Richtiger Klinker für Schwellbalken

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chris.b

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Guten Abend allen,

Wir werden ab nächster Woche neue Sockelfundamente für eine Hausseite bekommen.
Geplant war das Fundament wie im Bild anbei. Der wurde durch die bei uns tätige Firma erstellt.

Nun haben wir uns nach Austausch im Forum und Fachliteratur dazu entschieden den Aufbau wie folgt zu realisieren von unten nach oben: Betonsockel, Bitumensperrbahn Quellmörtel und dann eine Rollbahn Klinker direkt unter die Schwelle.

Der zuständige Architekt meinte zwar erst, dass man die Feuchtigkeit vernachlässigen könnte und es wie auf dem Bild auch ginge für die Nordseite, aber wenn wir Klinker nehmen, diese zumindest abgeschrägt sein sollten.
Würde also eine Palette Klinker bestellen um die Arbeiten selbst zu realisieren. Habe auf Anhieb folgende gefunden: Klinker % 1,50€ Formstein beidseitig geschrägt rot- bunt NF

Wie sollten die denn gebrannt sein und wie finde ich das heraus? Und gibt's ne Möglichkeit, wie ich die Klinker gut unter die Schwelle gedrückt bekomme und ob man Quellmörtel nur für unter dem Klinker oder auch für dazwischen nehmen kann?
Finde leider auch keine Maße, damit ich der Firma sagen kann wie viel Platz sie zwischen Sockel und Schwelle lassen muss.
Bin über alle Tipps dankbar.
 

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Klinker ist ein definierter Begriff - er nimmt bis etwa 6% Feuchte auf. Wem dies zu viel ist sollte Keramikklinker (max 6%) oder Kanalklinker (nehmen praktisch kein Wasser auf). Wenn der Stein also nicht durch Putz geschützt werden soll nehmen wir also Kanalklinker. Hier auch keine Formsteine - dafür gibt es eine Flex.

Abseits der Frage halte ich beide Versionen für nicht optimal.
Zum Bild - Die Schwelle steht vor den Pfosten vor. Sie fällt scheinbar zum Innenraum ab. Ich hoffe die Trocknungsrisse gehen nach oben sonst liegt das Schwellholz falschherum. Es wurde keine Tropfkante ausgebildet also wird Regenwasser immer kapillar in die Fuge geführt. Je nach Wetterseite sehe ich die Schwelle zu nah dem Pflaster.
Zum alternativen Aufbau - Quellmörtel geht max. 10 % auf und das meist nicht gleichmäßig. Wenn ich darauf eine Rollschicht setze bricht er mir die Mörtelfuge der Rollschicht ggf. kaputt. Er drückt bei 10 mm Quellmörtel aber eben nur max. 1 mm gegen die Schwelle. Das ist bei der Qualität der technisch getrockneten und nicht gerichteten Eichenschwellen, die wir hier bekommen, viel zu wenig. Man kann sich den Quellmörtel sparen. Im Fertighausbau oder bei Holzrahmenbauweise mit KVH kann man da vielleicht einen Nutzen draus ziehen aber nicht in der Altbausanierung eines Fachwerkhauses. Also immer eine Tropfkante an der Schwelle ausbilden, auf die richtige Lage und Drehung der Schwelle achten und die letzte Fuge unter dem Holz mit einem Kalkmörtel ausstopfen.
 
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Sieht nicht so aus!
Ich habe ja auch die Befürchtung aber ich wollte den chris.b nicht zu viel Angst machen.
Sowas kann auf einer Süd/Ostseite ja immer mal 20 Jahre gut gehen und alle fragen dann was der Korinthenkacker damals für einen Schmarn erzählt hat. Könnte Storries erzählen von Jung-Zimmerleuten und ihren Gesichtsausdrücken als ich Ihnen etwas von Kreuzholz und Rechts Oben erzählt habe. In Zeiten von BSH und KVH schaut ja keiner mehr auf die Stirn.
 
Mhhh... Was wäre denn deiner Meinung nach optimal?
Wichtig ist mir primär das Holzschutz. Feuchtigkeit soll ja im Zweifel durch die Klinker aus dem holz gezogen werden. Und das ginge ja mit kalkmörtel, aber besser finde ich die Option, dass der Stein Feuchtigkeitsregulierend ist, sollte etwas zwischen laufen. Dann also einfache Klinker. Wie sollten die am besten gebrannt sein um die last zu tragen? Sicherlich dann nicht ganz hart.

Was mache ich jetzt mit der Firma? Soll ich denen sagen wie sie den Balken einsetzen sollen? Also auf dem Bild liegen die Risse ja längst aber nach außen. Dürften die wegen Traglast aber nur oben und unten sitzen diese langen Risse durch den Balken?
Das muss ich ja dann vorher absprechen?!
Das Bild ist von der Nordseite, bei uns wird es jetzt auf der Südseite gemacht und später auf der Westseite.

Der betreuende Architekt sagte, dass er die abgeschrägt nehmen würde, dafür aber nicht so auf das zuruckspringen des Klinkern achten würde. Oder wie sieht das aus, wenn ich halbgebrannte Ziegel nehme (ohne form) und die als Rollbahn 1cm hinter der Schwelle zuruckspringen lasse.
Verfugen würde ich nur von unten. Aber jetzt habe ich soviel dazu gelesen. Klingt mir zum Teil auch wie eine Glaubensfrage. Ich muss ja zumindest die last anfangen. Schaffe ich das mit normalem Zementmörtel unter dem Klinker? Bin jetzt wieder etwas verunsichert. Eigentlich sollte nächste Woche begonnen werden mit dem Fundament.

Folgenden Aufbau habe ich neulich gesehen und der gefiel mir eigentlich... Abgesehen von der Fuge unter der Schwelle.
Aber die Klinker stehen unter der Schwelle leicht zurück.

Nochmal zum kalkmörtel. Würde der von der last genügen um die Schwelle zu tragen? Also wenn man den nun doch unter die Schwelle bringen würde bzw. Auch zwischen und unter den Klinker?
 

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Mhhh... Was wäre denn deiner Meinung nach optimal?
Wichtig ist mir primär das Holzschutz. Feuchtigkeit soll ja im Zweifel durch die Klinker aus dem holz gezogen werden. Und das ginge ja mit kalkmörtel, aber besser finde ich die Option, dass der Stein Feuchtigkeitsregulierend ist, sollte etwas zwischen laufen. Dann also einfache Klinker. Wie sollten die am besten gebrannt sein um die last zu tragen? Sicherlich dann nicht ganz hart.
Keine Ahnung wo die Idee her kommt, das der Klinker die Feuchtigkeit aus dem Holz "ziehen" soll. Sie ist jedenfalls abwegig. Holz - hier Eiche - wird im Außenbereich ohne Bewitterung Holzfeuchten von 13 - 17 % annehmen. Es wird also nie auf 0% gehen. Wichtig ist beim Sockel, dass er selber nicht durchfeuchtet und flüssiges Wasser gut ableitet. Wenn dies kein Sockelputz macht muss der Klinker möglichst wenig Wasser aufnehmen => Kanalklinker. Wenn dein Architekt und Maurer dies auf andere Art gewährleisten, dann stehen Sie auch dafür ein und dann schenke ihnen dein Vertrauen. Um die Last brauchst du dir als Laie keine Gedanken machen. Dafür hast du die Fachleute ja. Wichtig ist aus meiner Sicht, das die Schwelle das flüssige Wasser nicht in die Fuge darunter leitet. Deswegen die Tropfkante.
Was mache ich jetzt mit der Firma? Soll ich denen sagen wie sie den Balken einsetzen sollen?
Wenn Du eine gute Firma hast, sollten Sie wissen das Risse nicht gen Himmel zeigen sollen sondern in Richtung Erde. Dann sollten Sie wissen, dass feucht eingebautes nicht lange abgelagertes Holz noch Trocknungsrisse bekommen kann und diese dann auch wieder in die richtige Richtung gehen.
Also auf dem Bild liegen die Risse ja längst aber nach außen. Dürften die wegen Traglast aber nur oben und unten sitzen diese langen Risse durch den Balken?
Das muss ich ja dann vorher absprechen?!
Der kurze OT-Austausch zwischen Ruhestand und mir sollte dich nicht verunsichern. Trocknungsrisse (längst) sind normal und beeinträchtigen die Traglast nicht. Zeigt der Riss gen Himmel läuft halt bei jedem Regen flüssiges Wasser in den Riss und feuchtet das Holz auf. Das gilt es zu vermeiden. Dafür muss sich der Zimmermann eben ein Holz ansehen und es so drehen, dass die Schwelle richtig liegt. Wenn man das einem Zimmermann als Laien erlären muss, ist der Bauleiter und der Zimmermann der falsche.
Klingt mir zum Teil auch wie eine Glaubensfrage.
... nein - simple Physik. Man nennt es auch konstruktiven Holzschutz und der beruht in den meisten Fällen aus dem Grundsatz das 1. Wasser meist nach unten läuft und wenn nicht das 2. kappillarer Wassertransport vermieden werden sollte.
Schaffe ich das mit normalem Zementmörtel unter dem Klinker?

Nochmal zum kalkmörtel. Würde der von der last genügen um die Schwelle zu tragen? Also wenn man den nun doch unter die Schwelle bringen würde bzw. Auch zwischen und unter den Klinker?
Natürlich kann man Klinker mit Zementmörtel vermauern.
Und - ja - die letzte Fuge zum Holz kann eine Kalkmörtelfuge sein. Die Druckfestigkeit ist für die Last eines leichten Fachwerkhauses ausreichend.
Aber der Sockel ist der Sockel. Die Klinker müssen mit einem für den Sockel geeigneten zementären Mörtel gemauert werden.

(noch mal OT und leichtes FWH - bei uns in der Region sind früher die Sockel bauzeitlich aus Natursteinen oder Feldbrandsteinen mit einem abgemagerten Kalkmörtel gemauert und verputzt worden. Als Horizontalsperre hat man eine Lage Schiefer oder Bitumenpapier eingelegt. Fundamente gibt es gar nicht. Der Sockel wurde einfach einen Spatentief in das gewachsene Erdreich gesetzt. Das funktioniert solange das Fachwerkgebinde hält bis heute. Erst Schäden und Lastverteilungen erzeugen auch Schäden in den Sockeln. Heute schütteln alle die Köpfe darüber und natürlich setzen wir in der Sanierung dann auch auf Fundamente und Zementmörtel. Die Häuser werden auch schwerer und die Anforderungen der Normen, fachwerkunerfahrener Gutachter und Architekten sowie die Wünsche nach Nacharbeitsfreiheit, Rissfreiheit und Dauerhaftigkeit von z.B. Putz steigen beim modernen Menschen)
 
Vielen lieben Dank für diesen sehr ausführlichen Beitrag.

Meine Sorgen kommen daher, dass bei der oben im Bild verbauten Schwelle ja der Sockel grundsätzlich trocken ist. Nur gibt es keine Kante zum abtropfen und darunter scheint ein Quellmörtel zu sein, der dann wohl auf Zementbasis ist. Wenn dort zwischen Schwelle und Sperrbahn das Wasser einzieht, kann es nur schwer entweichen und das Holz schädigen.
Man baut ja auch in Verbindung mit lehm, damit der Lehm dem holz die Restfeuchte entzieht.
Natursteine nehmen doch auch in gewisser Weise Wasser auf und zirkulieren das?
Und im zweiten Bild mit der Rollbahn dürften das auch Klinker sein, die Feuchtigkeit aufnehmen? Also dort auch falsch?
Ich Stelle mir eben die ganze Zeit vor, dass im schlechtesten Fall das Wasser bei Starkregen oder was auch immer unter die Schwelle zieht und sich dort im holt sammelt. Wenn der Klinker aber komplett trocken bleibt, kann die Feuchtigkeit im Holz an der Stelle nur viel schwerer abtrocknen und es gammelt.
Nimmt man deswegen nicht auch kalkmörtel? Der reguliert ja an der Stelle eben auch und transportiert die Feuchtigkeit ab.
Nur wenn ich direkt unter der Schwelle die Steine haben möchte als Auflage, muss der Stein ja diese Funktion übernehmen. Das Fundament muss demnach: 1. Von unten trocken sein, also keine Feuchtigkeit ziehen und 2. Im Holz vorhandene Feuchtigkeit im Holz abtransportieren ohne das Holz zu schädigen.

Alles was kein Kontakt zur Schwelle hat, wird dann entsprechend mit Zementmörtel gemacht. Also die Rollbahn steht dann auf im Zementmörtel auf der aufgelegten Sperrbahn. Die muss ich ja nicht Unterputzen, soweit der Sockel gerade ist.

Aber wenn mir der wind von außen Wasser unter die Schwelle trägt, dann hab ich mit Wasser undurchlässigen Steinen darunter doch ein Problem mit der Kapillären Zirkulation.
Viele unserer Schwellen lagen ja in trockenem Beton. Nur hat die Schwelle von außen immer Wasser abbekommen. Unten drunter war sie komplett kaputt. Angesehene davon lag sie auch zu tief. Aber das Wasser soll in jedem Fall weg können.
Und wenn ich jetzt den kalkmörtel drunter setze, dann habe ich ja auch wieder das Problem, dass der eben die Funktion des Kanalklinkers aufhebt.


Zum Riss in der Schwelle: dann ist das aber doch richtig, dass der Balken so liegt? Zumindest augenscheinlich, weil der dicke riss ja nicht parallel zum Regen verläuft.
Wäre nur das Problem mit Spritzwasser. Da möchte ich bei uns nur dann etwas höher als hier gehen. Aufgrund des Dachüberstandes kommt wenig Regen an die Südseite. Die Schwelle soll dann mit Klinkern etwa 30cm über Boden liegen + ggf. Ein spritz Schutz davor.
 
Du zerpflückst das Thema immer weiter mit wenn und aber!
Mach dich doch nicht selber verrückter als notwendig.
muss der Klinker möglichst wenig Wasser aufnehmen => Kanalklinker. Wenn dein Architekt und Maurer dies auf andere Art gewährleisten, dann stehen Sie auch dafür ein und dann schenke ihnen dein Vertrauen. Um die Last brauchst du dir als Laie keine Gedanken machen. Dafür hast du die Fachleute ja.
Dem kann man vollinhaltlich nur beipflichten!
Nimm Kanalklinker und WW-Mauermörtel DIN 19573 — XWW4.

Zum Riss in der Schwelle: dann ist das aber doch richtig, dass der Balken so liegt?
Nein der Balken liegt falsch!
Scheinbar hast du nicht verstanden, wenn @M. Mattonet schreibt:
Zeigt der Riss gen Himmel läuft halt bei jedem Regen flüssiges Wasser in den Riss und feuchtet das Holz auf. Das gilt es zu vermeiden.
Vielleicht trägt das Foto zum besseren Verständnis bei?
Stell dir eine Handtasche vor, wenn du die füllst, muss der Boden unten sein, nur dann bleibt alles drin.
Drehst du den Boden nach oben,
fällt der gesamte Inhalt nach unten raus.
 

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Super Diskussion, die ich einfach mal mit einem Bild zusammen fassen möchte:
1706799550294.png
Beim Holz kommt es drauf, aus welchem Teil des Stammes das Holz gesägt wurde. Die Trocknungsrisse im Holz gehen von außen nach innen immer zum Kern des Holzes hin, so wie in der Zeichnung angedeutet. Deshalb muss das Holz entsprechend so gedreht werden, dass die Risse (wenn überhaupt) von unten nach oben gehen, so dass das Wasser immer aus dem Riss rausfliesen kann. Das muss der Zimmermann halt beachten bzw. wissen und nicht einfach die Schwelle planlos draufklatschen.

Falls noch jemand Ergänzungen zu dem Bild hat, gerne!

HINWEIS: BILD IST ÜBERARBEITET NACH DEM BEITRAG VON KHH UNTER DIESEM POST, HIER ZUR DOKU ABER DIE ORIGINAL VERSION, AUF DIE SICH DER POST VON KHH BEZIEHT. DANKE FÜR DEN HINWEIS. NEUE VERSION DES BILDES UNTER DEM POST VON CHRIS.B
 
Zuletzt bearbeitet:
Falls noch jemand Ergänzungen zu dem Bild hat, gerne!

Ein fataler Fehler ist da (und in der Diskussion) drin:
Der Sinn der Steinreihe zwischen Mauersperrbahn ( = Abdichtung gegen aufsteigende Feuchte) und der Schwelle ist, dass diese Steinreihe Wasser, das unter die Schwelle sickert, auf saugt, in sich verteilt und so,it weitestgehend vom Holz weg zieht. Genau deshalb auch Kalkmörtel in der Lagerfuge der Schwelle.
Verwendet man in dieser Steinreihe hartgebrannte Klinker, Brunnensteine, oder ähnlich "nichtsaugende" Steine (od. Beton), kann man auch getrost in der Lagerfuge einen reinen Zementmörtel verarbeiten, oder, ich sags mal etwas ketzerisch, gleich die Folie direkt unter die Schwelle legen.

Anders gesagt, für die Steinreihe direkt unter der Schwelle verwendet man am besten relativ weich gebrannte Ziegelsteine, die eben möglichst schnell möglichst viel Wasser aufnehmen können (und natürlich den dazu passenden Kalkmörtel).

Gruß,
KH
 
Verwendet man in dieser Steinreihe hartgebrannte Klinker, Brunnensteine, oder ähnlich "nichtsaugende" Steine (od. Beton), kann man auch getrost in der Lagerfuge einen reinen Zementmörtel verarbeiten, oder, ich sags mal etwas ketzerisch, gleich die Folie direkt unter die Schwelle legen.
So war eigentlich auch mein physikalisches Verständis, danke.
Wenn das Holz komplett trocken ist und bitte feucht werden kann, ist Beton der schön trocken ist als Auflage ja ideal.

Aber da Holz je nach Wetter und Luftfeuchte Wasser aufnimmt, muss ja gewährleistet sein, dass ich am Balken nirgendwo Material in größerer Fläche Anliegen habe, das den Balken daran hindert Feuchtigkeit an die Umgebung abzugeben. In den gefachen zieht der Lehm die feuchte aus dem Holz. Unter der Schwelle muss aber tragendes Material drunter, welches trotzdem Feuchtigkeit aufnehmen kann.
Da fallen mir nur kalkbasierte und Zement-freie Mörtel und nicht hartgebrannte Klinker ein.
Die früheren Bruchsteinfundamente, die wir auch hatten, und der Lehm und/oder Kalkmörtel dazwischen haben mit ausreichender Höhe auch funktioniert. Nur war unsere Schwelle zuletzt unter Erdniveau und damit direkter Bodenfeuchtigkeit ausgesetzt.

Ich habe mich jetzt dazu entschieden es wie im Detailmaßstab dargestellt aufzubauen. Insgesamt 30cm über Boden und ggf. ein Spritz Schutz. Auf den Betonsockel kommt die Sperrbahn, darauf ein möglichst weicher Klinker und darüber mit Zement-freiem Mörtel eine Fuge zum Holz. So werde ich es auch der Firma kommunizieren. Was die nicht übernimmt, werde ich selbst machen.

Ob ich mit dem Holz Klugscheiße, damit ein Riss oben bzw. Unten liegt weiß ich nicht.

Wenn die keine passenden Klinker abgeschrägt haben, dann geht's sicher auch mit normalem Klinkern.
 

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Hier die überarbeitete Version des Bildes nach Rückmeldung von KHH (vielen Dank für die fachliche Klarstellung, da kann sich manch ein Teilnehmer ein Beispiel nehmen :ROFLMAO:) :
1706859953925.png
Ob ich mit dem Holz Klugscheiße, damit ein Riss oben bzw. Unten liegt weiß ich nicht.
Auf jeden Fall musst du das sagen. Das ist kein Klugscheißen, denn wenn sich in deinem Riss das Wasser sammelt, kannst du dir den Rest sparen mit dem Neuaufbau. Es geht auch nicht darum wo der Riss liegt sondern darum in welche Richtung er sich im Holz ausbreitet.
Hier ein Bild zur Verdeutlichung.
1706860339534.png
 
Ich habe unrecht gehabt ... scheint doch tatsächlich eine Glaubenfrage zu sein.
Was ist den die Gefahr bei einem "saugfähigen" Material im Sockel? Ich habe mal das Bild gekapert ...

1706860826547.png
Nur als Gedankenanregung ohne dogmatisch zu sein ... wir schützen doch auch das Lehmgefache damit es durch die Bewitterung nicht auffeuchtet. Warum wollte ihr den Sockel als Bauteil nicht gegen die gleiche Auffeuchtung durch Regen und Spritzwasser schützen?
Wenn ich hier ein "saugfähigen" Stein verbaue, wie überrede ich den Stein zwar die Feuchtigkeit aus dem Holz zu ziehen aber nicht das Wasser der Bewitterung kapillar aufzunehmen und bis zum Innenraum und bis zur Schwelle weiterzuführen?
Ist dies nicht eher eine Konstruktionsanleitung nach dem Motto "Wie baue ich mir eine Wärmebrücke und Schimmel hinter der Fußleiste?
Klärt mich auf wie der Ziegel mit seinen 6% physikalisch die Schwelle entfeuchtet. Ich freue mich dazuzulernen.
 
Ich habe mal ein wenig geschaut und folgende Aussage gefunden:
Ziegelmaterial und Ziegelsteine haben eine grundsätzlich sehr geringe Neigung zur hygroskopischen Wasseraufnahme. Die massenbezogene Ausgleichsfeuchte beträgt selbst bei 80% Luftfeuchte weniger als 1 M-%. Hingegen können Ziegel erhebliche Mengen an Feuchtigkeit kapillar speichern, ohne dabei Schaden zu nehmen. Die Maßzahl dafür ist liegt in der maximalen Wasseraufnahme mit Größenordnungen von 25 bis 30 M-%.
Mal jetzt weiter gedacht: Wenn ich den Ziegel auf der Innenseite absperre bis zur Unterkante der Schwelle (also bspw. innen die Abdichtung [Bitumenbahn, EPDM, Anstrich etc.] noch auf dem Ziegel hochführe, dann kann der Ziegel ja das Wasser nur nach außen abgeben an die Umgebungsluft. Ich nehme deshalb an, dass das der Mechanismus ist, wie der Ziegel entfeuchten soll. Ist ja beim Lehmgefache auch so: Feuchtigkeit geht vom Holz zum Lehm und von dort dann an die Luft.
 
ein sehr interessanter meinungsaustausch. dieser faden ist es wert, oben angepinnt zu werden und ich bin sehr gespannt, ob sich alle beteiligten am ende auf eine gemeinsame version einigen können.

nun ist da ein punkt, den ich nicht vestehe: das ist die dargestellte tropfkante. sie besteht hier rein aus einem überstand der schwelle.

die zusammenwirkung von adhäsion und cohäsion führt dazu, daß sich wasser um die ecke herumzieht. immer! sicher läuft bei sehr großen mengen der großteil des wassers vorne über.
dennoch wird sich ein teil immer nach innen ziehen. dieser ist vermutet ungefähr gleich groß, egal ob viel oder wenig wasser die wand runterläuft.
die lagerfuge kann eine bestimmte menge wasser aufnehmen, das wird sie tun, egal wieviel oder wenig wasser die wand runterläuft.

in der innenecke wird auf jeden fall wasser gefangen und länger stehenbleiben und zeitversetzt in die lagerfuge einziehen.

damit ein überstand als tropfkante wirkt, muß sich da nicht eine nut auf der unterseite der schwelle befinden? solch eine nut sammelt das wasser, das sich um die ecke herumzieht und hier tropft es dann ab, weil schwerkraft und cohäsion die adhäsionskräfte übersteigen. so wird das wasser wirksam von der innenecke abgehalten. ohne nut macht für mich der überstand keinen sinn, ganz im gegenteil.

gibt es irgendeinen physikalischen nachweis (berechnung oder studie), daß eine überstehende schwelle ohne nut tatsächlich einen vorteil bietet?
 
Der Einwand von Amelia ist berechtigt. Wenn man es vollkommen sicher machen möchte, dann muss man eine Nut von unten in den Überstand reinfräsen, wo das Wasser definiert abtropft. So wie Amelia schreibt.
Lässt man das Holz einfach nur überstehen (so wie in meiner Zeichnung bzw. in der Abbildung von chris.b) dann wirkt die Tropfkante hauptsächlich durch die Schwerkraft des Wassers, welches an der Fassade runterläuft. Es läuft dann nur ein geringer Teil des Wassers im Vergleich zum Ganzen am Holz entlang hin zu der Wand, aber immerhin noch etwas. Wenn das Holz unten noch abgerundet ist, dann läuft noch mehr zur Wand hin als wenn es eine scharfkantige Tropfkante wäre.
Deshalb müsste eigentlich eine Nut von ca. 5mm oder mehr Breite reingefräst werden.
Wird hier im Video schön erklärt. Im Video werden 7mm als Nut reingefräst bzw. gesägt.
 
Es ist wie @Amelia1834 und @HausSchmitt beschrieben. Die "Geschichte von der Tropfkante" (die ich auch immer wieder erzähle) ist nur eine theoretische. Wir wissen doch (hoffentlich) alle, dass Fachwerkhölzer, vor allem alte, verwitterte alles andere als wirkliche "Kanten" haben, und schon gar keine explizit ausgeformten Tropfkanten. Neue Hölzer haben oft sogar eine kleine Fase.
Genau deshalb wird (zumindest von einem Teil der Fachwelt) dazu geraten, direkt unter die Schwelle wasseraufnehmendes Material (ich nenne es bewusst so allgemein) zu verbauen.
Die Menge Wassers, die von der Fassade runter laufend, direkt in die Lagerfuge der Schwelle und somit direkt zum Holz sickert, ist wesentlich größer als die Wassermenge die kapillar durch den (abgeschrägten) Sockelstein eingeleitet wird.

Andersrum gesagt, würde die oberste Steinreihe in "wasserdichten" Steinen gebaut werden, würde das Wasser trotzdem in die Fuge rein sickern und sehr lange als Pfütze auf den Steinen stehen bleiben, bis es vom Holz aufgesaugt wäre..... fast so als würde die Schwelle direkt auf der Mauersperrbahn liegen.

Ich denke, die Überlegung zur bis nach innen durchgehenden Auffeuchtung betreffend,
wäre der Sockelstein/die Rollschicht/oberste Steinreihe permanent völlig durchfeuchtet, hätte man mittel- bis langfristig das Problem die Schwelle immer wieder austauschen zu müssen, weil sie dann ebenfalls permanent feucht liegen würde. Insofern ist diese Überlegung zwar grundsätzlich völlig richtig, aber sie beschreibt eigentlich, dass in dem Fall ein ganz anderer Wetterschutz her muss.

Klärt mich auf wie der Ziegel mit seinen 6% physikalisch die Schwelle entfeuchtet.
Der Ziegel soll die Schwelle ja nicht entfeuchten, er soll so viel als möglich Wasser aufnehmen, bevor es in die Schwelle zieht.

Gruß,
KH
 
Es geht auch nicht darum wo der Riss liegt sondern darum in welche Richtung er sich im Holz ausbreitet.
Hier ein Bild zur Verdeutlichung.
Also der Riss wandert so gesehen immer von äußeren Stamm in die Mitte? Also gucke ich, dass der Balken so liegt/eingebracht wird, dass bei einem Riss keine Tasche Richtung Erde gegeben ist?!

Nur als Gedankenanregung ohne dogmatisch zu sein ... wir schützen doch auch das Lehmgefache damit es durch die Bewitterung nicht auffeuchtet. Warum wollte ihr den Sockel als Bauteil nicht gegen die gleiche Auffeuchtung durch Regen und Spritzwasser schützen?
Wenn ich hier ein "saugfähigen" Stein verbaue, wie überrede ich den Stein zwar die Feuchtigkeit aus dem Holz zu ziehen aber nicht das Wasser der Bewitterung kapillar aufzunehmen und bis zum Innenraum und bis zur Schwelle weiterzuführen?
Ist dies nicht eher eine Konstruktionsanleitung nach dem Motto "Wie baue ich mir eine Wärmebrücke und Schimmel hinter der Fußleiste?
Klärt mich auf wie der Ziegel mit seinen 6% physikalisch die Schwelle entfeuchtet. Ich freue mich dazuzulernen.
Der Stein soll das Wasser ja vom Holz wegtransportieren, also aufnehmen und dann an die Umgebung wieder abgeben. Gleiches macht der Kalkmörtel, der auch gut Feuchtigkeit bindet und dann ableitet.
Das Fundament aus Beton selbst darunter kann ja keine Feuchtigkeit transportieren. Würde man es jetzt wie beim Nachbarn machen, könnte auftretendes Wasser sich im Holz bis unter den Beton ziehen wo es sehr schlecht wegkommt.
Bei dem von mir gedachten Konzept möchte ich zudem von Innen ebenfalls nur mit diffusionsoffenen Stoffen dämmen, wie etwa Holzfaserplatten.
Wir haben einen großen Dachüberstand und das Ganze befindet sich an der Südseite. Bei einer Höhe von 30cm über Erdreich + ggf. Spritzschutz vorm Fundament (bei offenem Fachwerk) sollte sich die direkte Feuchtigkeit am Balken in Grenzen halten. Etwas nachdenklich würde mich jedoch dann das an der oberen Verkleidung abtropfende Wasser sorgen machen... also dass das zu dicht an den Balken kommt.
Die zweite Variante im Raum ist, der Komplettbehang der Seite. Gedacht hatten wir eine Holzverschalung als Ganzes (war vorher dran, ohne Unterlüftung) oder oben Ziegel und unten Holzverschalung. Damit wäre die Schwelle eh vor fast allem geschützt.
Wir wollen noch gucken was letztlich dämmtechnisch günstiger ist und was uns dann am Ende mehr zusagt.
Mal jetzt weiter gedacht: Wenn ich den Ziegel auf der Innenseite absperre bis zur Unterkante der Schwelle (also bspw. innen die Abdichtung [Bitumenbahn, EPDM, Anstrich etc.] noch auf dem Ziegel hochführe, dann kann der Ziegel ja das Wasser nur nach außen abgeben an die Umgebungsluft. Ich nehme deshalb an, dass das der Mechanismus ist, wie der Ziegel entfeuchten soll. Ist ja beim Lehmgefache auch so: Feuchtigkeit geht vom Holz zum Lehm und von dort dann an die Luft.
hinter der Schwelle möchte ich nichts absperren. Das Ziel ist, dass alle Schwellen Oberkante Fußboden liegen (bzw. höher). Von Ihnen käme dann die Dämmung mit Holzfaser davor. Eine Zirkulation rein und raus wäre damit ja gegeben.
Aber je mehr ich überlege, desto mehr halte ich eine Kalkmörtel Fuge unter dem Balken für sinnig, da diese nochmal etwas besser als der Stein transportiert und auch besser durchtrocknen kann, was dem konstruktiven Holzschutz zugute kommen dürfte.
die zusammenwirkung von adhäsion und cohäsion führt dazu, daß sich wasser um die ecke herumzieht. immer! sicher läuft bei sehr großen mengen der großteil des wassers vorne über.
dennoch wird sich ein teil immer nach innen ziehen. dieser ist vermutet ungefähr gleich groß, egal ob viel oder wenig wasser die wand runterläuft.
die lagerfuge kann eine bestimmte menge wasser aufnehmen, das wird sie tun, egal wieviel oder wenig wasser die wand runterläuft.
Das ist auch meine Befürchtung; letztlich hätte ich an der Westseite die größte Angst davor, die müssen wir jedoch in jedem Fall von außen wieder verkleiden. Trotzdem soll die Schwelle auch dort nicht auf dem Beton liegen. Und bei den harten Klinkern ist meine Angst, dass dich z.b. Luftfeuchtigkeit im Holz absetzt und eben auf der Auflage zum Ziegel dann nur sehr schwer abtransportiert werden kann. Da dürfte auch im trockenen der weichere Ziegel bzw. der Kalkmörtel besser sein, zumal sich das Holz ja schneller vollsaugt.

damit ein überstand als tropfkante wirkt, muß sich da nicht eine nut auf der unterseite der schwelle befinden? solch eine nut sammelt das wasser, das sich um die ecke herumzieht und hier tropft es dann ab, weil schwerkraft und cohäsion die adhäsionskräfte übersteigen. so wird das wasser wirksam von der innenecke abgehalten. ohne nut macht für mich der überstand keinen sinn, ganz im gegenteil.
Das Wasser wird doch letztlich gegen die Fuge zwischen Schwelle und Ziegel laufen und sich dort sammeln. Das Holz saugt dann das Wasser auf. Die Fuge zieht das Wasser wieder heraus und leitet es an den Stein über der es dann an die Umgebung abgibt.
Aber die Nut ist an sich eine gute Idee. Kann man sowas den Zimmerleuten vorschlagen oder wäre das in meinem Fall übertrieben, nachdem ich erst alles angepasst habe :confused:?

Ich habe tatsächlich eher Angst, dass mir das Wasser an der Sperrbahn irgendwo ins Haus zieht. Also unter den Ziegeln zieht sich das Wasser und dann steht das im Raum an der Kante zwischen Ziegel und Beton. Oder ist das absurd, wenn man den Klinker bündig am Beton enden lässt? Die Sperrbahn wird ja auf dem Beton vermutlich nicht mit Mörtel/Zement fixiert, da der Sockel eben sein wird.
Oder sollte man dort doch besser übliche Klinker nehmen die gerade nach außen abschließen? Da wären wohl eher wieder die harten Klinker besser. Alte Bruchsteinfundamente sollen ja wegen der Feuchteregulierung idealerweise laut Fachliteratur erhalten bleiben.
Der Einwand von Amelia ist berechtigt. Wenn man es vollkommen sicher machen möchte, dann muss man eine Nut von unten in den Überstand reinfräsen, wo das Wasser definiert abtropft. So wie Amelia schreibt.
Lässt man das Holz einfach nur überstehen (so wie in meiner Zeichnung bzw. in der Abbildung von chris.b) dann wirkt die Tropfkante hauptsächlich durch die Schwerkraft des Wassers, welches an der Fassade runterläuft.
Wenn der Balken drin sitzt dürfte das wohl eher schwer werden. Also doch die Firma damit beauftragen, dort eine Nut mit zu setzen? Und dann ist man komplett auf der sicheren Seite? Wobei es wie gesagt die Südseite mit gutem Dachüberstand ist.
Andersrum gesagt, würde die oberste Steinreihe in "wasserdichten" Steinen gebaut werden, würde das Wasser trotzdem in die Fuge rein sickern und sehr lange als Pfütze auf den Steinen stehen bleiben, bis es vom Holz aufgesaugt wäre..... fast so als würde die Schwelle direkt auf der Mauersperrbahn liegen.
Genau das wird ja neben den weichen Ziegeln zusätzlich durch den Kalkmörtel unterstützt .... also das die Feuchtigkeit wieder raus kommt. Deswegen wollte ich es ja nun doch nicht so wie das Beispiel der neuen Nachbarsschwelle, die aber zumindes auf der Nordseite liegt.
Hast du denn noch weitere Ideen, die man besser umsetzen sollte um jeglicher Gefahr möglichst aus dem Weg zu gehen? Geplant sind nun die weichen Ziegel mit Abschrägung + Kalkmörtel zur Schwelle (mal sehen ob die Firma das so tatsächlich umsetzt). Bei der diffusionsoffenen Bauweise im Haus dürfte die Schwelle ja auch gut durchtrocknen, selbst wenn die trotz Dachüberstand massiv Wasser zieht?! Die Sperrbahn auf dem Beton und Ziegel drüber ist für den Innenraum kein Problem? Der Fußboden im Raum hinter dem Fundament soll nach unten auch gesperrt werden und die Horizontalsperre dann bis OK Fußboden gehen. Diese Oberkante liegt dann aber definitiv unter der Schwelle; also die Schwelle wird nirgends versteckt und soll überall sichtbar sein (bis von innen gedämmt wird).
Der Ziegel soll die Schwelle ja nicht entfeuchten, er soll so viel als möglich Wasser aufnehmen, bevor es in die Schwelle zieht.
Das umliegende Material um die Schwelle soll halt die Feuchtigkeit so abtransportieren, dass die Schwelle nicht faulen/schimmeln kann.




Falls noch jemand ergänzende Ratschläge hat, freue ich mich. Noch kann ich mit der Firma reden, solange nichts passiert ist.


Gerade beim Post #13 bin ich stark am überlegen, ob eine komplett hinter dem Balken zurückspringende Rollbahn wie in meinem Bild in Post #5 nicht besser wäre. Der Architekt meinte aber, er würde die nicht zu sehr zurückspringen lassen. Und wie gesagt, die Schwelle liegt dann 30cm über Boden, und selbst am Boden kommt nur sehr wenig Regenwasser an der Wand an.
 
Also der Riss wandert so gesehen immer von äußeren Stamm in die Mitte? Also gucke ich, dass der Balken so liegt/eingebracht wird, dass bei einem Riss keine Tasche Richtung Erde gegeben ist?!
Ja, der Riss wandert fast immer rechtwinklig zu den Jahresringen zum Kern des Stammes. Guggst du hier auf Seite 3. Deshalb hat M. Mattonet
etwas von Kreuzholz und Rechts Oben
geschrieben.
hinter der Schwelle möchte ich nichts absperren.
Das habe sich auch nicht geschrieben. Habe "bis zur Unterkante der Schwelle" geschrieben. Es ging um die Absperrung hinter der Ziegelsteinreihe, nicht hinter der Schwelle. Die Schwelle liegt weiterhin offen nach innen bzw. hat halt eine Holzfaserdämmung etc. aber keine "dichte" Bitumenbahn etc. hintendran.
Wenn der Balken drin sitzt dürfte das wohl eher schwer werden. Also doch die Firma damit beauftragen, dort eine Nut mit zu setzen? Und dann ist man komplett auf der sicheren Seite? Wobei es wie gesagt die Südseite mit gutem Dachüberstand ist.
Die Nut bringt ja nur was wenn der Balken übersteht. Wenn du die Ziegelsteine abschrägst wie in dem Bild von dir, dann musst du die eigentlich bis hinter diese Nut abschrägen, damit die Nut noch übersteht. Alternativ kann man natürlich auch einen 45°-Keil an der Kante schneiden, das Ziel ist eigentlich nur die definierte Tropfkante, damit sich das Wasser "nicht rumzieht". Nut oder Keil sind da die Lösung, wobei der Keil natürlich "eine abgeschrägte Nut" ist.
Der Architekt meinte aber, er würde die nicht zu sehr zurückspringen lassen.
Ich würde es zumindest 1,5 cm zurückspringen lassen, falls du dich für die "Nutlösung" entscheidest. Dann kannst du vorne 1cm Holz stehen lassen und dann die 0,5cm Nut reinfräsen lassen. Wenn das Holz vor der Nut "zu dünn ist", dann kann's halt leichter abbrechen, falls man mal drankommt oder irgendwas drauffällt etc. Ist halt auch eine optische Sache.
 
Thema: Richtiger Klinker für Schwellbalken

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