Hoher Gasverbrauch bei Wandtemperierung normal ?

[Konrad Fischer †]

Bossert schreibt

(unter Bezugnahme auf die zitierten EMPA-Daten): "Unter den vorbeschriebenen Erkenntnissen läßt die k-Wert-Verschlechterung nur folgenden Schluß zu: Eine entsprechende Feuchtigkeit in einer Außenwand unterstützt das Wärmespeichervermögen derart, daß ein passiver Wärmegewinn von 30 % entstehen kann. ... Aus dieser "k-Wert-Kurve" sowie aus der "relativen Widerstandsänderungskurve" läßt sich wissenschaftlich korrekt nachweisen, daß die Feuchtigkeit in einem Fassadenmauerwerk eine positive Wärmewirksamkeit aufweist." und bemängelt die zur detaillierten Anwendung bzw. Berechnung der gemessenen Effekte nicht gegebene Grundlagenforschung, die "bis heute noch nicht erfolgt ist" und dringend nachzuholen wäre.

Das alles ist mir jedenfalls genug "eindeutig" - polemisches Zerrede hin oder her. Von den anderen von Bossert angeprangerten Widersprüchen ziwschen den langjährig bestätigten Meßwerten und den irrtumsbeladenen Hypothesen der "Bauphysik" ganz abgesehen.

Und wären diese Aussagen nun durch neuere praktische Meßbeispiele widerlegt? Da fehlt die Butter bei die Fische.

 

[anonymus]

"wissenschaftlich korrekt"

ist das keinesfalls! Das einzige was wir haben sind Widerstands(!)messwerte und Wärmeleitwerte. Die Interpretationen sind reine Spekulation, noch mit fraglichen Grundannahmen, siehe oben.
Aber es hat hier ja jeder sich schon "seine" Meinung gebildet...

Butter bei die Fischer: Mir hat jedenfalls noch kein Ziegelphysiker erklären können warum der Heizwärmebedarf in Passivhäusern tatsächlich nur ein 1/10 des bundesdeutschen Durchschnittes beträgt. Dieser Werte ist verbürgt, obwohl Dämmstoff gar nicht dämmt.

 

[Restauratio GmbH]

Wenn da steht,

,daß die "zur detaillierten Anwendung bzw. Berechnung der gemessenen Effekte nicht gegebene Grundlagenforschung" nachgeholt werden sollte, bedeutet das doch nichts anderes, als daß man nichts wirklich weiß. Sicher anwendbar und somit berechenbar sollte es ja schon sein.

Keine gute Basis für nachvollziebare Bauleistungen. Wenn man freilich die "Bauphysik" als ganzes in Häkchen setzt, kommt es darauf wohl nicht mehr an.

Grüße

Thomas

 

[S Trapp]

Nachtabsenkung

Immer diese akademischen Diskussionen.

Nachtabsenkung = geringere Temperatur im Haus = geringerer Wärmegradient = weniger Verlust an Wärme (für Akademiker: folgt aus dem 1. Fick'sches Gesetz, 1856).

Natürlich bedeutet das auch Kondensation = latente Wärme = erhöhter Energiebedarf - aber das ist ja nur ein TEIL der Verluste. Insgesamt ergibt sich also bei Nachtabsenkung ein geringerer Wärmeverlust (und damit gesparte Energie) als ohne. Muss ja.

Die Leute, die das machen, sind ja nicht alle blöde: so um die 10% weniger Energieverbrauch wird berichtet, siehe dazu mehr im Nachbarforum http://www.haustechnikdialog.de/

Grüsse
stt

 

[Konrad Fischer †]

Das sollte man auch mal angucken:

http://www.ahok.de/dt/Nachtabsenkung.html

Aber nützen wird's wohl nix.

 

[anonymus]

Akademisch?

Da schlimme ist doch, dass sich hinter der "akademischen" Fassade am Ende so ein Unsinn verbirgt wie "Masse dämmt", "Dämmstoff dämmt nicht", "Feuchte Wände sind klasse für den Energieverbrauch" etc. Sollte man so etwas einfach stehen lassen, nur weil es "akademisch" wird?

Die Fragestellerin hat jedenfalls den Schaden davongetragen.

Latente Wärme in Form von Kondenswasser wäre erst mal immer ein "Gewinn" .
10% Einsparung durch Nachtabsenkung - nur in einer Bretterbude, 3-5% sind "normalerweise" realistisch. Je mehr Masse und je besser die Dämmung um so geringer die Einsparung. In Passivhäusern wird gar nicht mehr abgesenkt - und das dürfte wiederum Herrn Fischer freuen.

 

[anonymus]

@Nachtabsenkung "Nützen wirds wohl nix..."

(Wir schweifen natürlich mal wieder "etwas" vom Thema ab und "akademisch" wird es auch noch):

Der entscheidende Fehler im "Link" von Hr. Fischer verbirgt sich im Satz:
Höhere Vorlauftemperatur heißt eben auch höhere Abgastemperatur und mehr Verluste!

Die Wirkungsgrade von Brennwertgeräten bzw. hohe Abgastemperaturen werden eben nicht durch eine hohe Vorlauftemperatur entschieden, sondern eher durch die mittlere Kesseltemperatur. Die "Spreizung" Vorlauf/Rücklauf ist in der Anheizphase zwar groß (z.B. 70/30) im Mittel jedoch zum Tagesbetrieb (60/40) ungefähr gleich.

Damit würde sich der Wirkungsgrad also nicht ändern.

Es hat wirklich nichts genützt...

 

[Konrad Fischer †]

Der früh erforderliche heißere Vorlauf

garantiert aber auch mehr Konvektionsanteil und höhere Warmluftverluste. Wer das alles auf den Punkt rechnen will, soll's ruhig. Mit welcher Simulation auch immer.

Und die Temperaturabsenkung der Raumluft bei gleichzeitig auskühlenden Raumhüllen garantiert bei unzureichender Trockenluftzufuhr (die ist in der Heizperiode kalt!) Raumluftkondensat in den Problemzonen der Außenhülle. Bei meinen Vorortberatungen stoße ich jedenfalls genug oft auf Schimmel als Endergebnis.

Ja, ja, das Wenn und Aber ist schon eine Crux.

Es lebe der Akademismus.

Chapeau ...

 

[S Trapp]

nix Simulation

Keine Simulation - die Ersparnis kann man am Heizölverbrauch ablesen. Aber es ist sehr richtig - bei Schimmelgefahr in den Ecken ist die Nachtabsenkung kontraproduktiv. Nur, es schimmelt keineswegs in allen Ecken.

Gute Nacht allerseits (und tut mir leid, dass ihr schon wieder ne mail kriegt - einfach löschen, mach ich auch so).

stt

 

[anonymus]

Jetzt ich noch mal...

Herr Fischer, die Diskussionen erinnern mich mal wieder an den berühmten Versuch mit dem Pudding, der Wand und dem Nagel.

Sie verweisen auf eine Seite, auf der ein Blödsinn steht. Ich schreibe dazu (und nicht zum Schimmel! - siehe Eristik(29)), was hoffentlich Richtiges und am Ende soll die mangelnde Logik im Link der "Konvektionsverlust" richten. 3%-5% Energiersparnis lösen sich jeden Morgen innerhalb von 2 Stunden also durch "Konvektions- und Warmluft" bei geschlossenen Fenstern ins Nichts auf - das kann doch wirklich nicht ihr Ernst sein, Herr Dipl. Ing.!

Gute Nacht jedenfalls, ich stelle jetzt die Heizung ab. Und Morgen werde ich mal wieder mit meiner Flächenheizung die nächtliche Ersparnis durch Warmluft und Konvektion vernichten und wie üblich den Schimmel mit SchimmelEx aus den überall triefenden Ecken wischen...

 

[slow-house]

Lichtenberg

"Es sind nicht alle frei, die ihrer Ketten spotten!"

aber das ist ja schon fast tibetanisch!

bon nuit!

FK

 

[Marko Lindner]

Wenn ich hier schon zugemailt werde,

möchte ich den Link zur Nachabsenkung etwas hinterfragen!
Mein allgemeiner Eindruck zu dem Link; physikalisch vereinfacht und bei der Vereinfachung unnötig kompliziert dargestellt.
Der übliche Außentemperaturunterschied Tag - Nacht, wo ist der berücksichtigt? Habe ich nicht gefunden. Die solaren Gewinne am Tag? Naja, egal machen wir mal weiter. Man kann wenn man schon pysikalisch vereinfacht auch sagen: Die Einsparungen verhalten sich wie die durchschnittlichen Temperaturdifferenzen innen-außen. Die Speicherwirkung bewirkt bei der Annahme einer konstanten Außentemperatur (war im Link so) lediglich eine Phasenverschiebung.

ohne Absenkung: 20°C oder besser 20K bei 0°C außen

mit Absenkung(wenn er 8h braucht um auf 16°C zu fallen): (16h*20K+8h*18K)/24h = 19,3333K

damit 19,3333/20=0,96666 => 3,3333% gespart

wenn er nur 4h braucht um auf 16°C zu fallen:
(16h*20K+4h*18K+4h*16K)24h =19K

damit 19/20=0,95 => 5% gespart

Wer Spass daran hat, kann mal mit tags +2°C und nachts -2°C rechnen!

Damit scheint! klar, je weniger dämm um so mehr spar. Praktisch ist dies aber ein Zusammenspiel von Speicherung und Dämmung. Klar? Nein? Gut ein Beispiel:

a)Speicherung mittel, Dämmung mittel braucht z.B. 4h von 20°C auf 16°C.

b)Speicherung etwa doppelt so groß wie in a), Dämmung mittel braucht dann ca.8h von 20°C auf 16°C.

c)Wie lange braucht dann der theoretisch Fall Speicherung 0 und Dämmung sehr gut von 20°C auf 16°C? Antwort: garkeine Zeit. Weil sich im Haus keine gespeicherte Wärme befindet, was kann da nun die Dämmung dämmen? Also müsste die Heizung sofort auf 16°C weiterheizen.

Also fassen wir erstmal zusammen. Je besser Dämmung und Speicherung um so unwirksamer wird die Nachtabsenkung.
Die Betrachtung zum Kondenswasser ist wichtig und wurde auch schon weiter oben behandelt.

Aber nun weiter mit dem Link. Da ich kein Heizungsfachmensch bin kenne ich die Steuerunglogik nicht. Ich dachte aber immer, dass die Vorlauftemp. von der Außentemperatur geführt wird? Hat da die Raumtemp. auch einen Einfluss und wenn ja welcher Raum? Stube, Bad, Küche oder Kinderzimmer? Oder doch alle irgendwie zusammen, also die Spreizung? Aber nehmen wir mal an, dass ist so. Nun stellt sich die Fragen
a)nach der Veränderung des Wirkungsgrades
und
b)wie lange muss die erhöhte Vorlauftemp. gefahren werden?

Zu a) Weiß nur der Hersteller genaues.

Zu b) Ist wieder ein Frage der Speicherung und der Dämmung. Aber auch eine der Heizungsauslegung. Wenn die Heizung z.B.nur 5 Minuten braucht um den Raum von 16°C auf 20°C zu erwärmen, ist die Sache mit dem Wirkungsgrad für den Ar...! Ja, ich weiß; dann ist sie auch falsch ausgelegt. Ist doch nur ein Beispiel zur Verdeutlichung.

Nun kommt aber etwas m.E. unverständliches. Warum sollte man bei Sonnenschein in der Übergangszeit tagsüber mit Absenkung fahren? Wozu gibt es den Thermostate? Wenn der Raum seine Soll-Temperatur hat wird die Heizung abgestellt. Dabei ist vollkommen egal, ob die Wärme von der Heizung, der Sonne oder von sonstwo herkommt. Dabei lasse ich nur eine Ausnahme zu. Wenn man direkt von der Sonne beschienen wird. Dies ist aber wohl kaum im ganzen Raum möglich.

So, nun wünsche ich weiterhin ein schöne Unterhaltung! Ist jetzt zwar alles "knapp an der Frage vorbei" aber schön. Mal sehen, vielleicht bekommen wir noch 100 Antworten zusammen.

Gruß Marko

 

[S Trapp]

Feuchte

Schöne Rechnung, Marko

Anfügen möchte ich noch, dass "Nachtabsenkung" gar nicht das Richtige ist: "Nachtabschaltung" ist effektiver. Das spart nämlich nicht nur die Wärmeenergie, sondern auch den Pumpenstrom, und das unnötige Aufheizen des Warmwassers (sofern automatisch) wird auch gestoppt - dann erst lohnt's sich wirklich, denk ich.

Und dann hab ich noch eine kleine Rechnung zur Feuchte, die mir so vor'm Einschlafen durch den Kopf ging.

Mein Haus hat 4 mal 50 m2 Aussenwand = 200 m2 zu je 50 cm Dicke = 100 m3 = 100 000 Liter Wand.

Das Volumen ist ca. 5 * 100 = 500 m3

Der Wassergehalt je m3 Luft ist etwa 20 g/m3 = 0.02 L/m3.

Wenn ALLES Wasser nachts in der Wand kondensiert, erhöht sich deren Feuchte also knallhart um 0.01 Vol-%.


Fazit: Da brauch ich mir keine grossen Sorgen machen und kann gut einschlafen.

Ich bin selbst sehr überrascht, wie viel Wasser in so eine Wand passt - aber die Rechnung ist doch richtig?

Grüsse
stt

Aus excel:

Aussenfläche 200 m2
Dicke 0.5 m2
Volume 100 m3
Volumen Wand in L 100000 L Wand je Haus


Höhe 5 m
Volumen 500 m3
Wassergehalt je cubicm 20 g/m3
Wassergehalt je cubicm 0.02 L/m3
Wassergehalt gesamt 10 L Wasser je Haus
max Feuchte Wand 0.0001 L H2O / L Wand
max Feuchte Wand 0.01 %

Tage bis 1% 100 Tage


Man mag einwenden, dass die Durchfeuchtung der Wand ein langsamer Prozess ist und langsam akkumuliert. Sicher, aber dann kann ich keinen Energieverlust beim morgendlichen Aufheizen zum Verdunsten des Kondenswassers anrechnen. Und es dauert glatt 100 Tage, bis die Wandfeuchte auch nur 1 % zugenommen hat, wenn alles Wasser aus der Luft jede Nacht inm der wand kondensiert. Und da habe ich meine Innenwände (mit Lehmputz) noch gar nicht eingerechnet. Genaugenommen kann das Wasser den ganzen Winter über kondensieren, und die Feuchte erhöht sich nur marginal.

 

[Marko Lindner]

Ich wollte doch nicht noch mehr Mail verursachen, Stefan!

Scheint ganz richtig deine Rechnung. Aber wie kommst du auf 20g/m³? Bei 50% rF und 21°C sind es nur 9,19 g/m³ und Taupunkt liegt bei 10,2°C. Hast du so kalte Wände? Bei mir sind es bei aktuell 22°C und 30%rF. Damit 5,84 g/m³ und einen Taupunkt bei 3,6°C. Schimmel; kenne ich nicht!

Ein m.E. wichtigerer Wert ist die Feuchtigkeitabgabe in die Luft. Für einen 4-Personenhaushalt hatte ich einen Wert von 6-13Liter am Tag im Netz gefunden. Dabei soll alles berücksichtigt sein Kochen, Duschen, Atmen und auch Grünzeug. Ich persönlich halte dies für etwas zu viel, aber wer weiß? Nun kannst du gerne mal durchrechnen wie viele m³ Luft du von z.B.0°C 50%rF auf 20°C 50%rF erwärmen musst um die 6 Liter aufzunehmen und wie viele kWh dafür nötig sind. Dabei kannst du dann auch die für diesen Fall nötige Luftwechselrate für dein Haus berechnen.


Viel Spaß!

Marko

Ach und an derartige Sachen habe ich bei Einschlafen noch nicht gedacht;-)