habe mir das vorher sehr gründlich überlegt und Infos eingeholt- nur so viele Fragen man stellt, so viele unterschiedliche Antworten- oft konträr- erhält man auch.

Wenn man es genau nimmt, dürfte man ja demnach noch nicht einmal Tapete an die Wand kleben, denn auch diese wirkt durchaus dämmend und verschiebt den Taupunkt. Selbst wenn man eine kahle Wand hat, wäre der Taupunkt im Mauerwerk. Früher hat man in den Bruchsteinmauern bewußt Hohlräume gelassen, als Luftkammer. Dann müßte ja die Mauer innen feucht sein, wenn die Hohlräume zur Hausinnenseite liegen und wärmer sind, als die äußere Wand. Ist sie aber nicht.

Ich ging davon aus, daß ja selbst mit Dampfsperre, der gedämmte Bereich, also zwischen Sperre und Wand Luft enthält. Wenn also diese rel. warme Luft an der kalten Wand kondensieren würde, stellt sich die Frage, wie dann ein fehlender Luftaustausch einen Trocknungsprozeß ermöglichen sollte, bzw. ich denke, daß dies erst recht Schimmelbildung begünstigt. Aber Sie haben recht, in jedem Fall ist auf die Luftfeuchte im Raum zu achten, bzw. durch ordentliches Auslüften vorzubeugen.

Welche bezahlbaren Dämmalternativen hätte man denn sonst, die Betonung liegt auf bezahlbar? Mein Geldbeutel und ich sind gern für funktionierende und im Rahmen liegende Alternativen offen.... deswegen finde ich ja auch das Forum hier ganz interessant- zumindest dann, wenn der Ratgeber nicht gleichzeitig ein verkäuferisches Interesse mit dem Rat verbindet- wie z.B. im Baumarkt etc.

".......ohne Dampfsperre müsste Wasserdampf durch die Konstruktion dringen und sich an den kalten Außenwänden niederschlagen (es liegt ab ca. 5 Grad Außentemperatur nach dem sog. Glaserdiagramm Taupunktunterschreitung vor). Das Problem wäre dann, die Feuchtigkeit wieder wegzubekommen. An ihrer Stelle würde ich mal nach der Winterperiode an einer Stelle die Wand im Sockelbereich öffnen und nachsehen. ......."

 

[anonymus]

@AndreasB
-Tapete: die verschieb den Taupunkt nur ganz unwesentlich.
-Hohlräume: man geht davon aus das ein Putz an sich schon "dicht" ist, d.h. in den Hohlräume kann nichts kondensieren, da kein oder nur ganz unwesentlicher Wasserdampfeintrag stattfindet (Übrigens sind im Mauerwerk immer einige Liter / m3 Wasser gebunden, Wasser ist also grundsätzlich erst mal Kein Problem).
-Dampfsperre: ist bei Innendämmungen ein kritischer Punkt, wenn ein Loch drin ist die hinter der Dampfsperre sich bildende Feuchtigkeit gefangen. Hinter ihre Konstruktion könnte jedoch warmfeuchte Raumluft (ich bleibe beim Konjuktiv) dringen. Das lässt sich schön demonstieren an einer Steckdose, die man aus einer solchen Wand entfernt, es entsteht ein beachtlicher Sog. Sie müssten also sicherstellen dass keine Zugluft durch irgendwelche Ritzen dringt, sonst haben sie praktisch eine "Hinterlüftung". Entscheidend bei Kondensationsproblemen ist meist der ungehinderte Luftaustausch!
-bezahlbare Baustoffe: Platten aus Schilfrohr oder Zellulose. Immer auf diffusionsoffene Wandendbeschichtung achten (schlecht: Raufaser mit Dispersonsfarbe).
Gruß M.Goeb