Hoher Gasverbrauch bei Wandtemperierung normal ?

Diskutiere Hoher Gasverbrauch bei Wandtemperierung normal ? im Forum Haustechnik im Bereich - Liebe Forumsexperten, hatte mich vor Jahren hier und bei unserem Architekten über WAndtemperierung informiert und diese dann auch einbauen lassen...
Nochmal einhaken ...

Eestmal vielen Dank an alle, die geantwortet haben. Auch an S. Trapp - das Leidensgenossen tun gut. Wir haben auch wirklich eine Haustür, die wie eine Papptür ist, da geht sicher viel Wärme verloren. Das kommt nächstes Jahr zusammen mit neuen Zimmertüren dran.
Nach dem ersten Schreck, weil ich ja meine Wand durchglühen würde, ist mir aber eingefallen, dass im Sommer in der unteren Etage die Wärme nicht reinkommt und es bei ca. 23 °C bleibt, also doch eine gewisse Dämmung vorhanden ist. Wir haben auch einige Meter Heizungsrohr zuviel verlegt bekommen, so dass ich die Vorlauftemperatur noch einmal runtergenommen habe.
Mir macht jetzt noch Sorgen, wie man oben dämmen müsste, denn da gehen die Drempel (richtig geschrieben?) nur bis 60 cm Höhe und sind auch nur 40 cm dick. Danach kommt an den Längsseiten des Hauses das Dach mit ca. 10 cm dicken Lehmwickeln direkt unter den Ziegeln. An den Giebeln wurde mit Lehmsteinen ca. 24 cm Wandstärke gemauert. Im Sommer ist es oben heiß und im Winter kalt, daher ist dort wohl eine Dämmung möglich. Nur wie? Und womit? Womit dämme ich das Dach, wenn es denn dann auch drankommt?
Und nochwas, im Erdgeschoss ist ja noch nicht alles fertig und es gibt einen Anbau, wo Stampflehmaußenwand weggenommen wurde und mit Ziegelsteinen (Wandstärke 24 cm) vorgemauert wurde. Wie gut dämmen denn Ziegel? Und wie wäre da eine Dämmung anzubringen?
Nochmal zu den Antworten: unsere Wände waren nicht trocken, teilweise war der Lehm weich wie angerührter Putz, auch Dielen und Lagerhölzer sind teilweise feucht und müssen im nicht sanierten Hausteil noch erneuert werden. Von daher bringen die Heizrohre im Sockelbereich schon einigen Nutzen.
Werde mir noch so ein IR-Thermometer schenken lassen, da kann ich auch messen und auswerten.
Soviel erstmal von mir.
S. Jaeger
 
Das ist nun doch recht komplex,

und ich empfehle dringend die Konsultation eines tatsächlichen Fachmannes auf diesem Gebiet. Offensichtlich ist nicht jedes Architektur- und Ingenieurbüro dazu in der Lage.

Jenseits der Baumystik empfehle ich Ihnen die Konsultation eines in der Heizungs- und Dämmfrage kundigen Planers, z.B. der Fa. Hawemann-Solar (http://www.hawemann-solar.de). Auch das kostet (etwas) Geld, aber nirgends am Bau können Sie so direkt verfolgen, wie sich Ihre Investition amortisiert.

Gutes Gelingen und Grüße von Dresden nach Halle (war gerade erst in Euerer etwas verwinkelten Altstadt)

Thomas
 
Nun weiß ich bestimmt nicht,

was ein durchschnittlicher Restaurator von den Gesetzen der elektromagnetischen Strahlung und der Wärmeleitung an den die Heizrohre kontaktierenden Putzen versteht.

Wenn ich eine Taschenlampe ins Maul stopfe, glühen dann nicht die Backen rot?

Und wo wird dem Raum wohl mehr Wärme gegönnt, aus einem offenen Heizrohr oder einem verputzten?

Bei der Überprüfung des Heizenergieverbrauchs von Bauwerken mit verputzten oder offen verlegten Temperierleitungen habe ich jedenfalls mehr als eindeutige Erfahrungen gemacht.

Glauben muß mir das freilich niemand. Macht doch jeder, was sein Verstand zuläßt. Und das ist auch gut so. Manchmal soll Nachdenken sogar erfolgreich sein.
 
Herr Fischer,

glauben (oder auch nicht) sollte man an den Klapperstorch; den Rest untersetze man besser mit nachvollziehbaren Belegen.

Die haben Sie in den im Forum verfügbaren Darlegungen von Ihnen mit bewundernswerter Konsequenz vermissen lassen - statt dessen den Leser mit Behauptungen und Vergleichen verwöhnt, die schon den Erfahrungen des Laien zuwiderlaufen. Das Fachpublikum kann, bis auf Florian Kurz, ebenfalls nicht so recht folgen.

Was dabei herauskommt, steht auf der Heizkostenabrechnung von Frau Jaeger (die freilich auch den anderen angesprochenen Schwachstellen noch etwas Beachtung schenken sollte.

Grüße

Thomas
 
I1631_20056121804.jpgFlorian Kurz

Mein Name ist hier gefallen!

Der Fakt ist, dass die Heizkosten zu hoch sind!
Der eine oder die einen begründen das mit den dicken Wänden OHNE Dämmung; ein anderer sagt, das könnte von einer falschen Konzeption herkommen und ein dritter versucht die Wärmestrahlen mit Lichtstrahlen zu vergleichen.
Leider hat der physikalische Grundtenor da recht ähnliche Ansichten und vergleicht wirklich die Strahlen von Licht und Wärme. Gerade dieses Phänomen kann man tagtäglich feststellen, wenn man im Winter vor die Türe geht und die Sonne scheint.
Man hat Licht UND Wärme im Gesicht.
Das sind Fakten, die sich auch nicht blindem Rumklicken auf die "Der Beitrag widerspricht den Forumsregeln" - Taste wegreduzieren lassen. Und da sind einige Spezialisten hier unterwegs.
Die haben auch was gegen tibetanischen Weitblick. Kann ich verstehen ist ja auch ewig weit weg!
Aber den Faust vom guten alten Goethe sollten die doch kennen und mal lesen!
UNd Klapperstorch-Glauben ist ähnlich dem Nachgeplapper von Vorschriften und Pseudogesetzen, die nur den braven Leuten übrig bleiben, die nicht lesen können. Oder deren Denken sich auf flachen Ebenen beschränkt: Und hier nichts gegen Handwerker, die ihre Sachen beherrschen.
Aber das ist eng verwand mit dem Glauben an sich: Die Einen GLAUBEN an ENEV und DIN-Normen, weils der Pappa so gesagt hat, und andere denken drüber nach ob die Erde wirklich eine flache Flunder ist!

Und mal ein Zitat eines Abgeordneten und ehemaligen Minister des Bundes, der sagte: Die Wahrheit liegt nie bei der grossen Masse des Volkes!

Kämpft doch mit offenen Messern und nicht mit dem Dolch im Schatten (Klick der Anonymen Seilschaften) es ist offensichtlich und sehr peinlich!

'nen schönen und spannungsfreien Abend!

FK
 
Nochmal zur letzten Frage von Frau Jaeger

Wenn es im Sommer unten kühl ist, dann liegt das vermutlich an dem Kühlakku Erde, an dem Ihr Haus "direkt" angeschlossen ist, eher also ein Zeichen von schlechter Dämmung, die Ihnen im Sommer zu Gute kommt, im Winter aber zu schaffen macht.
Mit niedrigeren Vorlauftemperaturen werden Sie keine wesentliche Verbesserung erzielen.

Ich würde, bevor ich einen müden Euro in weitere Maßnahmen stecke, mir bei der ganze Reihe von Fragen fachlichen Rat holen. Ihr Problem ist zu vielschichtig. Das Forum kann nur Denkanstöße liefern (Sie sehen ja selbst, wohin das führt, und das ist nicht das erste mal, das "wir" bei Verunglimpfungen und in Taschenlampenlicht erhellter Mystik enden ...).

Kontaktieren Sie mal Herrn Böttcher, der wohnt bei Ihnen um die Ecke (nein, ich bin weder verschwägert noch sonst was und bekomme nicht mal Provision :( ).
 
Ich würde es nach einigem Nachdenken sehr begrüßen,

wenn hier nicht ein Architeken- und Ingenieurbüro von einem Restaurator verunglimpft wird, es wäre "mangelhaft sachkundig" und würde "Äpfel mit Birnen vergleichen". Das wär schon was.

Auf meiner Webseite findet man übrigens ein Gutachten zum überhöhten Wärmebedarf verputzter Temperieranlagen. Hier spar ich mir den Link vorsichtshalber.
 
Dann noch mal beim Architekten Fischer nachgefragt..

... auf die Gefahr hin, Ihnen vielleicht widersprechen zu müssen. Was halten Sie denn vom Hinweis der Fa. Claytec: "meist wird diese [Stampflehmwand] nicht die Hülle eines beheizten Wohnraumes sein"? - Ich vermute doch, Claytec weiß ein bisserl (Fachleute!), worum es geht und die lassen sich sicher ungerne das Geschäft mit 60cm-Äußenwänden entgehen, scheint also auch ohne die eingeputzen Heizungsrohre ein Problem zu geben!

Und: dem Herrn Böhme haben Sie's auch ganz schön gegeben! Als durchschnittlicher Restaurator - Sie beurteilen das sicher in Kenntnis von dessen Arbeiten - hat er übrigens ziemlich viel Ahnung von Heizungen...
 
Hallo Susanne...

...zu den Taschenlampentheorien und Literaturempfehlungen sage ich mal lieber nix und möchte dir Markus' Tip ans Herz legen, Georg zu kontaktieren, sollte dazu noch ein Heizungsfachmann o.ä. von Nöten sein, wird er es sicher feststellen und mitteilen. Gerade dein letzter Beitrag zeigt, daß die hohen Heizkosten des zur Zeit bewohnten Bereichs nicht das einzige Problem sind. Nachdem die Sanierung noch eine Weile weiter geht, wäre eine fachkundige Begleitung sehr zu empfehlen. Die Eigendynamik dieses Beitrags hat dir sicher gezeigt, daß für eine umfassende Sanierung nur eine oder mehrere Fragen hier im Forum nicht reichen.
Schon öfters von mir erwähnt, wenn auch in einem anderen Zusammenhang: "Nie am falschen Ende sparen" und fachkundigen Rat vor Ort holen und begleiten lassen, lohnt sich.

Gruß Patrick.
 
Nach 2 schönen Gläsern Bautzner "Kupfer"...

...in vorwochenendlicher Stimmung, stelle ich mir soeben eine nicht verunglimpft worden sein gesollte Person mit einer Taschenlampe im Mund vor. Da sich jeder nur selber lächerlich machen kann, will ich auch das meinige dazu beitragen und erwäge (vorerst noch theoretisch), ob der Taschenlampentrick auch funktioniert, wenn ich mir das Teil in den A.... stecke.

Höchst belustigte Grüße (morgen gehts dann wieder)

Thomas
 
Na denn

@ Thomas Böhme: Tipp: Auch Glühwein färbt die Birne rot.
@ Markus Göb: Irgendwie verstehe ich die Frage nicht. So wie sie die Fa. zitieren, klingt es mehr als überraschend. Soll das heißen, daß solche Wände nur Hüllen von ungeheizten Schafställen sein sollen? Solche waren als Stampflehmbauten ja überall verbreitet und dann würde die Aussage stimmen.

Zum Thema Stampflehmwand meine ich, daß diese erst mal viel Nässe bergen, die dann heiztechnisch den Energieverbrauch beeinflußt. Bei jedem Anheizen entweicht einer nassen Wand besonders viel Feuchte, die dann die Lufttemperatur senkt und mit Zusatzenergie wieder auf die gewünschte Temperatur angehoben werden muß. Feuchte Luft verbraucht mehr Heizenergie als trockene, um gleiche Lufttemperatur zu erhalten. Sie enthält dann auch mehr Energie, die dann den lüftungsbedingten Wärmeverlust nach oben treibt. Und bei den üblichen Nachtabsenkungen (ich vermute, die Frau Jaeger senkt bisher auch ab) kondensiert die Feuchte bei der nächtlichen Absenkung der Raumlufttemperatur wieder in die auskühlende Wand und früh geht das alte Spiel wieder los. Mit dem fehlgeleiteten Geiz der Leute verkauft die Heizungsbranche ihren Regelungsunsinn.

Mein Tipp: Erst mal möglichst trocken bzw. mit gut und schnell trocknenden Materialien ohne hohe "praktische Ausgleichsfeuchte" bauen, der Rest stimmt dann meist auch, wenn energiesparend (stetig, offene bzw. unverdeckte Heizsysteme) temperiert wird. Meine umfangreiche Webinfo dazu brauch ich hier nicht zu wiederholen.

Nicht ohne Grund finde ich in alten Fachwerkbauten regelmäßig aufgestuckte Kalkmörteldünnputze auf Lehmuntergründen. Die Alten wußten halt Bescheid und konnten Bauphysik und Wirtschaftlichkeit noch bestens optimieren. Uns Fachwerkfans sollte das als Vorbild dienen.

Wenn man aber sieht, welche irren Schichtaufbauten und damit prinzipielle Wasserfallen heute gängig sind, empfohlen von industriegestützten/-abhängigen "Experten" - nein danke. Wie es dann nach einiger Zeit dahinter aussehen kann, siehe Bild (aus einem meiner aktuellen Sanierungsprojekte nach Freilegung der neuzeitlichen Energiespar-Innen-Vorsatzschale).
 
@Herr Fischer

Die Verarbeitungsanleitung stammt von Claytec nicht von mir ;)

Ich trenne mal meine Antwort mal in zwei Teile

1) Feuchtigkeit: Sie schrieben neulich hier an anderer Stelle:
Kollege Bossert berichtete von einer EMPA-Vergleichsuntersuchung verschiedener Häuser, die in letzter Eindeutigkeit erwies, daß Häuser mit "nassen" Wänden - und damit höherer Speicherfähigkeit - weniger Heizenergie verbrauchen, als trockenere.
Absurd! Wenn dem so wäre, hätte Frau Jäger ja keine Probleme - zumindest was den Energieverbrauch angeht.

Das Trockenwohnen eine tolle Energierechnung produziert ist ein Allgemeinplatz.
Der Nebenkriegsschauplatz "Nachtabsenkung" oben
a) ist eine Mutmaßung und
b) um auf die Spekulation einzugehen: wird teilweise zum energetischen Nullsummenspiel (Verdunstung und Wärmegewinn durch latente Wärme), so wie Sie es beschreiben.
c) wenn Frau Jaeger die mutmaßliche Nachtabsenkung unterlässt, wird die Sache um keinen Deut besser!

2) Bei meiner eigentliche Frage zum Verarbeitungshinweis von Claytec hatte ich natürlich einen schlichten bauphysikalischen Hintergrund im Blick. Stampflehm hat in Hinblick auf Wärmeleitfähigkeit und spezifisches Gewicht annähernd die Eigenschaften von Beton. Damit lässt sich sich auch das Grundproblem von Frau Jaeger erklären. Und die beschriebene Feuchte dürfte alles noch schlimmer machen. Die Wärmebrücke Richtung Erdreich tut noch ihr Übriges.
Die Masse, die so dolle "Dämmen" soll, die "Wärme speichert" und "ungeheure solare Gewinne" einfängt, sogar an winterlichen, durch "diffuse Strahlung" erwärmten Nordwänden, tut partout das nicht, was hier an manchen Stellen propagiert wird.

Dies alles bestärkt nur meine Meinung - wer sich hier als Einsteiger Informationen holen will, hat es sehr schwer. Auch bei Experten ist Vorsicht angesagt.
 
Nicht nur Glühwein,

auch die Ansichten bestimmter "Fachleute" können einen roten Kopf machen :))).
MfG
dasMaurer
 
Condome Taschenlampen

Moin zusammen
Genau wegen dieser Meinungen habe ich auch keine Lust mehr mit Marktschreiern über ihren Ramsch zu diskutieren.
Schönes Wochenende, gesunde Bausubstanz und eine nicht zu hohe Brennstoffrechnung wünscht
Jürgen
 
Nochmals vielen Dank ...

... an alle engagierten Beantworter. Ich habe jetzt einen hier genannten Bausachverständigen kontaktiert und da sehen wir mal weiter. Es braucht also keiner mehr Taschenlampen in den Mund nehmen oder sonstige Schriften zitieren.
Vor Ort kann die Komplexität des Gasverbrauchs besser erörtert werden.
Vielen Dank
S. Jaeger
 
Wer das EMPA-Ding will, soll mir mailen.

Ansonsten spielen so viele Dinge beim energieverbrauch mit, daß man hier erst mal keine apodiktischen Schlüsse ziehen kann.

Was ist eigentlich der Jahresverbrauch bzw. der cbm/qm im Jahr? Das wissen wir bisher noch nicht, und nur dann kann man etwas genauer sehen.

Außerdem ist es ein Unterschied, ob eine gewisse Eigenfeuchte der Wand im Außenbereich mehr Solarabsorption kassiert oder im ständigen Wechselspiel einer nachtabgesenkten Heizung innen die Heizenergie versenkt.
 
@Hr Fischer

Es geht um einen Artikel in DB 9/82

hier nachzulesen

Autor war Herr Bossert, der wiederum eine EMPA-Untersuchung aus den Jahren 1953-58 auswertet.

Ich gehe nur mal auf zwei Punkte im Artikel ein:
Herr Bossert schreibt u.a., dass sich der Wärmeleitwert bei Ziegelmauerwerk um 5-6% - max. 10% verschlechtern würde. Da sich Herr Bossert die Abweichung des Wärmeleitwertes auf Grund der max. 10% nicht erklären kann, sucht und "er"findet er (und nicht die EMPA) diese in "solaren winterlichen Einträgen“. Nach Cammerer, den Herr Bromm hier schon des öfteren zitierte, mindert sich dieser bei Ziegelmauerwerk zwischen Rohbau- und Ausgleichsfeuchte um 50%, maximal sind auch 80% möglich – dies sei nur mal eine Ungereimtheit.

Die von der EMPA gemessenen Widerstandsänderungen werden als Änderungen der Wandfeuchte interpretiert. Dies mag noch angehen, entscheidend wären aber der tatsächliche Feuchtegehalt und dessen Profil im Wanddurchschnitt gewesen. Warum sich beispielsweise die Wandfeuchte außen erhöhen soll, wo laut Empa innen „literweise wassergedampft wurde“, mir ist das nicht ersichtlich.

Meine Meinung: Es wurden Messwerte hergenommen und (gelinde gesagt) sehr eigenwillig interpretiert – die von Hr. Fischer erwähnte "letzte Eindeutigkeit“ stellt selbst Herr Bossert in Frage: Hier müsse noch geforscht werden. Innerhalb der letzten 25 Jahre hat sich hier einiges getan. Heute stehen die damals vermissten Berechnungsmethoden rechnergestützt zur Verfügung und liefern im Gegensatz zu den damaligen Vermutungen ganz andere Ergebnisse, die eben gerade die U-Wert-Theorie bestätigen und die solaren Gewinne lösen sich in Luft auf.
 
Thema: Hoher Gasverbrauch bei Wandtemperierung normal ?
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