Feuchtigkeit zwischen Dampfbremse und Klemmfilz

Diskutiere Feuchtigkeit zwischen Dampfbremse und Klemmfilz im Forum Dach & Dachraum im Bereich - Hallo Forumsexperten, ich beobachte seit nunmehr 1 Monat ein Phänomen, was mich beunruhigt, aber dazu gleich mehr. Das Dach ist ein Flachdach...
nix Beratungsresistent

Ich versuche Vorschläge umzusetzen. Die Schaffung der Hinterlüftung gehört anscheinend dazu. Ich habe doch die Möglichkeit, Schritt für Schritt zu gehen und die Ergebnisse zu beobachten. Hinterlüftung zu schaffen geht relativ einfach, was ist also so falsch daran?
Bei Mike scheint es gut zu funtionieren.
Bevor ich tausende von EUR und ne Menge Zeit verpulver um Rück und Neuzubauen (was ich vermeiden will), muss ich alle Alternativen, die einfach zu bewerkstelligen sind in Betracht ziehen.
Es ist so wie es ist und nunmehr sind möglichst einfache Lösungen gefragt. Wie gesagt, bei anderen funktioniert es auch, ohne das die Dachschalung zur Pilzzucht wird.
 
sehe ich auch so . ich nehme mir die zeit die sache zu beobachten . dies sollte aber mit eingeplant werden . also von der art der verkleidung her . sicher , es sind einige pilzzuchten in deutschen häusern vorhanden , aber ich begreife es nicht , warum man einem menschen , welcher die momentane situation verbessern will , nicht kostengünstige ratschläge geben kann ? dazu gehört für mich das beobachten der konstruktion nach einem einbau einer hinterlüftung . ich würd doch nicht gleich alles rausschmeissen , ohne zu prüfen ,ob es mit einer hinterlüftung besser wird .mein aufbau ist 11 jahre alt und alles ist bestens , trocken und schimmelfrei . mein aufbau hat die lüftungen auf dem dach und die dampfbremse wurde vom vorbesitzer auch nicht sorgfältig verklebt . daher kam ich auch dazu das ganze jährlich zu prüfen . und siehe da ... alles in bester ordnung .
 
@ L. Parisek

Sie fragten nach Querschnitten und Himmelsrichtungen, nach Anschlüssen und wie ich die Feuchtigkeit sehe.
Ich stelle diese auf (Querschnitte also jeweils zwischen den Sparren 1*90 cm machbar) in nord-süd-Ausrichtung, Anschluss mittels Butylband usw.) und bekomme als Antwort beratungsresistent.
Hätte mir eher gewünscht, dass hier sowas kommt wie
- der Querschnitt ist .... und hilft/hilft nicht
- Anschluss mittel Butylband ist....und hilft/hilft nicht
- Ausrichtung zur Belüftung ist optimal/suboptimal

Vielleicht auch noch weitere Fragen dazu. Allein mit ""beratungsresistent" kann ich wenig anfangen.
Wenn ich zur feuchteregulierenden Folie sage, dass die Bildung binnen wenigen Stunden des Niederschlages nach meinem Glauben nicht durch die Folie kompensiert werden kann, würde mir dann auch helfen, wenn man mir sagt, dass dies stimmt, oder es ein Irrglauben ist.
Ich brauche einfach mal handfeste Sachen, ohne gleich alles neu zu machen.
Vielleicht noch ein paar Daten:
Sparrenhöhe 20cm, Dämmung WLG32 18cm mit "Bauch" leicht durchbiegend, da Flachdach. Sparrenlänge bis zur Außenwand etwas über 5m.
 
mike , 41 jahre , wohnhaft in bremen , von beruf technischer zeichner im maschinenbau , verheiratet , 3 kinder . besitzer eines flachdachanbaus mit funktionierender dämmung .
 
"Ich brauche einfach mal handfeste Sachen, ohne gleich alles neu zu machen."

Dann einfach an Mike halten.
 
Hausaufgaben ...

@ Herr Fischer
... wir haben verstanden! ... Verallgemeinerung ist immer ein guter Weg um das Weltbild eines individualistischen Wecker's, der scheinbar auch ganz gut von der Verbreitung seiner Philosophie leben kann in Ordnung zu halten. ... Und jeder Einzelfall auf grund falscher Planung, Ausführung oder verbunden mit anderen Ursachen hilft natürlich dabei.

@Christian
Wenn man die Diskussion hier so verfolgt sollte klar sein, daß hier was faul ist an deinem Aufbau! Nicht nur, daß Du offensichtlich Holz mit warscheinlich zu hoher Feuchte verbaut hast, auch in Bezug auf Deine Abdichtungsmaßnahmen (Folie + Verklebung) sollten Zweifel berechtigt sein. Ein vernünftige Belüftung Deiner Konstruktion sollte zumindest helfen das Problem zu mindern. Vernünftig heißt hier hinreichender Querschnitt, und der ist vermutlich mit 1cm Höhe nicht gegen.

Nachfolgend findest Du zwei Links zu Dokumenten mit umfangreichen Ausfürungsregeln zu Flachdächern:

http://www.kronoply.de/assets/mime/cfdc53a06964cc5c952f80b2f2de11ae/Flachdaecher.pdf

http://host31.co101.spacenet.de/contentserv/www.quadriga-news.de/data/media/1851/18_24_Schmidt.pdf


Darüber hinaus solltest Du auch sicher stellen können, daß die äußere Dichtugnsebene des Daches wirklich in Takt ist, und somit keine zusätzliche Feuchte durch Regen oder dergleichen eindringen kann. Weiterhin solltest Du Dir gedanken über deine innere Dichtungsbahn machen! Gibt es irgendeine Beschriftung oder anderen Anhaltspunkt ( Farbe,Bezugsquelle) um hier mal eine Klassifizierung vornehmen zu können?

Ich würde Dir ebenfalls empfehlen mal einen Fachmann (Dachdecker oder Zimmermann) zu kontaktieren. Der kann vor Ort sicher mehr sagen als wir hier über's Forum. Fotos wären hilfreich, aber können nicht den direkten Eindruck ersetzen.

Auf die leichte Schulter nehmen würde ichs aber auch nicht! Da tust Du schon ganz richtig!


Gruß aus Berlin,


PS: bezüglich Herrn Fischer hilft nur glauben oder Ignorieren. ... "Aber" bringt nicht's da es die Diskussion nur anheizt!
 
@Stephan

Kann man den nötigen Querschnitt berechnen? Blöde Frage, kann man bestimmt, nur wie ist die Formel dazu?

Foto´s kann ich machen, keine Frage.

Folie ist gelb und wurde mir zur Dämmung mitgeliefert, Markierungen hat diese aber nicht. Auf der Verpackung standen Werte, das weiß ich noch, aber diese ist in den gelben Sack gegangen;( Hätt ich mal besser aufgehoben.

Dass das Holz beim Verbauen zu nass war steht außer Frage. Denke jedoch, dass 2 Winter und ein Sommer reichen sollten zum trocknen, aber vielleicht hat es für die Balken (10x20) nicht ganz gereicht. Wird man wohl nicht rauskriegen, da man ja nur oberflächlich mit Holzmessgerät messen kann. In den Kern kommt man ja damit nicht.

Den Wandanschluss der Folie halte ich für gelungen. Ist wohl nicht unüblich Butylband zu verwenden, da auf Mauerwerk gut haftend.

Trockenbauer wurde befragt, er meinte auch es sollte hinterlüftet werden, Dämmung ist ja auch so eingebaut, dass dies ohne Probleme möglich ist, da Luft zwischen Dachschalung und Dämmung besteht.

Die Links schaue ich mir gleich mal an, vielleicht steht dort ja auch was zu den Lüftungsquerschnitten.

Update:
War kurz im Haus und die Folie ist weiterhin beschlagen, wobei es nicht wesentlich mehr geworden ist, so mein Empfinden.

An alle aber schonmal dickes Danke bis hierher.
 
@Stephan:

Wieder mal gut gelungen, systematische Mängel, die jeder mit ein bisserl Nachdenken erkennen könnte, auf Verarbeiter und Planer zu schieben. Und die Fischerphilosphie für Anfänger zu erklären. Dankeschön. Für solche Oberlehrerei gibt es immer viel Bedarf. Auch Schönredner werden immer gebraucht. Bestimmt sind Sie Marketingexperte, habe ich recht?

Gute Geschäftle!

Konrad Fischer
Einfaltspinsel
 
Einen Schritt weiter

Das Regelwerk für Kaltflachdächer habe ich an den wichtigen Punkten durch.
Meine Erkenntnis daraus:
Nach ZVDH bei einer Sparrenlänge von bis zu 10m jeweils min 2cm Schlitzbreite an den gegenüberliegenden Seiten (DN>=5%). Ich habe nur 5m Sparrenlänge bei 5% Dachneugung, sollte also damit hinkommen. Habe ich das richtig rausgelesen oder einen Interpretationsfehler?

Will nur sicher gehen, bevor ich die Tage mus meinem halb Warm/Kaltdach ein echtes Kaltdach mache.
 
Na prima,
da haben Sie sich das ausgesucht was am besten gepasst hat.

Respekt.

Grüße
Oliver Struve
 
@Oliver Struve

Ich will echt nicht respektlos sein und freue mich über jede Hilfe, aber so ein Beitrag bringt mich nicht weiter.

Wie sollte ich es denn machen? Ich habe doch nun die Regelwerke durch und es gibt offenbar 2 Verschiedene, die stark voneinander abweichen.

Klar passt mir die Regelung nach ZVDH (so ich diese richtig interpretiere), da diese bei mir auch umsetzbar ist. Man wird sich doch auch bei dieser Regel was gedacht haben, oder nicht.

Wenn Sie einen Vorschlag haben und sich für mich Zeit nehmen, bin ich sehr dankbar dafür, aber bitte nicht nach dem jetzigem Motto: "Na Du machst das schon" - das lohnt Ihre Mühe nicht es zu schreiben, sorry.
 
Nicht schießen

Hallo Christian,

wenn Du auf Oliver schießt, schießt Du hier auf den Falschen! ... Immer Ruhe bewahren!

Nim Dir mal richtig Zeit für das Flachdächer-PDF. Es lohnt sich die paar 60 Seiten nicht einfach nur so zu überfliegen!
Ein- und Auslassquerschnitt ist das Eine, daß andere ist, wie die Luft unter der Dachhaut hindurch strömen kann. Hier brauchst Du ebenfalls genügend Abstand, damit die Wandreibung nicht wieder alles Zunichte macht und am Ende gar nichts mehr strömt.

Nimm Dir das Dokument her, analysier Deinen Aufbau und überleg Dir wie Du's am Besten ändern kanst. Wie gesagt nimm dazu auch Deine Dichtbahn Innen mit in die Betrachtung auf (reicht hier der sd-Wert und ist die Abdichtung entlang der Anschlüsse wirklich ausreichend). Auch solltest Du Dich versichern, daß von Außen her wirklich nicht's leckt (ist nicht selbstverständlich). An Flachdachaufbauten sind schon Andere vor Dir gescheitert - auch vermeintliche Fachleute!

Was die Trocknung des bestehenden Aufbaus angeht, so kann ich hier nicht mit Erfahrung überzeugen. Vermutlich hat Oliver da aber recht, und Du solltest das aktiv angehen (Bautrockner, evl Dämmung komplett entfernen und dann wieder Neu)! Am Besten Du machst dazu einen neuen Beitrag hier im Forum auf, wenn Du Dir über die genauen Ursachen und Deine weiteren Maßnahmen (Umbau) im Klaren bist.

Auch was die Begutauchtung angeht! Herr Parisek wäre hier vieleicht ein geeigneter Ansprechpartner für Dich, oder kann vieleicht jemanden empfehlen. Dazu müßtest Du mal Deine Daten mit Ihm austauschen (siehe Link zu Profil in Fußzeile)!

Gruß aus Berlin,
 
Ich schieße nicht

Wie gesagt bin dankbar, wenn es auch konstruktiv ist. Alles anderen erfüllt doch den Zweck nicht. Hab versucht es freundlich auszudrücken...aber zurück zum Thema:

-Die Dämmung hat mehr als genug Luft zur Dachschalung. Sie ist breiter geschnitten, als die Sparrenabstände und biegt durch. Schätze in der Mitte dürften es 6-7cam sein. Ansonsten ist die Dämmung mit 2cm geringer also die Sparrenhöhe bemessen. Somit denke ich, dass dem Luftfluss nichts im Weg steht.

-Das Dach ist im Herbst 2009 neu draufgekommen. Undichtigkeiten habe ich bis zum Einbau der Dämmung Anfang diesen Jahres nicht festgestellt. Die ausführende Firma ist spezielisiert auf Flachdächer und hier in der Gegend dafür bekannt, sodass ich mir in der Summe sicher bin, dass Material und Verarbeitung das Dach dicht sein lässt.

-Die Dämmung ist nicht nass, wie man es sich vorstellen würde. Wenn ich hineingreife, betrifft es nur die an der Folie anliegenden 1-2mm. Das ist nicht viel, will aber auch nicht, dass sich das Problem ausweitet. Eine Trocknung mittels ausbau ist nicht notwenig. Sollte der Niederschlag nicht verschwinden (was er bisher in den kühleren Phasen des Jahres tat, schlitze ich die Folie, wie an manchen Stellen bisweilen geschehen um die angesammelten Tropfen aufzufangen. Wir sprechen hier nicht von wirklichen Volumen -bis jetzt-.

Frage zur Abdichtung der Folie an den Wandanschlüssen:
-Wenn diese nicht ausreichend dicht wären, würde sich dann der Niederschlag auf der gesamten Dachfläche zeigen?
Dazu muss man wissen, dass bisweilen nach Einbau der Dämmung keine Feuchtigkeit ins Gebäude eingebracht wird, weder durch Bauarbeiten, noch durch kochen, waschen etc. Also sprich ich habe mehr oder minder die gleichen Gegebenheiten, wie draußen.

Ich lese das Dokument nocheinmal, fange jedoch mit der Lüftung an. Hierzu nochmals die Frage, ob die für mich min. notwenigen 2cm richtig von mir verstanden und herausgelesen wurden, oder ob es daran was auszusetzen gibt?!? Ich gebe zu bedenken, dass größere Schlitze in der Umsetzung um längen problematische in der Gegebenheit sind.
 
Au warte

Ein ganz besonders schwerer Fall von Beratungsresistenz.

Noch mal:

Im Moment kondensiert der von außen eindringende Wasserdampf an der innen liegenden Folie.
Ob jetzt die Wandanschlüsse ordentlich verklebt sind oder in Hamburg fällt ein Spaten um, das Kondensat muss unter den Bedingungen ausfallen.

Die Dichtheit der Folie wäre im Winter wichtig, da ist nämlich die Kalte Seite außen (Bitumenbahn) und die warme innen.
Dann kondensiert der Wasserdampf aus der Raumluft und das Kondensat fällt, wenn die Sperre nicht dicht ist, sehr wahrscheinlich oben an der Pappe oder der Verschalung, die liegt im Winter schon mal im minus Grad Bereich, aus.
Das so entstandene Wasser folgt dann den Gesetzen der Schwerkraft und tropf nun
in die Dämmung.
Und jetzt noch mal zur Hinterlüftung.
Wenn oben und unten nur ein Luftspalt von 1 oder 2 cm ist erhöht sich nicht die Luftwechselrate bloß weil die Dämmung in der Mitte durchhängt.
Und ein Kamineffekt entsteht, weil, oder besser wenn, Wärme noch oben steigt.

Wie steil ist denn das Flachdach?

Lieber Christian
In Ihrem letzten Post stellen Sie eine Frage (vorletzter Satz)
Im letzten Satz dann geben Sie zu bedenken, das Sie eigentlich keine anderslautenden Antworten haben wollen.

So wird das nix.

Sorry, konstruktiver kann ich nicht

Grüße
Oliver Struve
 
Lieber Herr Struve,

ich applaudiere mit Respekt!

Konrad Fischer
Bewunderer
 
Nicht so laut applaudieren,
Sie wissen ja, ich würde auch dämmen nur eben anders.


Grüße
Oliver Struve
 
.

-Auf Grund welcher Tatsache es kondensiert ist klar.

-Klar ist auch, wenn innerhalb des Daches die Dämmung weit von der Schalung weg ist, es den Luftfluss nicht erhöht (aber gewährleistet). Das schwächste Glied sind dann die Durchbrüche. Es war nur die Frage eines Teilnehmers, ob dort auch genug Platz an der Schalung ist.
-Das Dach hat eine Neigung von genau 5%, also lt. Regelwerk kaltdachgeeignet

Es bleibt immer noch die Frage, wie groß die Schlitze zu sein haben. Ich habe min. 2cm rausgelesen bei 5% Neigung und bis 10m Sparrenlänge.
Weiterhin halte ich die Wandanschlüsse der Folie für dicht.

Der weitestgehende Konsens bestand nach meiner Auffassung, dass eine Hinterlüftung nötig ist, diese möchte ich herstellen und um diese dreht es sich im Kern dann möchte ich beobachten.
 
@ Herrn Struve:

Auch ich dämme, aber noch anders:

- Weil Kondensat gibts dort immer, da braucht man halt kapillaraktive Konstruktionen, die das schadenstolerant bzw. feuchtetolerant verkraften, nicht Schimmelzucht-Absauf-Schäume, -Gespinste und geflockte Schüttungen. Siehe Massiv-Wand. Das Sommerkondensat in einer hinterlüfteten Konstruktion hat Fraunhofer (Künzel) auch schon mal gemessen und beschrieben. Da hat die Dachbranche aber getobt.

- Und ganz bestimmt ohne Kondensatfangfolien. Die sind reines Gift, denn an diesen Dünnschicht-Tropfenfängern konzentriert sich das Problem, da sie eben am meisten und schnellsten auskühlen. Siehe Einscheiben-Fensterglas.

- Und selbst wenn die Luftdichtigkeit dort oben dauerhaft gelänge, käme es trotzdem über kurz oder lang zur inneren Kondensation. Siehe erblindendes Isolierglas mit "versiegelter" Randausbildung. Und da ist die Luftdichtheit über einige Zeit doch wesentlich leichter herstellbar als in einem Holzständer-Klapperatismus, egal ob Dach oder Wand.

Die Wahl besteht zwischen Bauphysik und Baupfuisick. Jeder muß das für sich entscheiden.

Konrad Fischer
Massivbedenkenträger

PS. Zitat Hartwig Künzel aus: "Richtiger Einsatz von Dampfbremsen bei der Altbausanierung", WTA-Journal 1/03 S. 6-25

" Häufig sind traditionelle Wand- und Dachkonstruktionen, wie z.B. Fachwerkwände oder Steildächer mit dampfdichter Vordeckung (Dachpappe) darauf angewiesen, auch zur Raumseite hin austrocknen zu können. Wird dies durch Dampfsperren verhindert, können kleine Ausführungsmängel rasch zu großen Feuchteschäden führen.

Durch die Betrachtung des instationären Temperatur- und Feuchteverhaltens von Außenbauteilen wird deutlich, dass der Versuch einer hermetischen Abdichtung in der Regel scheitert und besser durch ein kontrolliertes Feuchtemanagement ersetzt werden sollte. ...

Überkommene Feuchteschutzparadigmen, wie z.B. das allseitige Abdichten von Bauteilen gegenüber Dampfdiffusionsvorgängen haben in der Vergangenheit zu zahlreichen Schäden geführt, da in der Praxis unvermeidbare Feuchteeinträge während und nach der Bauphase nicht ausreichend berücksichtigt wurden.

Selbst lufttrockene Bauteile enthalten aufgrund ihrer Sorptionsfähigkeit häufig mehrer Liter Wasser pro Quadratmeter, d.h. deutlich mehr als die maximal zulässige Tauwassermenge von 1000 g/m² gemäß DIN 4108-3.

Auch bei sorgfältigster Ausführung der dampfdichten Schichten ist eine Feuchtezufuhr durch einbindende Bauteile, die sog. Wasserdampfdiffusion durch Flankenübertragung, nicht auszuschließen.

Hinzu kommen häufig trotz zufriedenstellender Luftdichtheit der Gebäudehülle, konvektive Wasserdampfeinträge durch kleine Fehlstellen, die zu lokalen Feuchteanreicherungen führen können.

Da echte Dampfsperren in beiden Richtungen nahezu dampfdicht sind, lassen sie auch keine Austrocknung zu, so dass selbst kleine Ursachen eine große Schadenswirkung besitzen. ...

Bei winterlichen Außenlufttemperaturen steigt die Temperatur der Blecheindeckung von nachts –15°C auf 70°C in der Mittagszeit an. Dieser starke Temperaturanstieg treibt die Feuchte der Holzschalung (Tragschalung für die Blecheindeckung) in das Dachinnere. In der Folge steigt die Feuchte zwischen Dampfbremse und Dämmung mit einer gewissen Verzögerung von unter 10% auf über 90% r.F. an.

In der Nacht, wenn die Dachoberflächentemperatur wieder unter die Temperatur des beheizten Innenraumes fällt, dreht sich der Dampfdiffusionsstrom um und die relative Feuchte hinter der Dampfbremse geht nach einiger Zeit auf den Ausgangszustand zurück.

Diese Messungen zeigen deutlich die täglichen Feuchteschwankungen, die in einem Bauteil durch Dampfdiffusion auftreten können.

In der Regel ist jedoch der nächtliche Diffusionsstrom im Winter größer als die sonnenbedingte Umkehrdiffusion, so dass die Feuchte im Winter über einen längeren Zeitraum betrachtet nach außen wandert.

Im Sommer nimmt die Umkehrdiffusion entsprechend zu, so dass sich die Feuchte größtenteils nach innen verlagert bzw. zur Raumseite hin austrocknet, wenn sie nicht durch eine Dampfsperre daran gehindert wird. ...

Bei einigen typischen Sanierungsfällen, beispielsweise bei der nachträglichen Vollsparrendämmung außen dampfdichter Schrägdächer (Bitumenpappe als Vordeckung bzw. Blech oder Schiefer als Eindeckung) oder bei der Innendämmung alter Fachwerkgebäude, reicht die Rücktrocknung durch eine diffusionshemmende Dampfbremse nicht aus, um eine langfristige Feuchtesicherheit der Konstruktion zu gewährleisten."


Die feuchteadaptive Dampfbremse wird dann beschworen. Taugt aber auch nix, wie Prof. Möhring festgestellt hat, da die Bremse schnell verschleimt und mikrobiell be- und durchwachsen wird und damit ihre angebliche Funktion einbüßt. Möhrings Nahaufnahmen der besiedelten Feuchtedaptionsdampbremse waren ein Schocker im Saal der Professorentagung in Bad Dürckheim anno dunnemals. Ein Blick in die Abgründe der Hölle ...

PPS. Und wenn irgendeiner jemals verstanden hätte, was hier steht, verstünde er eben, was in Dach- und Fassadendämmschichten wg. "Bauphysik" passiert. Und würde keine grausamen Ratschläge zur Dämm-Pfuschmaximierung mehr geben. Und könnte dann genauso bauen und dämmen, wie ich, oder bestimmt noch besser. Denn so schwierig ist das nun auch wieder nicht ... ;-)
 
@Konrad Fischer

Na da gibt es doch glatt mal Applaus von mir.

Warum nicht gleich so?

Grüße
Oliver Struve
 
Thema: Feuchtigkeit zwischen Dampfbremse und Klemmfilz

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