Energetische Sanierung lohnt nicht! (Artikel aus Express)

[caput mortuum]

An Olaf aus der Heimat

1. Da haben sie wohl Recht! Aber Ziegel, Lehm und Holz braucht man für die Grundkonstruktion trotz alledem.

2.Naja! Energetische Sanierung? Express oder die Welt? Egal! Es ist auch in allen Radiomedien pressent. Figaro Titelt z.B., dass sich energetische Maßnahmen sowohl bei Neubauten als auch bei Sanierungen, sich nicht rechnen. Grund ist wohl eine beauftragte Studie die dies bestädigt(soweit Figaro). Ebenso soll die Kfw eine eigenstudie mit diesem Ergebnis in der Schublade haben.

Ich trage nur Echtleder an den Füßen. Was anderes vertragen die nicht :-}. Übern Pulli tut´s auch ne Tunika aus Leinen.
Mein Auto ist leider nicht aus Holz, aber ein gepflegter Oldie von 17 Jahren, SDI mit wenig PS. Der hat für seine Produktion einmal Energie gekostet und soll diese durch Haltbarkeit und Pflege amortisieren.
Aber alles andere, was so möglich ist (von Badewanne bis Kuchenschieber und Schlachtemollen) ist aus Holz.

 

[Olaf aus Sachsen]

@ Caput


... na, dann reiten wir fast auf einer Wellenlänge - meine Autos rosten mir auch immer unterm Arch weg .

und als Schuhe habe ich fast nur Arbeitsschuhe - die schützen nur eben selten vor der Arbeit !

und wenn Du mal stabile Schafwollsocken brauchst - Du hast ja unsere Adresse. Der Winter geht noch eine Weile.

 

[Sebastian Hausleithner]

Hier mal der Link...

... zu einer Stellungnahme der Grünen:

http://www.hans-josef-fell.de/conte...ierung-lohnt-sich&catid=21:regional&Itemid=71

völlig wertfrei dahingestellt...

Wer die Prognos-Studie gelesen hat, wird allein anhand des Titels darauf kommen, dass es darin nicht vordringlich um Rentabilität von Energetischer Gebäudesanierung geht, sondern um Wachstumseffekte durch die kfw-EBS-Programme, also um ein Konjunkturpaket.

Mit anderen Worten: Niemand ist gezwungen, die damit verknüpften Vorgaben einzuhalten; wer sich jedoch recht preiswert Geld besorgen muss/möchte, hat sich an die kfw-Spielregeln zu halten.
So einfach ist das...

Eine kfw-Maßnahme ist doch nicht auf WDVS oder Vollsanierung beschränkt, das kann auch der Austausch einer popeligen Haustür aus optischen Gründen sein, wo die Energiekosteneinsparung möglicherweise nun wirklich in keinem Verhältnis zur Investition steht. Ähnliches gilt für den Heizkesseltausch eines 30 Jahre alten gut gepflegten Ölers durch eine Gas-BW-Heizung incl. Gasanschluss und Solarthermie bei gleichzeitigem Umbau auf Flächenheizung, weil aus dem Tanklager ein Hobbykeller werden soll...

Weiter wird in der Studie kaum zwischen Neubau und Baubestand unterschieden, schon gar nicht in der einführenden Zusammenfasssung mit den kumulierten Zahlen (weiter hat der "Welt"-Journalist wohl nicht gelesen und die übrige Journaille hat anscheinend eh nur abgeschrieben).

Die dena, immerhin auch eine halbstatliche Organisation, kommt in einer aktuellen Studie zu anderen Schlüssen, hier auch noch mal der Link zur PM und von dort dann weiterführend:

http://www.dena.de/presse-medien/pr...baeudesanierung-haelt-was-sie-verspricht.html

In dieser Untersuchung geht es zunächst nicht um Geld, sondern "nur" um Endenergie, auch ist der Startwert recht hoch, wenn auch in der Nähe des deutschen Bestandsdurchnitts für Altbauten. Laut dieser Studie wurde das Ziel (-80%) in der Praxis als Durchschnittswert nur knapp verfehlt. Es sind allerdings auch verhältnismäßig viele MFH in der Studie.
Ob sich das "lohnt" ist ein nachgeschaltetes Problem... und hat natürlich auch außer den pekuniären auch andere Aspekte.

In dieser Diskussion hier wird weiter ständig kfw und EnEV durcheinandergeworfen.

Die kfw legt Förderprogramme auf, deren Regeln man beachten muss, wenn man an die Geldtöpfe ran möchte (s.o.).

Die EnEV ist eine Verordnung, damit ein MUSS, wer dagegen verstößt begeht eine Ordnungswidrigkeit. Wenn ich nachts mit dem Gedanken, dass eh keine Kinder da sind, durch die Tempo-30-Zone vorm Kindergarten mit 50 schüssele, interessiert das die blau-weißen auch wenig, wenn ich erwischt werde, mag das jetzt sinnvoll sein oder nicht.

Nun sagt die EnEV aber nicht einfach, dass man seine Wand auf einen gewisen u-Wert runterbringen muss, wenn man umbaut, renoviert, saniert.
Die EnEV lässt soviele Ausnahmen zu, dass man allein schon meistens mit der Wirtschaftlichkeitsklausel durchkommen könnte.

MfG,
sh

 

[De Meinweg]

Maus und Elephant

In diesem Forum dürfte die Diskussion über das Thema, egal wie erbittert sie manchmal geführt wird, von der Relevanz her nur den Charakter eines Scheingefechtes haben; während hier anteilsmäßig wohl nur Promillebruchteile der Gesamtzahl an Bauherren darüber streiten, welche der verschiedenen biologischen Dämmstoffe wie gut zum jeweiligen Gebäude passen und immer wieder Begriffe wie "sorgfältige Planung" oder "behutsame und individuell abgestimmte Anpassung der Dämmung an das Haus" fallen, werden auch in dieser Sekunde wieder irgendwo da draußen von dubiosen Baukolonnen unzählige Kubikmeter Styroporblöcke an Häuser geklebt, werden in irgendwelchen Fabriken Erdölderivate zu EPS, XPS oder Wunderfolien verarbeitet, werden von der Baubranche samt anhängigen Dienstleistern Millionen bis Milliarden verdient, werden entsprechend viel Zuschüsse oder Sonderkredite vergeben.
Da spielt die Musik, nicht bei der Handvoll Fachwerkenthusiasten und Lehmbauer, die sich hier tummeln.

Auch wenn ökologisches Bauen und der Charme schöner alter Häuser in Zeiten, genau wie alles was Bio und Öko ist, Hochkonjunktur haben und neu gegründete Zeitschriften wie Landlust & Co. Rekordauflagen fahren, so trennt sich bei der tatsächlichen Umsetzung doch die Spreu vom Weizen.
Trotz aller Geneigtheit wendet sich das Blatt beim Durchschnittsbauherrn, der evtl. mal mit Holzweichfaserplatte und Lehm-Wandheizung geliebäugelt hat, in den meisten Fällen dann doch in Richtung "Sachzwänge" bzw. der bekannte und bewährte örtliche Handwerker, der auch schon alle Nachbarhäuser gedämmt hat, sorgt dafür, dass es Styropor, Rotband und Konvektorheizung wird, allein schon weil Bio ja "sowieso" viel zu teuer ist bzw. "kein Mensch das bezahlen kann". Gibt es überhaupt aussagefähige Statistiken darüber, wie hoch der Anteil an ökologisch vertretbarer Dämmung im Gegensatz zu sto & Co. ist, oder wird das alles in einen Topf geworfen. Auch würde mich mal der herausgerechnete Anteil an Dämmung und an Erneuerung der Heizungsanlage interessieren. Meist wird es von den Auflagen her ja verknüpft, sodass es später kaum noch möglich ist, zu beurteilen, welche Einsparen auf Dämmung und welche auf einen moderneren Heizkessel zurückzuführen sind.

Wer gut rechnen kann (oder muss), wird gemerkt haben, dass es sich in sehr vielen Fällen von Altbausanierung finanziell gar nicht lohnt, die Vorgaben einzuhalten um die KfW-Bedingungen zu erfüllen, dass es in vielen Fällen nichts anderes bedeutet hätte als Dämm-Overkill am Altbau.
Sinnvolle und angemessene Lösungen, KfW-unabhängig finanziert, können mitunter für Haus, Umwelt und das Konto des Bauherrn viel günstiger sein, somit juckt mich ein evtl. Wegfall bestimmter Subventionen als Ergebnis einer solchen Studie überhaupt nicht. Nicht zuletzt ist das ja alles kein geschenktes Geld, sondern wird von der Gesamtheit der Steuerzahler aufgebracht.

 

[Hans-Paul Esztermann Sachverständiger SHK]

Dämmung – Klarstellung

…eigentlich ist dies ein FWH-Forum.
Für ein FWH ist ein WDVS kein geeignetes Mittel.
Überwiegend ist beim FWH eine Innendämmung angesagt.
Wenn Außendämmung, dann unter bekleideten Fassaden – je nach Region Schiefer, Dachsteine, Holz, Blech o.ä.
Wenn man auf den ursprünglichen Fachwerkcharakter verzichten will, kann man auch das ganze Haus von außen dämmen.:-((( Oder das FW faken – auch eine Möglichkeit.
Die von mir genannten Preise gelten nur (!) für die Dämmung; alles andere sind Sowiesokosten. Sie stammen von einem EFH (DHH – kein Fachwerk) aus 2012. Es sind Preise ohne MwSt, das gilt aber auch für den gegengerechneten Energiepreis.
Dämmung dämmt und spart Heizkosten.
Aber je mehr Dämmung ich aufbringe, desto weniger "rechnet" es sich.
Und, neben der Dämmung gibt es noch eine Menge Möglichkeiten der energetischen Sanierung.
Und als letztes: einige Threadteilnehmer sollten etwas weniger aufgeregt schreiben, dafür sachlicher argumentieren.
Oder wollt ihr aus dem Thread einen Threat machen?
Einen schönen Tag noch.

 

[A.Herpich]

Naja,

in der Grundaussage gebe ich Ihnen durchaus recht. Es ist schon eine Sisyphusarbeit an allen Fronten, die da betrieben wird. In letzter Konsequenz geht es aber nicht anders.
Gemessen am weltweit produzierten Müll und verschwendeter Energie sind Anstrengungen der Bundesrepublik, eine Energiewende voranzutreiben, völlig zu vernachlässigen. Das darf denoch nicht zu der fatalistischen Konsequenz führen, sich aus dem Grund überhaupt nicht dahingehend zu engagieren.

Konkret heißt das für mich:

Wenn ich von 10 Bauherren einen einzigen Bauherren davon überzeugen kann, statt EPS-Aufdachdämmung auf Holzfaserplatten zurückzugreifen, dann ist das immerhin besser, als hätte ich es von Haus aus gar nicht erst probiert. Da darf dann auch die Tatsache, daß man in den anderen 9 Fällen frustriert ist, keine Rolle spielen.

Um Ihr Beispiel mit der kfW aufzugreifen:

Wollte man wirklich ernsthaft subventionieren, dann hätte man die Grenzwerte sicher anders gesetzt. Für mich ist das ein klassisches Beispiel, wie ein vernünftiges Instrument unvernünftig eingesetzt wird. Ob nun als Konjunkturpaket geschnürrt oder nicht...man könnte mittels kfW-Kredite schon einen gewissen Einfluß auf die Entscheidung der Bauherrenschaft nehmen...mit den derzeitigen Werten scheint mir das aber völlig illusorisch.

@sh:

Sind Sie nicht der Meinung, daß die Grenzwerte der kfW durchaus auch an die EnEV gekoppelt sind...sprich schärfere Grenzwerte in der EnEV ziehen zwangsläufig auch höhere Anforderungen bei der kfW nach sich ?
Oder noch ein weiterer Aspekt:
Ist ein Konjunkturpaket denn wirklich sinnvoll, wenn durch die extrem hohen Anforderungen ein Großteil der Bauherrenschaft einen kfW-Kredit überhaupt nicht in Erwägung zieht ?

Gruß Andreas

 

[Sebastian Hausleithner]

Doch, natürlich...

... sind die kfw-Werte an die EnEV-Werte gekoppelt.

Aber den u-Werten der EnEV kann ich unter Umständen "entkommen", den kfW-Werten nicht, wenn ich die Förderung in Anspruch nehmen möchte.

MfG,
sh

 

[Hans-Paul Esztermann Sachverständiger SHK]

Dämmung – Nachtrag

@ Andreas Herpich
Die Dämmung war nur eine Maßnahme.
Es handelt sich um ein EFH (Bj 1958) das grundsaniert wurde.
Die EBin hatte verschiedene Modelle gerechnet und der Bauherr hatte sich für KfW Effizienzhaus 115 entschieden.
SG
Paul

 

[bpB]

Herr Esztermann

Das mit den “Sowiesokosten” muss Ihnen die Dämmstoffindustrie eingehämmert haben.

In der Praxis wird der Maler der eine Fassade pinselt auch die Gerüstkosten tragen.
Wenn er dieses mit anderen Gewerken teilt werden diese auch anteilig berechnet.

Der Dachdecker beispielsweise wird Ihnen einen Berg scheißen wenn Sie sein Gerüst für lau nutzen wollen weil es ja “sowieso” da steht.

Und ja, es geht hier um die energetische Sanierung und da ist nun mal das WDVS ein Kostentreiber der selbst die positive Bilanz von unumstrittenen Maßnahmen wie z.B. Heiztechnik, Dachdämmung in der Gesamtbilanz in den negativen Bereich katapultieren kann und das auch sehr oft macht.

Mir iss in den letzten 20 Jahren noch kein einziges WDVS untergekommen anhand dessen 40% der Energiekosten eingespart wurden, die Industrie bewirbt es aber so.
Zum Verständnis noch mal, ganz unaufgeregt

Zum WDVS gehören nicht:<FRONT>

Heiztechnik<FRONT>
Fenster<FRONT>
Dämmung Dachgeschoss<FRONT>
Dämmung obere Geschossdecke<FRONT>
Dämmung Kellerdecke<FRONT>

 

[Restauratio GmbH]

Unlängst...

...dachte ich "Dumme Hühner", als die hysterische "Aufschrei" Diskussion darum, daß Opa Brüderle den Ausschnitt einer zeigefreudigen Journalistin verbal gewürdigt hat, überhand nahm.

Das hier kommt mir aber nun nicht besser vor.

Ich verabschiede mich aus diesem thread.

Frohes (Nicht)Dämmen wünscht allen Beteiligten

Thomas

 

[bpB]

Herr Böhme hats nicht verstanden ;-(

Nich nicht Dämmen sondern nicht sinnlos dämmen ;-)

 

[Restauratio GmbH]

Nee,

jetzt stehen Sie auf dem Schlauch, Herr Kürzel. Sie interpretieren mich fehl, und extra für sie nochmal die extended version:

Ich wünsche allen Dämmern und Nichtdämmern gleichermaßen das Allerbeste. Große Erfolge, und wo sich die nicht einstellen, Kraft im Glauben.

Grüße

Thomas

 

[Sebastian Hausleithner]

Die heutige...

...Stellungnahme der dena bringt ein wenig Klarheit, wie Prognos zu den absurden Zahlen kommt.

http://www.dena.de/presse-medien/pr...nergetische-gebaeudesanierung-lohnt-sich.html

MfG,
sh

 

[bpB]

ich würd ja gern

kann da aber bei bestem Willen keine Klarheit finden

 

[bpB]

Die DENA lügt !

viel mehr, z.B. hier

Zitat:
"Im Beitrag wird jedoch nicht unterschieden zwischen den Kosten, die ohnehin für Neubau oder Sanierung anfallen, und den Mehrkosten, die energiesparende Maßnahmen verursachen"<FRONT>

 

[bpB]

Es steht nämlich unter vielem anderen ohne wenn und aber in der Studie.

Auszug:
"Ohnehin-Kosten
Die Ohnehin-Kosten, die zur späteren Ermittlung der Gesamtinvestitionen (Vollkosten) notwendig sind, werden bis 2050 als konstant angenommen. Für Ein- und Zweifamilienhäuser liegen die Ohnehin-Kosten bei 285 Euro/m² WFl. und für Mehrfamilienhäuser bei 195 Euro/m² WFl (vgl. dena 2010 und dena 2011). Resultierende spezifische Investitionskosten
Anhand der oben dargestellten Vorgehensweise ergeben sich die in Abbildung 5 gezeigten Verläufe der spezifischen energiebedingten Mehrinvestitionen bis 2050 für EZFH.
Im Basisszenario steigen die spezifischen energiebedingten Mehr-kosten von aktuell etwa 115 Euro/m² Wfl. auf 155 Euro/m² WFl. im Jahr 2050. Diese Steigerung beruht auf der Reduktion des Endenergieverbrauchs sanierter EZFH von aktuell knapp 130 kWh/m² WFl./a auf etwa 90 kWh/m² WFl./a im Jahr 2050. Ohne Kostendegression durch den technologischen Fortschritt (vgl. Tabelle 3) lägen die Kosten in 2050 bei etwa 180 Euro/m²/a."<FRONT>

 

[Hans-Paul Esztermann Sachverständiger SHK]

neue Studie

Ich habe heute eine neue Prognos-Studie gefunden: Titel: "Energieeffiziente Sanierung lohnt sich".
Hier der Link für alle Interessierten: https://www.kfw.de/KfW-Konzern/Newsroom/Aktuelles/News/News-Details_85248.html

 

[Hans-Paul Esztermann Sachverständiger SHK]

Link funktioniert nicht

@ GEhlerding
der von Ihnen im Beitrag [forum 208876] gesetzte Link funktioniert nicht (mehr).
Ich habe bei der KfW aber eine neue Studie (heutiges Datum) mit gegenteiliger Aussage gefunden.

 

[Sebastian Hausleithner]

@ Esztermann: Das ist keine neue...

... Studie, sondern die offizielle Stellungnahme der kfw zu der aufgrund des "Welt"-Artikels aufgerührten Diskussion durch die z.B. hier vorliegende...

Die Prognos-Studie hatte nie das Ziel, die Förderung mit der Energieeinsparung ins Verhältnis zu setzen, die dort aufgeführten Zusammenhänge müssen "verstanden" werden.
Manche sind allerdings seltsam...

MfG,
sh

 

[GEhlerding]

@ HP Ezstermann

Ist immer noch die gleiche Studie!

Um keinen falschen Eindruck entstehen zu lassen:

Ob sich Dämmen lohnt oder nicht, kann man m.E. für den Einzelfall doch gar nicht mit einer Studie belegen, in der es um bundesweite volkswirtschaftliche Effekte geht.
Mindestens müsste man klären, für wen sich das lohnt.

Dass das in den Medien ("Dämmen lohnt sich nicht") missverständlich transportiert worden ist, darf man wohl annehmen.

Mein Argument war, dass die volkswirtschaftlichen Effekte, die zur Rentabilität in der Summe aller Dämmmaßnahmen bundesweit beitragen

"Bruttowertschöpfungseffekte"
"Beschäftigung",
"Steuer und Sozialabgaben"
"Technologie Entwicklung und Export"
"Energieersparnis"
"CO2 Einsparung"

möglicherweise gar nicht denen zugute kommen, die dafür bezahlt haben.

Als Beispiel möge dienen:

Vater Staat verpflichtet alle, ihr Haus grün streichen zu lassen, egal ob notwendig oder nicht.
Kosten bundesweit 500 Mrd Euro.

Der Erfolg: 100 Mrd. Mehrwertsteuer, und 400 Mrd., die jetzt jemand anderem gehören, der das Geld, das vorher faul auf der Bank lag, wenigstens z.T. für allerhand andere Dinge ausgeben wird, für die dann wieder MWSt. fällig wird, usw.
Dass davon das Malergewerbe prosperiert, Leute nicht mehr arbeitslos sind und der Staat die 100 Mrd. in den Straßenbau steckt ist doch unbestritten.

Dass man daraus aber ableiten kann, ob es sinnvoll ist sein Haus grün zu streichen oder nicht, da habe ich vorsichtige Zweifel.

Gruß G
(der sein Haus gedämmt hat)