Feuchtigkeit zwischen Dampfbremse und Klemmfilz

[Olaf aus Sachsen]

bei

39 (!) Beiträgen für ein Flachdach wollte ich nicht unbedingt noch was dranhängen, aber ein Detail fällt mir auf:

Christian - Deine Schlitze von 2 cm - soweit sie schon drin sind (man spricht eher von 200 cm2/ m Sparrenfeld, der Sparren nimmt aber 10% der Fäche weg - also brauchst Du mehr als 2 cm, 2 cm sind ein Mindestmaß!! Sobald Du aber ein Insektenschutzgitter einbaust, brauchst Du mehr "Schlitz", da dieses den effeltiven Querschnitt nochmal um geschätzte 50% reduziert. In der regel wird ein Spalt von5 cm gelassen.
Wenn Du nicht mehr schaffst, hast Du ein Problem ! Abhilfe könnten Ablufthauben schaffen (da entsteht ein kleiner Kamineffekt). Sieht aber nicht schön aus und könnte ebenso eine Schwachstelle werden - wenns nachträglich passiert.Oder Du baust statt der Bremse (wenns denn eine ist) eine Sperre ein - aber fachgerecht.
Auf alle Fälle muß die Feuchtigkeit auf dem schellsten Weg raus und weitere darf nicht hinein.

Viel Spaß beim Tüfteln !

 

[Konrad Fischer †]

Wer würde nun

die Garantie und Haftung für seine Dachdämm-Basteltipps übernehmen, wenn das Zwangskondensat die unter Fachkreisen zumindest bekannten Schäden anrichtet?

Bitte erst dann ernstgemeinte Ratschläge geben, damit wäre den Suchenden schon viel geholfen und die Foreneinträge reduzieren sich auf das sinnvolle und nützliche Maß ...

Konrad Fischer
Beitragssparer

 

[Christian]

.

Wenn man die Ausführungen von Herrn Fischer liest, so würde sich Sommenkondensat an der Sperre trotz Hinterlüftung bilden. Habe ich das recht verstanden?

@ Olaf
Die Hinterlüftung ist derzeit nicht gegeben. Da zwischen den Sparren Stellbretter verbaut sind, bekomme ich das mit den Luftschlitzen hin. Ich hoffe, dass sich das mit dem Kondensat im Sommer dann erübrigt und auch im Winter nicht zu Problemen führt. Da müsste ja der Taupunkt in der Dämmung liegen, richtig? Bilden sich dann nicht dort Wassernester, die dann erst wieder im Sommer abziehen könnten?

Als Insektenschutz kann ich dann innen auch übriggebliebenes Armierungsgewebe tackern (ist ja ringum Holz), das schließt nicht ganz so stark, also kein 50%.

 

[Stephan5]

@ Olaf
Richtig Olaf, und deswegen war mein Hinweis auch, daß sich Christian mal etwas mehr Zeit für das von mir Ihm angeratene PDF nehmen sollte! ...

@ Christian
Für die 2cm wirst Du hier im Forum von niemandem eine seriöse Bestätigung erhalten, da von uns hier niemand die Situation vor Ort wirklich kennt.

Wie von Herrn Parisek bereits angemerkt ist eine Hinterlüftung nur hilfreich, wenn die Randbedingungen passen, und es nicht durch Sekundärkondensat dann wiederum zu zusätzlichem Feuchteeintrag kommt. Damit das fnktioniert ist Einiges zu beachten, und mehr Hinweise dazu findest Du wie gesagt in dem von mir vorgeschlagenen PDF. Schau Dir auch die Beispiele am Ende nochmal an, aus denen verschiedene Konstruktionsdetails (z.B. sd-Werte) und Angaben zur Rücktrocknungsreserve (Verdunstungsüberschuss) gemacht werden.

Hieraus solltest Du jedenfalls erkennen, daß letztere bei Deinem bisjerigen Aufbau recht klein ist, und vermutlich in Deinem Fall durch die verbliebene Holzfeuchte oder durch zusätzlich eingebrachte Feuchte über undichte Anschlüsse schnell aufgebraucht ist.

Eine Hinterlüftung hat definitiv das Potential zur Rücktrocknung, und daß läßt sich auch mit der Praxis beweisen. Die dabei ablaufenden Vorgänge sind etwas komplexer zu betrachten als allein über die von Oliver etwas kurz wiedergegebene Problematik des Taupunkts. Bedingung, daß ein solcher Aufbau fuktioniert ist aber wie gesagt ein ordnungsgemäßes Funktionieren der Hinterlüftung, und da können wir dir von hier aus nur mit der Theorie aber schwer bei der Umsetzung helfen.

Gruß aus Berlin,


PS @ Herrn Fischer: ... Beitrags - Sparer! Wird man das als Asket oder als Egozentriker?

 

[Konrad Fischer †]

@Stephan

Sie blenden den Künzel in Ihrem Beitrag einfach aus - ist das pure Absicht oder haben Sie ihn nicht verstanden oder bewußt nicht gelesen, weil er in meinem Text stand?

Konrad Fischer
Beitragsverschwender

 

[Christian]

.

Ein Fach habe ich fertig, fehlen nur noch 16. Unaufwendig ist das nicht und verdammt schweißtreibend. Schlitz habe ich jetzt 4cm hoch. Zu merken ist jedenfalls ein schön warmer Luftzug - denke mal so sollte ds sein.

Muss mir nur noch Gedanken machen, wie ich die Dämmung vor dem Luftschlitz besser runterdrücken kann. Die ist an den Stellen jedenfalls aufgeplustert und keine 18cm mehr stark. Im weitern Verlauf kann sie -und tut es auch- angemessen durchhängen.
Vielleicht hat jemand einen Vorschlag? Maschendraht einmal knicken und zwischen Dachschalung und Dämmung um an den Stellen Hohlraum zu schaffen? Wäre jetzt das, was mir auf die schnelle einfallen würde...

Werd die Tage, so wie ich es schaffe, auch die weiteren Fächer öffnen.

Jedenfalls besten Dank bisher und nochmal einen hinterher, wenn es geholfen hat

 

[Stephan5]

Abgehängt ...

Sehr geehrter Herr Fischer,

Es tut mir wirklich leid für Sie, aber ich muß Ihnen recht geben!

... Diesen, ihren letzten Beitragen zum Thema haben sie verschwendet! ... Völlig ins Lehre hinein! ... Und es wird Sie vielleicht noch mehr bestürzen zu hören, daß ich - Gott sei Dank - nichts mit Marketing am Hut habe und durchaus die Schriften von Herrn Künzel auch ohne Ihre Hilfe schon vorher kannte.


Im Übrigen sind wir hier und insbesondere Christian schon einen Schritt weiter (hinterlüftete Konstruktion)! Und das bereitet mir ehrlich gesagt etwas Sorge.


@ Christian
Du scheinst ja geistig recht beweglich zu sein - zumindest nach dem, was Du hier so an Überlegungen präsentierst. Ich hoffe, daß Du dabei auch bedenkst, daß bei dem was Du da tust, der Grad zwischen einer vernünftigen und einer hingebastelten Lösung recht schmal sein kann. ... Wut im Buch ist da sicher ein schlechter Berater!

Vor allem solltest Du nicht dem Trugschluss unterliegen, daß wenn Deine Dämmung in zwei Wochen vielleicht wieder trocken scheint, daß das dann auch auf Dauer so ist. Ich würde Dir auf jeden Fall raten die Sache mit dem Sekondärkondensat im Auge zu behalten!

Alternativ solltest Du nochmal darüber nachdenken ob es vielleicht nicht insgesamt doch besser wäre den Dämmaufbau nochmals vollständig neu anzugehen. Bedenke, daß Du bereits erheblich Feuchte in Deinem Aufbau zu haben scheinst!
Wie hoch der Rücktrocknungsüberschuss mit Deiner neuen, hinterlüfteten Konstruktion am Ende sein wird, kann wohl keiner wirklich sagen. Fakt ist aber daß sie mit dem vorherigen Aufbau entweder nahe Null oder aber sogar negativ war. Entsprechend klein sollte damit der Spielraum für weitere Versuche sein!

Hoffe jedenfalls Du bist Dir sicher mit dem was Du da tust, und hast Dir die durchaus hier auch vorhandenen konstruktiven Beiträge eingehend durch den Kopf gehen lassen.

Gruß aus Berlin,

 

[Christian]

@Stephan

Muss wohl so sein, dass mein "Warmdach" bisweilen nicht funktioniert hat.

Habe ja nun heute Teile der Dämmung rausgenommen und diese war nur an der Stelle feucht, wo die Folie anlag, Eindringtiefe vielleicht 3mm. Alles noch nicht dramatisch, wie mir scheint. Auch die Balken und die Schalung zeigen optisch (noch) keine Folgen von Feuchte und fühlen sich trocken an. Die Balken zeigen jetzt auch deutliche Trockenrisse (glaub vorher waren die nicht so stark). Das Phänomen ist ja auch erst sein ca. einem Monat da, also alles noch im Anfangsstadium.

Die vorgeschlagene Hinterlüftung setzte ich ja nun Schritt für Schritt um. Ich muss halt nur zusehen, dass ich von einer Seite zur Anderen durchschauen kann, also sicher gehe, dass die Luft auch in Bewegung bleiben kann ohne zu stauen (das hatte ich ja nun schon).

Das Dach bleibt vorerst weiterhin offen, werde die Deckenverkleidung also so lange es geht hinauszögern um immer einen Einblick zu haben.

Da ich Stellbretter verwendet habe und die Balken somit nicht ummauert sind, muss ich mir eben noch die Gedanken machen, wie ich die ersten 20 cm der Dämmung dauerhaft etwas hinunterdrücken kann, damit die Luftschlitze richtig frei sind. Wie gesagt war Maschendraht mein erster gedanklicher Ansatz dafür.

Was bereitet Dir Sorge? Ich will tätig werden um nicht weiter bei der Schwitzwasserproblematik zuzusehen. Mir wurde ja geraten, rasch Abhilfe zu schaffen. Nachdem, was ich in den Dokumenten gelesen habe, bin ich wohl auf dem richtigen Weg. Die Luftschlitze sind mit 4cm doppelt so breit bemessen, wie min. gefordert und der Dämmungsaufbau entspricht ja auch vorher sonst dem Schema des Kaltdaches.

Was meinst Du das mit dem grundsätzlichen Dämmungsaufbau?

 

[Olaf aus Sachsen]

Als

Möglichkeit wäre ein (Dach-)Latte denkbar, die auf dem abgesenkten Stellbrett aufliegt und den ersten Meter der Dämmung(der nach Deine Beschreibung kritische Bereich) nach unten drückt.

 

[Christian]

.

@Olaf
Mit Latten wäre auch machbar, danke für den Tip. Hab heute mal übriggebliebenen Maschendraht zur eliptischen Rolle gebogen und samt Dämmung zwischen Dachschalung und Balkenauflage geschoben. Funktioniert perfekt. Kann nun problemlos die 5m von einem Ende zum Anderen durchschauen und habe einen merklichen Luftzug.
Wenn ich mich ranhalte, bin ich in ein paar Tagen mit der Aktion durch und kann die Folie wieder schließen. Dann heißt es wohl abwarten und schauen, ob die Maßnahme richtig und erfolgreich war. Jaja, so hat man mit den Tücken im Bau immer sein tun.

 

[mike]

hallo
ich habe gestern auch nochmal meine 3 "schaulöcher" begutachtet . mache es so , das ich an 3 stellen die vertefelung lösen kann und dort die bremse öffne und direkt durch die wolle bis zu brettern greifen kann . habe direkt an den brettern und den balken die holzfeuchte gemessen . 0% ! auserdem war die bremse trocken .
wünsche dir viel glück bei deinem vorhaben , denke aber es wird sich nach deinen umbauten auch bessern . wäre super , wenn du mal schreibst , wie es sich entwickelt hat .
**********
gruss

 

[anonymus]

Ach Mike

0% Holzfeuchte
… das geht nicht.

 

[mike]

ach nein ?
naja mein kaminholzfeuchtemessgerät zeigte es mir zumindest an und ich bin damit zufrieden . bin eben nicht im besitz eines teuren messgerätes . mich stellt das ergebniss auf jeden fall zufrieden . schönen tag noch ....

 

[L. Parisek]

Wunschgeräte

Hallo lieber Mike

So ein tolles Messgerät bräuchte ich manchmal auch. Es liefert Werte nach Wunsch und Zufriedenheit auch wenn diese außerhalb der möglichen Realität liegen (0% Holzfeuchte).
Das ist wie der stehengebliebene Wecker, da vergeht die Zeit auch nicht und ich werde uralt.

Gruß Lutz

 

[mike]

naja wie gesagt ich gebe mich damit zufrieden , wenns vorher im kaminholz 14 % anzeigt und im deckenbalken 0 . ist eben nichts besonderes , aber wenns probleme im aufbau geben würde , hätte ich mit sicherheit andere werte angezeigt bekommen . es zeigt mir an , das alles im grünen bereich liegt . und mehr möchte ich nicht . jedem das seine ...

 

[mike]

aber sie koennen mir ja mal ihre geräte schicken . ich teste sie gerne kostenlos aus ....

 

[Konrad Fischer †]

Null Prozent zeigt auch mein Gerät,

und zwar immer, wenn es im vermulchten Holz überhaupt keinen Widerstand mehr bekommt. Wenn das dann dank Dichtdämmung kam, öko-grüner geht bestimmt keine Feuchtemessung!

Also: Ein absolut realistischer Wert: Null Holz - Null Prozent Holzfeuchte.

Das wurde übrigens auch in Amerika und Kanada so gemessen. Davon abgesehen, waren bei der Untersuchung einer Arbeitsgruppe der American Architects Association AAA an hunderten untersuchten WDVS-Häusern ca. 90 Prozent der Außenwände extrem überfeuchtet, bei anderen Untersuchungen 95! Es wurde als Systemschaden erkannt. Dagegen wirbt das Deutsche Architektenblatt in schöner Regelmäßigkeit für den WDVS-Schund und alle machen mit, bis auf ...

WDVS deutscher Bauart ist in den USA-Staaten ja auch schon ab 1996 (North Carolina) verboten worden, nach all den Erkrankungs- und Verrottungsfällen. Sogar das Enkelkind eines Senators (Winter) in Oregon war in der WDVS-durchpilzten Bude schwerstens erkrankt (multiple Gehirntumoren), das hat dann 2007 zur Annahme der Verbots-Gesetzesvorlage in Oregon geführt, Senator Winter hat den Fall in der Anhörung geschildert.

Zugelassen sind nur noch drainierte Dämmplatten, die aber nach neueren Erkenntnissen auch nicht wie gewünscht fuktionieren müssen. Dabei kommt eine Drainageebene hinter die Dämmung - ein entwässerter Hohlraum zwischen Dämmschicht und Holzkontruktion. Naß wird das System freilich dennoch, da dauernde Taupunktunterschreitung der nicht ausreichend wärmespeicherfähigen Isolierung/Wärmedämmung. Hierzulande fallen die Leichtgläubigen dafür lieber reihenweise auf die Wärmebildkamerabilder blauschwarz tauwassersaugenden Dämmfassaden rein.

Eine der größten Versicherer (Maryland) nimmt die WDVS-Häuser seit zig Jahren überhaupt nicht mehr in die Gebäudeversicherung auf (ähnlich bei uns der Standard-Haftungsausschluß für "Schwamm"-Befall), Banken reichen keine Hypothekenkredite mehr für WDVS-Häuser aus und Eigentümer streichen sie noch mal über und verkaufen sie an Dumme, wenn sie mit den unabdingbaren Wandfeuchten konfrontiert sind. Ein Riesen Markt für feuchtemessende Home-Inspektoren (und deren "Moisture Meter Readings") tat sich darauf auf, das kann man schnell ergooglen.

Nur wir doofen und staatspropagandahörigen Mitläufer-Deutschen machen in unserem unübertreffbaren Untertanneninstinkt immer so weiter, bis das bittere Ende unausweichlich ist. Wer vorher noch was dazulernen will - diese unabhängige Seite ist von den geschädigten US-WDVS-Pfusch&Schund-Hausbesitzern ins Netz gestellt worden:

http://www.hadd.com/eifs/index.htm

Vielleicht versteht ja jemand amerikanisches Englisch hier, wenn schon kein Deutsch verstanden wird ;-)

Übersetzungshilfe: Barrier EIFS [External Insulation Finishing System]- Wasserabweisend ausgerüstetes WDVS

Viel Spaß noch beim Feuchtemessen!

Konrad Fischer
Feuchtemesser

PS: Die Grafik ist ein off. "Poster" des Staates Oregon

 

[mike]

naja wenn sie so über mein holz schreiben , koennen sie mich gerne besuchen und es sich anschauen .
ich betone nochmal . es handelt sich um ein messgerät , was um die 20 euro gekostet hat und zum feuchtemessen am kaminholz gedacht ist . ich habe soeben auf meinem dachboden an den sparren die feuchte gemessen . auch dort zeigt das gerät null % an . nehme ich mir ein stück kaminholz , was 3 jahre gelagert unterm dach liegt , messe ich mit dem gerät ca 14 % .

 

[Christian]

@mike

Klar, ich werde berichten. Da ich ja nicht alles auf einmal machen kann und mich Stück für Stück den Fächern widme, werden bestimt auch wieder heiße Tage kommen, wo ich dann auch hoffentlich Unterschiede zwischen bereits belüfteten Fächern und den noch verschlossenen erkennen kann.

 

[Stephan5]

...

Herr Fischer, Sie reden hier schon wieder über Aufbauten, die absolut nicht's mit der angestrebten Hinterlüftung des Aufbaus von Christian gemein haben ...

Ich bin mir darüber hinaus sicher, daß ein gut ausgebildeter Handwerker auch ohne wahlkampfmotivierten Verbotserlass die Finger von solch einem Aufbau gelassen hätte. Bei richtiger Benutzung zeigt's sogar der Glaser das das in die Hose geht.