Energetische Sanierung lohnt nicht! (Artikel aus Express)

Diskutiere Energetische Sanierung lohnt nicht! (Artikel aus Express) im Forum Haustechnik im Bereich - Hat das schon jemand gelesen? Haben viele schon vermutet, jetzt ist es bewiesen...
"Energieeffiziente Sanierung lohnt sich"

klar lont sich die, für Vater Staat.

Sehen Sie sich mal die Tabelle 1 der Studie an, da ist die Energieeinsparung bis 2080 in den drei Szenarien beziffert.
Die Investitionskosten sind bis teilweise 4 mal so hoch wie die Energieeinsparung.

http://www.youtube-nocookie.com/embed/9ND--UH4vCQ?rel=0
 
"Die Investitionskosten sind bis teilweise 4 mal so hoch wie die Energieeinsparung"

eben!

Der Volkswirtschaftliche Vorteil ergibt sich doch gar nicht aus der Energieersparnis, sondern aus dem Investitionsvolumen. Es ist doch ein Konjunkturprogramm!

Es hat einer ausgerechnet, dass die ganze Dämmgeschichte mit 0,4% zum Wirtschafts-Wachstum beiträgt (2012: 3,0%), das ist ein ganz enormer Beitrag!
 
Kleiner U-Wert bedeutet NICHT gleichzeitig Heizkostenersparnis !!!

Denkanstöße:

Dämmstoffe mit viel "eingepackter" Luft haben kleine U-Werte.
Vakuumdämmplatten haben noch kleinere U-Werte.
Der U-Wert beschreibt die Wärmemenge, die durch einen Stoff durchgeleitet wird, er hängt also von der Wärmeleitfähigkeit ab.
Wenig Atome im Stoff, die Wärmeschwingungen übertragen = geringe Wärmeleitfähigkeit.

Nun liegen aber ab und zu die Menschen am Strand und aalen sich in der Sonnenwärme.
Offensichtlich schafft es die Sonne über 149,6 Millionen Kilometer Vakuum und eine mehrere Kilometer dicke Luftschicht gewaltige Wärmemengen auf die Erde zu bringen.

Wie ist das möglich, da doch Vakuum und Luft (als Garant für niedrige U-Werte) Wärme schlecht leiten?

Die Sonne sendet uns Strahlung.

Diese solare Strahlung wird auf der Erdoberfläche durch Absorption in Wärme umgesetzt. Die Erdoberfläche speichert diese Wärme und bringt uns damit durch die kühle Nacht, in welcher die halbe Erde dem ca. -270°C kaltem Weltall ausgesetzt ist. Welch ein Glück, dass die Erdoberfläche Wärme speichern kann und die Atmosphäre die Abstrahlung behindert (vor allem bei dichter Wolkendecke, da das Wasser der Wolken die Wärme speichert - in klarer Winternacht "dämmt" die Luft der Atmosphäre auch nicht stark), sonst wär es ganz schön kalt, denn der Mond (sehr geringe Rotation) hat auf der "Nachtseite" Temperaturen bis stattliche -160°C.
Bevor jedenfalls die Erdoberfläche an einem Punkt so weit runtergekühlt ist, ist schon wieder der Tag angebrochen und die Erdoberfläche wird mit Strahlung von der Sonne versorgt.


Nun erwarte ich den Aufschrei einiger Dämmfanatiker im Forum:

Es gab Menschen, die eine Wärmestrahlungsquelle über leichte Dämmstoffe gehalten haben und feststellten, dass hinter dem Dämmstoff noch jede Menge Wärmestrahlung der Strahlungsquelle ankam.

Wie kann das sein, wo doch die Wärmedämmstoffe so wunderbare U-Werte haben und unser Haus doch vor Heizwärmeverlusten schützen sollen?

Was sollte auch die Wärmestrahlung (elektromagnetische Strahlung) im Dämmstoff aufhalten? Drei Atome Feststoff und 300 Atome Luft? Oder sogar das Vakuum im Vakuumpaneel?


Ich bin kein Atomphysiker, ich denke aber, dass sich Wärmestrahlung und atomare Strahlung pysikalisch ähnlich verhalten und den gleichen physikalischen Gesetzmäßigkeiten unterliegen.

Womit sind Atomreaktoren gegen Strahlung abgeschottet?
Mit schweren und dichten Baustoffen, wie Blei und Beton oder mit leichten Dämmstoffen, um die Strahlung einzudämmen?

Ich bin mir relativ sicher, dass nur schwere und dichte Stoffe in der Lage sind, Strahlung einzudämmen.


Um nun zur Bauphysik zurück zu kommen:

Schwere und dichte Stoffe dämmen also Strahlung (Wärmestrahlung) ein, sie leiten aber Wärme gut/sehr gut. Leichte Baustoffe sind durchlässig für (Wärme-)Strahlung, leiten aber die Wärme schlecht.

Stellt sich nun die Frage, ob ich mein Haus aus Blei und Beton baue, um die Außenwand wärmestrahlungsundurchlässig zu machen und gleichzeitig eine hohe Wärmeleitung in Kauf nehme oder ob ich die Außenwände nur aus leichten Dämmstoffen konstruiere, um eine geringe Wärmeleitfähigkeit zu haben, aber eine hohe Wärmestrahlungsdurchlässigkeit in Kauf nehme.


Der Mensch ging seit Jahrhunderten den goldenen Mittelweg:

Er baute seine Behausung aus dem haltbaren Baustoff Ziegel, mit statisch unsinnig dicken Wänden (wegen dem Wärmeschutz!), die sowohl eine gute Dämmwirkung zeigten, als auch eine hohe Wärmespeicherfähigkeit (die ist wichtig, wegen der sich drehenden Erde - siehe oben, denn der speichernde Ziegel nimmt die solare Strahlungswärme des Tages über die Nacht mit in den nächsten Tag hinein).

Die alten Römer beheizten ihre Häuser mit Hypokaustenheizungen und sorgten damit für Wärme abstrahlende Wände. Später gingen die Menschen den einfacheren Weg und beheizten ihre Räume mit dem Zimmerofen, welcher mit einem hohen Wärmestrahlungsanteil die (Ziegel-)Wände erwärmte und diese trocken und dämmfähig hielt.

Dann erfand ein schlauer Mensch 1885 die Konvektionsheizung mit zentraler Befeuerung für mehr Komfort.
Fortan wurde mehr und mehr primär die Luft erwärmt und erst sekundär die Wände, was zur Folge hatte, dass sich Feuchtigkeit an kühleren, nicht von der Heizungsluft erwärmten, Wandstellen sammeln konnte, was die Wände durchnässte und Schimmelbildung nach sich zog.

Anstatt nun den Fehler zu beheben und die Heizungsart zurück zur Strahlungsheizung zu ändern (moderne Art: Heizleisten, Wandtemperierungen etc.), keimte die Idee auf, mittels leichter Dämmung auf den aufgefeuchten Wänden den Dämmwert zu verbessern, um die Innenwandtemperatur der Außenwände zu erhöhen. Hier jagt also ein Fehler den anderen.

Die Wärmestrahlung der Strahlungsheizung sorgt für höhere Wandoberflächentemperaturen durch Strahlungsausgleich im Vergleich zur Raumluft (keine Schimmelgefahr durch Kondensatschäden), für eine Durchtrocknung der massiven Ziegelwand und erhöht daduch die Dämmwirkung enorm!

Eine 4%ige Feuchtigkeit des Ziegels halbiert die Dämmwirkung, bei 10-12% Feuchtigkeit hat der Ziegel nahezu keine Dämmwirkung mehr!

Durch die jahrelange Konvektionsheizung feuchteten die Ziegelwände heutiger Häuser aber sehr stark auf, so dass es nicht gilt auf die feuchten Wände sperrende Dämmungen aufzubringen, sondern die Wände mit Strahlungswärme trocken zu heizen, um damit den Dämmwert wieder zu erhöhen!

Wer diesen Weg beschreitet, kann mit wirtschaftlich vertretbarem Aufwand trockene, warme und wohlige Wohnräume schaffen.

Nein, unsere Vorfahren bauten nicht falsch, wir behandeln nur die uns überlassene Bausubstanz falsch!

Übrigens, wer in einem mit leichten Dämmstoffen ausgebauten Dachgeschoß wohnt, kann jeden Sommer am eigenen Leib erfahren, wie wirksam Dämmstoffe gegen Wärmestrahlung (der Sonne) sind.
 
lieber Sascha,

das solltest Du nochmals nachlesen!

Z.B. im Bett mit einer Wärmflasche, trinke dazu eine Tee aus der Thermoskanne,
ziehe dazu einen nassen und eine trockenen Wollhandschuh an und bedecke deinen linken Fuß mit einem Sandsack und den Rechten mit einer Rettungsfolie.
Sollte zu allem Überfluss Dein Wecker Leuchtziffern haben, schau nach, welche 'Atomstrahlung' (alpha, beta, gamma) dich nachts verstrahlen könnte und ob Dich das heiß macht,

Wenn Du herausgefunden hast, warum manche Körperteile warm und mache kalt sind, ist das meiste geschafft!
Anderenfalls gilt: "was man nicht weiß, kann man nur glauben" (hat mal eine schlaue Frau gesagt)

ich bitte das nicht als "Aufschrei einiger Dämmfanatiker" aufzufassen, ich bin keiner!
 
und

die Ritter frohren eher in Ihren schweren Rüstungen als die bauern in ihren wollenen Hemden.

Es sit doch erstaunlich, was so einArtikel an Diskussion auslöste. Man verändert nichts und doch wird wertvolle Zeit verbraucht. Am ende muß es jeder mit sich selber ausmachen - ob er dämmt - oder nicht dämmt.

Ob Lobbyist der Dämmstoffindustrie oder der Energiekonzerene - wir sind weder das eine noch das andere. Wir haben ein Haus und wollen uns darin wohlfühlen.
Und wer bauen will - wie Thomas so treffend schreibt:
" Das objektbezogene Prüfen verschiedener Optionen, verbunden mit eigenen Schwerpunktsetzungen, nimmt einem kein Zeitungsschreiberling ab."
 
Thermoskannen, Ritterrüstungen...

Es ist doch erstaunlich, wie hartnäckig sich hier solche unzutreffenen Bemerkungen halten.

Wie lange hält die Thermoskanne den Kaffee warm? Nach 12 Stunden ist es auch vorbei mit dem heißen Getränk. Dem heißen Tee wird es auch nicht besser gehen.
Die Ritterrüstung diente auch mehr anderen Zwecken, als der Warmhaltung des Körpers. Es geht auch nicht um Temperaturen von 100°C oder 37°C. Die solare Strahlung kann solche Temperaturen selten halten, es sei denn, wir reden von den Beduinen in der Wüste, die sich mit dünner heller Kleidung (hoher Reflektionsgrad und Wasserverdunstungsfähigkeit) vor den extremen Temperaturen, die die solare Strahlung hervorruft schützen müssen.

In Olympia wurde mittels Parabolspiegel übrigens das olympische Feuer entfacht, sogar heute noch.
Da soll mir mal einer erzählen, Sonneneinstrahlung zeigt keine Wirkung.
Es geht um das 20°C warme Zimmer und die Außenwände, welche von der Sonne ÜBER Lufttemperatur erwärmt werden. Das gibt es auch bei der unbeheizten Gartenmauer.


Ein nettes Beispiel zur Verdeutlichung hätte ich da noch (der eine oder andere mag es für makaber halten, aber es soll die Physik verdeutlich):

Es ging darum aufzuzeigen, was solare Strahlung bewirkt. Zweifelsohne ist Dämmungwirkung nötig, nur mit welchen Stoffen?

Was hat es mit der Redewendung über Obdachlose auf sich, wo man sagt "die schlafen unter der Brücke"?

Sicherlich ist es dem einen oder anderen schon aufgefallen, dass unter Brücken auch stehende Gewässer schlecht oder gar nicht zufrieren.

Ich gehe davon aus, dass die Brücke die Abstrahlung der tagsüber eingespeicherten solaren Strahlung in das Wasser in den kalten Nachthimmel behindert (Behinderung der Strahlungsaustausches).

Konvektion und Wärmeleitung durch die Luft schließe ich hier für den Effekt des nicht vereisten Wassers nahezu aus, da das Gewässer neben der Brücke eine Eisschicht gebildet hat. Konvektion und Wärmeleitung findet also sowohl unter als auch neben der Brücke statt, jedoch der Strahlungsaustausch wird unter der Brücke behindert.

Der Obdachlose schützt sich also durch das Schlafen unter der Brücke vor dem Strahlungsaustausch mit dem kalten Nachthimmel. Zusätzlich packt er sich zur Dämmung unter Decken und Pappkartons.


Vielleicht sollte sich der eine oder andere mal mit dem Thema Strahlungsaustausch näher befassen, denn die errechneten Einsparwerte der Wärmedämmung werden in der Praxis nie erreicht, weil nur ausschließlich die Wärmeleitung an der Fassade betrachtet wird (kleine U-Werte), nicht jedoch die Einstrahlung und Abstrahlung der Wärme.

Da hat die Dämmstofflobby doch ganze Arbeit geleistet mit den DIN-Normen und den Berechnungen, die - so komliziert sie schon für den Laien ausschauen mögen - in der Praxis zu keinem richtigen Ergebnis führen.

Klar, die 25cm starke Außenwand der Nachkriegsbauten haben energetische deutliche Nachteile. Fraglich ist aber, ob man, wenn man zur Verbesserung des Wärmehaushaltes der bestehenden dünnen Wand diese dämmt, wie auch immer, und vor allem, ob man das Dämmen mit leichten Dämmstoffen auch auf Neubauten übertragen sollte, oder von vornherein dicke, dämm- UND speicherfähige Wände bauen sollte.

Die Natur macht es uns doch vor, was Wärmespeicherung für Wirkung hat.
 
Thema verfehlt.

Darum geht es gar nicht in der Studie, in diversen Zeitungsartikel und in diesem thread...

Außerdem sachlich falsch...
Das Heißgetränk wäre in der Kanne ohne Thermos- schon nach einer halben Stunde kalt, da hilft es auch nicht, das Teil in die Sonne zu stellen...
... und den Ritter können wir mal außen vorlassen, der trug unter der Rüstung auch noch irgendwas an Kleidung...
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@bpB

Irgendwie habe ich gewusst, dass Du darauf anspringst... ;-)

Mit dem genannten "Bericht" ist der Welt-Artikel vom 30.03. gemeint, nicht die Studie.

Allerdings ist an der Stelle schlicht und ergreifend der Bericht falsch:
Zitat:
...Selbst die zusätzlichen finanziellen Aufwendungen für den Neubau besonders energiesparender Wohngebäude werden sich nicht amortisieren....

Der Begriff "Selbst" müsste durch "Insbesondere" ersetzt werden.
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An der Studie stört mich tatsächlich die Zusammenfassung.
Ein kumuliertes Fördervolumen x wird einer kumulierten Energieeinsparung y in einer Tabelle gegenübergestellt. Gefördert wird aber tatsächlich das gesamte Vorhaben, nicht der Mehraufwand.
Das ist der entscheidende Denkfehler; auch der des "Welt"-Autors Richard Haimann....

MfG,
sh
 
Die Studie hatte nicht zum Ziel dem einzelnen Häuslebauer vorzurechnen das sich eine energetische Sanierung für ihn lohnt sondern ob sie sich Volkswirtschaftlich lohnt und das macht sie ohne Zweifel erstmal.
Von den Gesamtinvestitionen kann ja jeder die Sowiesokosten abziehen, die sind in der Studie ausgewiesen, selbst dann bleibt ein sattes Minus.

Zudem werden in der Studie Energieeinsparungen bis 2080 berücksichtigt (schön gerechnet), da wird aber vieles was bis 2050 saniert wurde längst den Bach runtergegangen sein.
 
es kann nicht sein was nicht sein darf

Einige Leute fragen "Tante Klugel" und picken sich die zu Ihrer Meinung passenden Antworten raus und stricken sich so ihr "Fachwissen" zusammen.
Und so werden verschiedene Aspekte zu einem unpassenden Mix zusammengerührt.
Jeder der anderer Meinung ist, wird verunglimpft und z.B. als Dämmfanatiker bezeichnet.
Seriöse Diskussion sieht anders aus.

Dämmung dämmt; sie sperrt nicht!

Je größer der Wärmedurchgangswiderstand (R-Wert in Km2/W), desto langsamer der Wärmefluss – und wenn nicht nachgeheizt wird, gleichen sich die Temperaturen auf beiden Seiten an.
Der vielzitierte U-Wert ist der Kehrwert des Wärmedurchgangswiderstands und nennt sich Wärmedurchgangskoeffizient (in W/m2K).

Wer jemals in einem Kesselhaus vor und nach der Dämmung von Wärmeerzeuger und Rohrleitungen war, wird die Wirkung von Dämmung nicht mehr in Abrede stellen.

Das sogenannte "Lichtenfelser Experiment" von Claus Meyer, Konrad Fischer u.a.
soll beweisen, dass Dämmung nicht dämmt.
Auf der anderen Seite behauptet Fischer, Dämmung verhindere solare Gewinne.
Was denn nun?
Übrigens entspricht diese Experiment keinen wissenschaftlichen Standards, es wird in Fachkreisen abgelehnt.

Dann wird immer wieder die Behauptung aufgestellt, die übliche Heizung sei eine Luftheizung und daher abzulehnen.
Ein Radiator (Strahler) gibt die Wärme überwiegend durch Strahlung ab.
Moderne Flachheizkörper haben einen hohen Strahlungsanteil.
Selbstverständlich wurden auch Konvektoren eingebaut.
Wie so oft im Leben ist das auch eine Frage des Geldes.
Jede Heizung hat einen gewissen Anteil an Konvektion.
Die immer wieder zitierte Heizleiste ist keine Strahlungsheizung, sondern ein Konvektor.

Dass ausgebaute DG-Wohnungen im Sommer unerträglich heiss werden, liegt nicht am verwendeten Dämmstoff als solchem, sondern an der falschen Ausführung; z.B. fehlende Hinterlüftung, keine außenliegende Verschattung der Fenster, zu geringe Dämmstärke.

Auch die Behauptung Dämmung = Schimmel ist falsch.
 
Das Kesselhaus...

Beim Kesselhaus habe ich ja auch einen stationären Wärmedurchgang von innen nach außen, den es gilt einzudämmen, da ist Speichermasse logischerweise wenig von Bedeutung.

An der Fassade das Hauses erwärmt die solare Strahlung die Oberfläche tagsüber deutlich über Lufttemperatur (wer's nicht glaubt, misst mit dem Infrarotthermometer).

Diese solar eingestrahle kostenlose Wärmemenge gilt es zeitlich begrenzt festzuhalten (einzuspeichern), denn sie strahlt in der Nachtzeit wieder aus dem Mauerwerk aus.

Und genau diese Wärmemenge als nächtlicher Verlust, die man der Sonne kostenlos abgerungen hat, braucht man mit der Heizung NICHT nachzuführen. Darum geht es.

Die äußere Wärmedämmung kann keine Tageswärme einspeichern, hier läuft es dann eher stationär nach der gerade beschriebenen Heizkesselmethode ab.

Es gibt stationäre Wärmedurchgänge (Heizkessel, Thermoskanne, vielleicht auch die Ritterrüstung und die dicke Bettdecke) wo ein hoher Dämmwert gefordert ist, da die Wärme immer nur von einer Seite zur anderen Seite geleitet wird.

Und es gibt instationäre Wärmedurchgänge (Wärme dringt von der einen Seite und auch mal von der anderen Seite ein), wo es zur Heizkostenersparnis sinnvoll ist, die kostenlose solare Strahlung des Tages einzuspeichern, um die nächtlichen Heizwärmeverluste zu bremsen (einzudämmen).
 
also

Sascha, nimm es mir nicht übel:

"An der Fassade das Hauses erwärmt die solare Strahlung die Oberfläche tagsüber deutlich über Lufttemperatur (wer's nicht glaubt, misst mit dem Infrarotthermometer)." .... Das ist blanke grau Theorie, die auf der Süd-Seite des Hauses vielleicht in Ansätzen bei Sonne und Frosfrei + Windstille funktioniert. Werder im Oste noch im Westen, geschweige denn auf der Nordseite reicht die Sonnestrahlung aus, die Verluste der übrigen Zeit abzudecken. Ebenso nicht brücksichtigt sind dabei die längeren Schatten möglicher Nachbarhäuser und Bäume in der Nachbarschaft und bei diesem Winter ist es sowieso Asche mit der ganzen Erwärmung durch die Sonne.
Früher ahtte meine Außenwand fast Frosttemperatur bei ständiger Heizerei - nach der Außendämmung habe ich konstante 16-18°C bei weniger als ein Drittel der Heizkosten. 5 Stunden Sonne können nicht 40° Temperaturuntersied ausgleichen für die restlichen 19 Stunden - da müsste die Wand ja handwarm sein, um bis zum Morgen noch genug Energie gespeichert zu haben. Du kannst gern mal zu Vergleichsmessunen mal zu mir kommen - ich stehen auch ungedämmte Häuser in der Nachbarschaft bei gleicher Bauweise !
Soviel über Sinn und Unsinn mancher Behauptungen hier.

Foto: Dieser Zustand hielt fast 3 Tage an - wieso hat es da kein Abtauen gegeben ?
 
Das Lichtenfelser Experiment

Das Lichtenfelser Experiment zeigte auch lediglich die Durchlässigkeit von verschiedenen Stoffen für WärmeSTRAHLUNG an, da diese Stoffe unter eine Strahlungsquelle (IR-Lampe) gelegt wurden.

Das Dämmstoffe eine geringe Wärmeleitfähigkeit haben, steht außer Zweifel, das haben ja die Labore der Dämmstoffhersteller schon festgestellt.

Nun sendet jeder Körper über null Kelvin Temperatur Wärmestrahlung aus. Logischerweise die Hauswand auch.

Nun ist die Frage, ob sich die leichten Dämmstoffe mit der geringen Wärmeleitfähigkeit auf der Fassade eignen, wo offensichtlich noch keiner ermittet hat, welche Wärmemenge durch Konvektion und welche Wärmemenge durch Wärmestrahlung abgegeben werden.

Ist der Strahlungsanteil an der Fassade recht hoch, sind die leichten Dämmstoffe relativ unwirtschaftlich...
 
@ Olaf

ich nehme es Dir ja nicht übel. ich habe Deine Beiträge auch schon hoffnungsvoll unkommentiert gelesen. :)

Es ist doch aber so, dass der Tag heller ist als die Nacht und der Tag auch in der Regel wärmer ist. Ursächlich dafür ist die Sonne, darüber brauchen wir nicht reden.
Es ist doch so, dass die Sonnenstrahlung Oberflächen erwärmt und sich daran sekundär die Luft. Deshalb sind Oberflächen unter solarer Einstrahlung wärmer als die Luft. Auch klar.

Es ist so, dass Frost Frost ist und auch bei Minusgraden der Schnee schlecht schmilzt (Schnee nutzten übrigens die Alpenbewohner als Dämmung auf den Dächern, deshalb hatten die Dächer da nur eine geringe Neigung).
Im tiefsten Winter wirkt eine gute Dämmung, da die Sonne keine ausreichende Kraft hat, aber schon in der Übergangszeit (Herbst/Frühling), kommt ausreichend solare Strahlung in unseren Breitengraden an, die es zur Verminderung der Heizkosten gilt "einzufangen".

Mit einer Dämmung verhindere ich nun die Speicherung der gestiegenen solaren Strahlung.
Oder man baut sich eine mobile Dämmung, die immer nur bei Frost ums Haus gezogen wird. ;-)

Man kann nicht wegen 60 Tage Frost/Jahr übermäßige Wärmedämmung am Haus schönreden, wenn bei 120 Tagen die Nutzung der solaren Strahlung durch eine hohe Speichermasse an der Fassade die Heizkostenabrechnung gemindert hätte.

Um beim Thema zu bleiben - deshalb lohnt sich energetische Sanierung nicht, da die Investitionskosten höher sind, als die eingesparten Heizkosten.
Und es wird schön stationär gerechnet ohne die Berücksichtigung der solaren Strahlung auf die massive Wand.

Würde man die Wirkung der solaren Strahlung auf der massiven Fassade mit einberechnen, so geht wegen daraus entstehenden noch größeren Unwirtschaftlichkeit die gesamte Fassadendämmstoffindustrie pleite.
 
Guten Morgen Herr Esztermann!

Ihr so genanntes Fachwissen "Je größer der Wärmedurchgangswiderstand (R-Wert in Km2/W), desto langsamer der Wärmefluss – und wenn nicht nachgeheizt wird, gleichen sich die Temperaturen auf beiden Seiten an.
Der vielzitierte U-Wert ist der Kehrwert des Wärmedurchgangswiderstands und nennt sich Wärmedurchgangskoeffizient (in W/m2K).

Wer jemals in einem Kesselhaus vor und nach der Dämmung von Wärmeerzeuger und Rohrleitungen war, wird die Wirkung von Dämmung nicht mehr in Abrede stellen.
" haben sie bestimmt fein auswendig in der Schule gelernt!
Sie sind ja noch einfallsloser als ich gedacht habe.
Das Lichtenfelser Experiment zeigt nicht W/m2K, sondern J/Kg*K.
Genau solche Typen wie sie braucht das Land! Die schön das Lobbygesaier der Industrie nachquacken. Sie wären ein guter Pionier gewesen.
Ihre These über warme Dachräume haut mich fast vom Stuhl.
Was sind sie den für ein Fachmann??? Sie nehmen den Mund voll und wenn´s wirklich fachlich wird hört man nichtts mehr von Ihnen. Mir schon 2x passiert.
Dämmung und Schimmel. Glaswolle im Zwischensparren schimmelt sehr häufig (fast immer).Styrolfassaden veralgen.
Und wenn nicht sind biozide im Spiel.

Jetzt diskutieren wir mal fachlich.

"Sind Unterspannungen, Unterdeckungen und Dampfsperrfolien im Dachbau und Dachausbau notwendig, wenn sie nach 10 Jahren durch Wärme, Kälte, UV-Strahlung und Umwelteinflüsse zersetzt im Dachaufbau verharren und die Funktionstüchtigkeit eines noch neuen Daches beeinträchtigen?
Die letzten Jahre haben gezeigt, dass es gehäuft und in großer Zahl zu Schäden an gedämmten Konstruktionen von Dach und Wandaufbauten gekommen ist.
Oder ist es gar Möglich ohne diese Parameter zu bauen, „auf althergebrachte Art und Weise“? Ja ist es! Es besteht die Möglichkeit die Unterspannungen durch eine trockene Rauspundschalung zu ersetzen. Warum? Unterspann- oder Schalungsbahnen haben die Aufgabe Treibschnee und Treibstaub vom Dachraum bzw. der Dämmebene abzuhalten und als Winddichtungsbahn für Zwischensparrendämmung zu fungieren. Alle diese Funktionen erfüllt eine Rauspundschalung auch. Warum ? Weil Sie zum einen durch ihr Nut und Feder- System (kurz N+F System)als Winddichtung funktioniert und zum anderen bei tauendem Treibschnee, geschuldet Ihrem N+F System zu quellen kann und damit abdichtet. Die befeuchtete Schalung hat jedoch die Möglichkeit durch die bestehende Hinterlüftung immer wieder zurück trocknen zu können. Desweiteren ist eine Holzschalung diffusionsoffen, kapillar leitfähig, sorptionsfähig, wirkt schallabsorbierend, besitzt eine gutes wärmespeicherverhalten und sorgt dafür, dass bei kalter Strömungsluft in der Hinterlüftungsebene die Oberfläche der Dämmung nicht auffriert. Bei Schalungen für z.B. Schieferdächer ist es empfehlenswert einen 2-schaligen Aufbau mit Hinterlüftung vorzunehmen (Schalung, Konterlatte, Schalung, Schalungsbahn, Schiefer). Theoretisch würde dafür ein mit Holzteer getränkter Naturfilz als Schalungsbahn ausreichen, der bei Abnahme der Altschieferdeckung nach ca.100-150 Jahren auch noch vorhanden wäre. Dieser wäre sogar noch diffusionsfähig.
Besteht vielleicht außerdem die Möglichkeit ohne Dampfsperren und –bremsen zu arbeiten? Diese Möglichkeit besteht auf jeden Fall, weil Dampfsperren (=sd-100) die feuchte Luft vom Dämmstoff ab- und im Raum halten wie in einem Luftballon und dadurch jedes Loch (Fachbegriff Leckage) einen Konvektionsstrom angefeuchteter Luft verursacht, welcher, wie bei dem abrupten Luftablassen eines Luftballons in Muttis Gesicht, partiell die Feuchte in die Dämmebene leitet und dort zwangsläufig zum Schaden führt?
Heut zu Tage gibt es natürlich auch so genannte intelligente (feuchtvariable) Dampfbremsen, welche in ihrer Funktion schon sinnvoll sind, es doch aber noch in Frage steht, wie lange die Haltbarkeit dieser sind. Weiterhin stellt sich die Frage was macht eine intelligente Dampfbremse? Eine feuchtvariable Dampfbremse lässt die Feuchtigkeit durch Ihren geringen Sd-Wert und durch Kapillarmembrane, abhängig, des vorherrschenden Dampfdruckgefälle, in die Dämmebene und wieder heraus.
Diese Eigenschaft haben auch viele Baustoffe auf natürlich Weise gegeben z.B. Lehm und können mit ihren sorptionsfähigen und kapillar leitfähigen Eigenschaften als „natürliche Vario-Dampfbremse“ fungieren. Sie sollten allerdings trotzdem fachgerecht und luftdicht verarbeitet werden. Es wirken sich bei einem korrekten, homogenen, kapillaren, sorptionsfähigen und diffusionsoffenen Schichtenaufbau, mit den geeigneten Materialien, geringe Leckagen nicht so fatal aus, da ein solcher Aufbau ein beidseitiges Rücktrocknen der Dämmung ermöglicht . Zudem bewirkt Lehm durch seine Sorptionsfähigkeit noch einen natürlichen Feuchtepuffer der für ein behaglicheres Raumklima sorgen kann .
Warum werden so viele Schäden an Dachausbauten gerade bei Mineralwollen verzeichnet und gibt es Alternativen?
Es gibt bei näherem Betrachten mehrere Ursachen für entstehende Bauschäden.
Die erste Ursache besteht darin, dass wie oben schon beschrieben Leckagen in Dampfsperren ursächlich sind, da diese den Feuchteeintrag durch Konvektionsströmung verursachen. Hinzu kommt, dass sich eine Leckage umso schlimmer auswirkt je höher der Diffusionswiderstand (Sd-Wert) der Sperrbbahn ist. Es könnte natürlich an der verarbeitenden Qualität des Handwerkers liegen dies zu verhindern, doch langt das kleinste Loch durch Schraube, Tackerklammer oder nicht dichte Klebenaht usw. aus und der Schaden ist vorprogrammiert. Die zweite Ursache kann entstehen, wenn es temperaturbedingt zu Kondenswasserausfall kommt, indem bei Tag- und Nachttemperaturspitzen, Tag bis 90°C, Nacht bis 6°C oder bei Spontanabkühlung (Gewitterhagel) in Übergangszeiten, Temperaturunterschiede von bis zu 80°C und mehr vorherrschen. Die sogenannten Mineralwollen besitzen aber eine schlechte Wärmespeicherkapazität, da Glas und Mineralfasern einen guten Wärmeleiter bilden und nur die in den Dämmmatten befindlichen Luftporen dämmen. Das heißt, der Dämmstoff kühlt dadurch ebenfalls abrupt ab, da ihm eine gute Wärmespeicherkapazität fehlt. Diese Luftporen reichern sich jedoch bei Feuchteeintrag mit dem Tauwasser an und verringern so die Dämmwirkung des Dämmstoffes, der so noch zu einer Potenzierung des Problems führt.
Die dritte Ursache besteht darin, dass Aufbauten, z.B. Flachdachabdichtungen auch mit feuchtvariablen Dampfbremsen zu Schadbildern führen, da die Feuchte bewusst und gezielt latent in die Dämmebene geleitet wird. Dieser wird dort aber durch die schon oben beschriebenen negativen Eigenschaften der Mineralwolle (z.B. schlechte Sorptionsfähigkeit, keine Kapillare Leitfähigkeit), einseitige Trockenebene (durch Dampfdichte Dachhaut) und teilweise „zu dicke Dämmstoffstärken“ eine schlechte Rücktrocknung ermöglicht.
Erschwerend kommt hinzu, dass generell bei allen beschriebenen Aufbauten zu stark eingebrachte Dämmschichten eine Rücktrocknung zur Außenseite des Schichtenaufbaus erschweren, da in der sogenannten eigentlichen Trocknungsperioden (Sommer) das Dampfdruckgefälle von außen nach innen verläuft. Da an dieser Stelle aber meist eine Dampfbremse bzw. Sperre angebracht ist, kann sich an dieser wiederum Kondensat bilden. Ein ähnliches Problem kann bei Unterspannungen im Winter entstehen, wenn das Dampfdruckgefälle von innen nach außen läuft und durch kalte Luftströme in der Hinterlüftungsebene die Kapillaren der Unterspannung zufrieren.
Es gibt aber noch eine weitere Ursache für Bauschäden in Konstruktionen, die als Dampfdicht gelten, bzw. mit Dampfsperren verbaut sind. Die sogenannte Flankendiffusion (nach Prof. Künzel), bei der angedichtete, aber diffusionsfähige Bauteile wie Mauerwerk, ein Eindiffundieren von Wasserdampf ermöglichten , welches durch die Dampfgesperrte Konstruktion nicht rücktrockenbar war und somit zwangsläufig zum Schaden führt. Dazu kommen noch die, in die Konstruktionsebene eingebrachten Feuchten aus Baumaterial (Z.B. zu hohe Holzfeuchte).
Man stellt fest, dass zu viele Möglichkeiten bestehen, die Feuchtigkeit in die Dämmebene leiten. Daher wäre es angebrachter, wenn schon Dämmstoffe, diese nur gezielt und wirklich ökonomisch abwägend (bis 12 cm im Zwischensparren-oder Gefachbereich)* einzusetzen und dafür Stoffe heranzuziehen, die die nötigen Eigenschaften wie Sorptionsfähigkeit, kapillare Leitfähigkeit und Wärmespeicherkapazität aufweisen? Stoffe aus nachwachsenden Pflanzenfasern wie Holz, Flachs, Stroh oder Hanf oder Stoffe aus Lehm oder Schafwolle. Stoffe, die alle auch für den sommerlichen Wärmeschutz hervorragend geeignet sind. Dazu sollte man möglichst den Schichtenaufbau nach beiden Seiten diffusionsoffen gestalten um immer eine Rücktrocknung der Dämmebene zu gewährleisten.
Warum werden Mauerwerke bei Neubauten vorwiegend mit Wärme—Dämm– Verbund (WDV) - Systemen gedämmt , ist das überhaupt notwendig im Neu- und Altbau und wo liegen evtl. die Nachteile?
Die Problematiken für Mineralwollen sind annähernd ähnlich, wie bei der obig beschriebenen Zwischensparren- Dämmungen. Seit langem aber, kann man feststellen, dass überwiegend bei WDVS-Systemen die Verwendung von Polystyrolen bevorzugt zum Einsatz kommt. Das kann man auch sehr gut an den schwarz gefärbten, Algen besetzten Fassaden erkennen. Obwohl die Industrie suggeriert, das Polystyrol-Fassaden diffusionsoffen sind kommt es immer häufiger zu Bauschäden. Warum? Weil vielleicht ein entscheidender Fakt falsch dargelegt wird? Polystyrol ist „diffusionsfähig“ ! Dies sagt aber über die Güte des Diffusionsstromes nichts aus. Polystyrol hat mit bis zu 100µ bei EPS und bis zu 300µ bei XPS eine sehr hohe Diffusionswiderstandszahl und keine kapillare Leitfähigkeit. Durch kapillare Leitfähigkeit in Baustoffen wird jedoch 10x mehr Feuchte abgebaut als durch reine Diffusion. Es ist meist auch so bestellt, dass bei, mit Polystyrol-Dämmungen versehene Ziegel oder Steinmauerwerken, der Sd-Wert (Diffusionswiderstand) im Schichtenaufbau von innen nach außen des Bauteiles zunimmt. Um einen guten Diffusionsstrom zu erreichen sollte er aber abnehmen. Zusätzlich verhindert eine künstliche Dämmschicht auch die Solare Einstrahlung auf Wärmespeichernde äußere Bauteilschichten (z.B.) Ziegelmauerwerk und damit eine Verringerung des Temperaturgradienten bzw. das der Wärmestrom gebremst oder umgekehrt wird. Da Polystyrol und Mineralwolle auch nicht die beste Wärmespeichkapazität aufweisen und damit Oberflächenkondensat durch Taupunktüberschreitung entstehen kann, bilden sich gern feuchte Milieus an denen Algen, Pilze und Flechten gute Lebensbedingungen finden.
Inzwischen Beschichten die Hersteller Ihre Systeme mit Bioziden gegen den mikrobiologischen Befall, die dann wiederum durch Witterungseinflüsse ausgespült werden und in unsere Umwelt (Grundwasser, Gewässer) gelangen und diese vergiften.
Am aller bedenklichsten ist aber sie Tatsache, dass Polystyrol im Brandfall so fatale Auswirkungen haben kann, dass selbst gestandenen Feuerwehrleuten Angst und Bange wird. Ein hochtoxischer Brandbeschleuniger der bei Verbrennung zur tödlichen Falle wird."

Noch ein-... Fragen. Wenn ein wärmespeichernder Stoff erwärmt ist und seine Temperatur hält und nur langsam abgibt, wie verhält sich der Wärmestrom bei gleichen Temperaturen an der Grenzfläche?
Warum wird es in Massehäusern (Lehm, Ziegel Schieferstein) im Hochsommer nicht warm (trotz Südfenster ohne Isoglas)?
Warum bauen die Masai und andere Stämmme ihre Hütten aus Lehm.
Wann, wie und warum ändert sich der Temperaturgradient?
 
Ging es hier nicht ursprünglich um die Frage,

ob sich energetische Sanierung überhaupt lohne ? Stattdessen wird es hier z.T. schon wieder persönlich, zahlreiche Nebenschauplätze werden eröffnet und die Kernfrage wurde nicht beantwortet.

Lohnt sich denn jetzt eine energetische Sanierung oder nicht ? Ich meine, unter bestimmten Umständen: Ja. Und das ist mMn. der entscheidende Ansatz.

Hier wird mit allerhand theoretischem Wissen aufgewartet....und verallgemeinert...viele bauphysikalische Vorgänge wurden hier bereits richtig dargestellt, aber man bringt sie mMn. nicht wirklich in Zusammenhang...sie dienen jeweils lediglich dazu, die eigene Meinung zu untermauern, anstatt sie in Wechselwirkung zu sehen.
Wärmestrahlung z.B. ist ne feine Sache...in sonnigen und windarmen Regionen zumindest...an meinem Haus wird die Wirkung der Wärmestrahlung durch die Mauerwerksauskühlung durch kräftige, kühle Winde in den Übergangszeiten allerdings aufgefressen. Meine Wärmestrahlung macht sich erst im Sommer wirklich bemerkbar...wenn sie bei permanenter Hitze nach vier bis fünf Tagen so langsam durch meine 36,5er HLZ-Außenwand dringt...
Im Übrigen ist meine Erfahrung, daß in diesen (bei uns) vier Wintermonaten über 2/3 des jährlichen Heizöls verbraucht werden...trotz zusätzlicher Befeuerung durch einen Kaminofen...allein das zeigt in meinem Beispiel schon, daß hier Einsparungspotential vorhanden ist, welches über Wärmestrahlung sicher nicht kompensiert werden kann.

Außerdem versteift man sich in der allgemeinen Dämmdiskussion mMn. zu sehr auf EPS-Dämmsysteme...Holzfaserplatten z.B. haben eben diesen zusätzlichen Wärmespeichereffekt, diese sogenannte Phasenverschiebung, diesen zusätzlichen Schallschutz.

Sicher kann man sich dem Thema immer wieder über eine gesamtheitliche Sicht nähern...allein, es wird nichts bringen...weil jeder Fall einzigartig ist, bei manchem Gebäude eine Außendämmung sinnvoll und bei anderen Gebäuden eben unsinnig ist. Die Grundvoraussetzungen sind selten identisch.

Ach ja, kurz noch zum Schluß:

Könnte es vielleicht sein, daß die Masai ihre Häuser deshalb aus Lehm bauen, weil dieser Rohstoff eben vor Ort verfügbar ist ? Die Thüringer haben ihre Dächer vermutlich auch nicht vorwiegend mit Schiefer eingedeckt, weil sie einen Schiefertick haben, sondern weil das Material dort vorhanden war.

Gruß Andreas
 
Die Diskussion...

... geht mittlerweile wirklich am Thema vorbei.

Ich bezweifle, dass die ursprüngliche Prognos-Studie überhaupt von einigen, die sich beteiligen, gelesen worden ist, wenn ja, dann ist sie oft nicht verstanden worden...

@c.m.
Das Gepöbel von Dir und das Paste&Copy irgndeines Aufsatzes (ohne Quellenangabe haben manche damit Doktortitel und Ämter verloren... neudeutsch: geguttenbergt) haben nichts, aber auch gar nichts, mit "fachlich diskutieren" zu tun.
Bitte unterscheide zwischen "Temperatur" und "Energie"...

MfG,
sh
 
Prognos-Studie für die dena

Hier der Schlusssatz (Auszug) aus der o.g. Studie:
"Das Ergebnis zeigt, dass ohne eine weitere Betrachtung von Ursachen kaum pauschale Aussagen über das Gelingen energetischer Sanierungen für den Einzelfall getroffen werden können. Beispielhaftes Heranziehen von Negativbeispielen, wie es in der Presse häufige Praxis ist, hilft nicht bei der Beurteilung von Sanierungserfolgen für andere Sanierungen."
und der Link:
http://www.dena.de/service/suche.ht...7wEBj_BzdJRAUpxAKyotwfou5favzH4QvVCvduhNJaw==

Dem ist nichts hinzuzufügen.
 
Temperatur und Energie

@sh

Temperatur ist das Schwingungslevel eines Teilchen und Energie (Wärmeenergie) ist die Anzahl von schwingenden Teilchen (sozusagen die Menge), habe ich das so richtig gelernt?

Bei gleicher Temperatur kann sich also eine verschieden große Wärme(-menge) in Stoffen bestehen?

Sicherlich liegt darin auch die Begründung, dass ich im 200°C heißen Backofen das Kuchenblech aus Alu nicht anfassen sollte, da es eine große Wärmemenge (Energie) gespeichert hat, ich jedoch die hauchdünne Alufolie mit ebenfalls 200°C durchaus anfassen kann, da die Fingerkuppen mit der geringen Wärmemenge in der dünnen Alufolie kein "Temperaturproblem" bekommen, oder?

Ich glaub, ich habs verstanden, oder?

Sorry, auch wenn es vom Thema ablenkt, aber als Kind habe ich schon gelernt: Wer nicht fragt bleibt dumm...
 
Liebe Leute

Das Thema ist nicht verfehlt!
Thema: Lohnt energetische Sanieung.
Um dies zu erörtern sind alle Fakten heranzuziehen und die Prozesse zu begreifen. Und nicht die üblichen, abgedroschenen Aussagen aus der Schule, nach U-wert Rechner aus vorgegebenen Tabellen zu besayern. Das könnt ihr in irgend einem Meisterkurs oder im Studium bei Frischlingen die der Lobby noch hörig sind anbringen. Aber nicht Gestandenen die Ihre Gewürznelke noch selber nutzen.

@ SH
Lieber Herr Hausleithner! Ich kann und darf von mir veröffentlichte Artikel so oft kopieren wie ich mag, denn das Copyright liegt bei mir.

@ Andreas
In fast allen Gebirgen wird auch mit Holz gebaut und es gibt reichlich Stein.
Es sind nicht nur die Masai. Vielleicht hilft die Lehmbaukultur des Jemen. Die hat nämlich den selben Grund.
:-}

@ Herr Esztermann
Ich will doch nur spielen. Über eine fachliche Konversation wäre ich sehr amüsiert.

Warum Styro-WDVS und keine Solare Strahlung. Weil man bei Styro nur einen gewissen farblichen Helligkeitsgrad an die Fassade bringen darf, da sonst die Temperatur für Styro zu hoch wird und es die Grätsche machen kann.
Daher kann man Styro auch mit heisem Draht bearbeiten.
Also Reflektion heißt das Zauberwort mein guten Herr Esztermann.
 
Thema: Energetische Sanierung lohnt nicht! (Artikel aus Express)
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