Fenster von 1569

29.07.2009


Guten Tag.
Ich bin Jörg und möchte mich kurz vorstellen.
Ich habe ein kleines Hotel in der Nähe vom Phantasialand (Nähe Köln Bonn. Es ist in einem historischen Haus. Das wurde 1569 gebaut. Und es ist das älteste Haus in der Region
Gestern hatte ich Besuch vom Denkmalschutz. Ein ganz nettes Gespräch. Der Denkmalschutz besteht nun auf 2flügelige Holzfenster, da Diese auch drin sind. Nur.. Die jetzigen Fenster sind höchstens 70 Jahre alt.

Nun meine Frage: Welche Fenster wurden ursprünglich in diesem Haus verbaut? Gab es damals 2flügelige Fenster oder baute man einflügelig?



Fenster



Hallo,

da Glas Anfang des 16.jahrhunderts schweineteuer war, baute man eher Ausgucke als Fenster. Deswegen nehme ich auch an, daß Ihr Anwesen im 18. oder 19.Jh. überformt worden ist.
Die Fenster werden nicht mehr an den ursprünglichen Stellen sitzen. Aber Rekonstruktion gehört nur in seltenen Ausnahmefällen zu den Zielen der Denkmalpflege.
Das gibt der historisch gewordenen Optik mit ihren Zeitbeiträgen ein großes Gewicht.
Und das heißt in Ihrem Fall: zweiflüglige Fenster mit Konstruktionssprosse und den entsprechenden Rahmen- und Sprossenbreiten sind ein Muß.
Im Übrigen sind sie auch praktischer.

Grüße vom Niederrhein





Dankeschön für die Antwort.





Gibt es vielleicht Interesenten für die vorhandenen Fenster?
20 Stück an der Zahl.
Sie sind teilweise noch ganz gut.
Aber eben nicht mehr Energieeffizient.
Und ich denke über Fenster aus Polen nach.
Dort habe ich eine recht gute Adresse.
Mal sehen welches Holz ich nehme.





Hallo,

sie schreiben: "Mal sehen welches Holz ich nehme."

Da ist etwas "Vorsicht" geboten, da auch bei der Wahl des Holzes der Denkmalschutz unter Umständen mitreden möchte.

Bei uns sollte es immerhin eine heimisch vorkommende Holzart sein. Ich würde bevor sie Bestellen dahingehend mit den Damen und Herren der UDB nochmal reden.

Nicht das die Wahl auf etwas falsches herausläuft.

Übrigens gibt es hier im Forum einige Handwerksbetriebe die ganz hervoragende Fenster bauen.

Nehmen Sie doch mal mit denen Kontakt auf bevor Sie den Auftrag nach Polen vergeben ;-)

Grüße
M. Wittwar



Genau Martin,



ich stimme Dir da absolut zu bezügl. der Wahl des Handwerksbetriebes.
Wenn´s einer aus der Umgebung ist, hat man den immer direkt bei der Bahn und kann auch Kleinigkeiten schnell klären.
Hab ich nur positive Erfahrungen mit gemacht. Egal welches Gewerk.

Ansonsten haben Sie ein richtig schönes Haus, Glückwunsch.

Grüße aus dem Bergischen

Stefan Bahr





Hallo Stefan. Vielen Dank für die Blumen... Wie gesagt. Gestern war Octavia Zanger persönlich hier. Ist sicher Allen, die im Raum Köln mit dem Denkmalschutz zu tun haben ein Begriff. Als sie auf zweiflügelige Holzfenster bestand fragte ich auch nach der Holzart. Die ist ihr wohl egal. Ich werde das preiswerteste nehmen. Es sind 20 Fenster. Da kommt der freundliche Schreiner meines Vertrauens aus der Nachbarschaft ganz einfach nicht in Frage. Hintergrund ist, dass es ich für das Ganze nicht ausreichend Geld bekomme. Notwendig sind min. 100.000 und ich muß mit 40.000 klar kommen. Ich brauche dringend eine Garage, Fenster, Isolierung für Innen. Dazu kommt der Ausbau der Kegelbahn in 6 Fremdenzimmer. Für die Außenanlage ist ebenso kein Geld da, wie für Balken die erneuert werden müssen. Die Bank finanziert es nicht, weil sie durch die Maßnahmen keine Wertsteigerung des Objektes sieht. Ich habe mich Zeit meines Lebens dagegen gewehrt Polen zu beschäftigen oder mit Ihnen Geschäfte zu machen. Und nun geht es nicht anders. Ich gebe mal ein Beispiel: Ich bekomme in Polen ein Eichenfenster, einflügelig in Breite 810 höhe 1150 mit Sprossen für 395 Euro.. Beschläge sind aus Deutschland. Das gleiche Fenster von Dietel kostet 583 Euro. das mal 20 sind 4000 Euro. Ich bekomme 2 Haustüren mit Oberlicht in Eiche für 3600 Euro... Zu dem Preis bekomme ich in Deutschland vielleicht Eine. Ich habe mir die Arbeit auch schon angesehen. Sie ist sehr gut. Soviel zum Schicksal eines geplagten Denkmalbesitzers der im vorigen Jahr 6.000 Euro fürs Heizen ausgegeben hat....





Europa machts möglich.
Für die Wahl polnischer statt nordischer Kiefer habe ich für
meinen Bauherrn schon einen ordentlichen Nachlass bekommen.
Der Rest:
Beschläge von Hoppe, Glas aus Gelsenkirchen, Farbe aus Holland (Sikkens), nur Holz aus Polen. Superarbeit, auch beim Einbau.

Grüße





kommt noch besser..

Der Pole bietet auch amerikanische Eiche;-)))
Und der deutsche Baschlaghersteller lässt in Fernost fertigen.
Sowas nennt man globalisierung...



Ja, ja...



...die "vielgelobte" Globalisierung macht vieles möglich.

Wie ist das eigentlich?
Wenn der Denkmalschutz solche Fenster vorschreibt, sollten dafür auch Zuschüsse fließen. Wenn diese Zuschüße nun ins Ausland fließen??

Ich bin mir nicht mehr sicher, aber irgend wie ist mir so, das für die Option der Zuschüsse auch heimische Unternehmen beschäftigt werden müssen.

Wie gesagt, bin mir nicht sicher weil zu lange her!

Erinnert mich aber irgendwie an die Abwrackprämie.
Staat bezahlt und es wird ein Auto aus Fernost gekauft (grübel, grübel).

Bitte nicht übelnehmen, sind nur ein paar Gedanken in Schriftform ;-)



Wahrscheinlich



ist die amerikanische Eiche, von mexikanischen Tagelöhnern gefällt, über den goßen Teich nach China besser noch nach Bangladesch (sind nicht so strenge Umweltgesetze), wurde dort in eckige Form gebracht und dann wieder in Amerika verleimt und dann nach Polen..

Grauslig, aber wir mischen alle mit..

@Jörg- ich kann deine Beweggründe ziemlich gut nachvollziehen, aber ich würde trotzdem mal eine kleinere Tischlerei in der Nachbarschaft oder aus Fachwerk.de anfragen evt. mit polnischer Kiefer, aber unbedingt auf die Qualität achten. Denn alle kochen nur mit Wasser.

@Martin- selbst wenn es diesbezüglich keine Auflagen gäbe- es sollte sie geben.

Grüße aus dem Bergischen

Stefan





Es gibt keine Zuschüsse.
Ich darf da Auflagen erfüllen, die mich gegenüber einem Besitzer eines Nicht-Denkmalgeschützten Hauses ca 25.000 Euro kosten und bekomme null. Und wenn ich keine 2-flügeligen Holzfenster einbaue sondern andere, bekomme ich ne Strafe...



was ich nicht verstehe



warum willst du die Fenster ueberhaupt tauschen, wenn sie noch in Ordnung sind? Finanziell lohnt sich das niemals, so viel Heizkosten kann man mit den neuen Fenstern gar nicht sparen.

Gruss,
Stefan





Guten Morgen Stefan.
Wenn wir vom ursprünglichen zustand der Fenster ausgehen, sind sie von der Substanz her noch gut. Ein bißchen Kitt fehlt usw.
Nur sind sie eben auf dem Stand von... Ich schätz mal 1930. Also 3mm Einschichtglas. Keine Dichtungen und kein Schallschutz. Also. Warten wir mal den nächsten Winter ab, und dsann sc hauen wir mal was der Gaszähler sagt. Ich Strebe insgesamzt eine Reduzierung um 2/3 an.



Fenster u.globalisierung



wenn ich neine Fenster von einem deutschen Fensterbauer machen lasse kostet mich das Fenster mir Isolierglas und Sprossen 1,45x 90 ca 800Euro Schreiner war bei mir und gab mir mündlichen Kostenvoranschlag jetzt habe ich nach intensiver Suche eine Firma in Polen gefunder der macht mir die gleichen Fenster für 184 Euro plu jede Sprosse 9 Eurodas wären insgesamt 238 Euro pro Fenster das wären bei dem deutschen Handwerker 25.600Euro und bei dem Polnischen
7616 Euro also eine Ersparniss von 17948 warum sollte ich dann bei einem Deutschen kaufen und zum Thema globalisierung .ich habe vor 30 Jahren für einen deutschen Elektro Konzern Kühlschränke ,Waschmaschinen zu Händlern gebracht da wurden Palettenweise Radios in Wachskartons(Seeverpackung= aus Asien ausgepackt und in den Original deutschen Markenkarton eingepackt nachdem das deutsche Firmenlogo afgeklebt wurde(Globalisierund schon vor 30 Jahren. Und stellen sie sich mal bei Mercedes ,Opel oder BMW vor den Wareneingang dann können sie gleich einen russisch türkisch Slovenisch oder was weiß ich wieviel Länder es auf der Welt gibt.Es gibt kein deutsches erzeugniss mehr Höchstens der Käse oder der Lehm vom Bauer nebenan.macht euch da mal Gedanken drüber Gruß Ebby



Wieder mal:



„Es gibt kaum etwas auf der Welt, das nicht irgend jemand ein wenig schlechter machen kann und ein wenig billiger verkaufen könnte, und die Menschen, die sich nur am Preis orientieren, werden die gerechte Beute solcher Machenschaften. Es ist unklug, zuviel zu bezahlen, aber es ist auch unklug, zuwenig zu bezahlen. Wenn Sie zuviel bezahlen, verlieren Sie etwas Geld, das ist alles. Wenn Sie dagegen zuwenig bezahlen, verlieren Sie manchmal alles, da der gekaufte Gegenstand die ihm zugedachte Aufgabe nicht erfüllen kann.
Das Gesetz der Wirtschaft verbietet es, für wenig Geld viel Wert zu erhalten. Nehmen Sie das niedrigste Angebot an, müssen Sie für das Risiko, das Sie eingehen, etwas hinzurechnen. Wenn Sie dies tun, dann haben Sie auch genug Geld, um für etwas Besseres mehr zu bezahlen.“
John Ruskin
(englischer Sozialkritiker, 1819 - 1900)

Ich verstehe sehr gut, daß keiner mehr ausgeben kann, als da ist. Dennoch bitte ich zu bedenken:

Kiefernsplint ist sehr anfällig gegen Pilzbefall, anfälliger als Fichte sogar. Der Tischler um die Ecke kriegt es vielleicht hin, außen nur Kernholz zu verbauen, ob das mit einem osteuropäischen Auftragsvermittler einer Werkstatt fern im Nirgendwo vereinbar ist? Auch wenn's mehr kostet, meine Wahl wäre Lärche.

Ein weiteres Thema: Wie wollen Sie im Falle von Problemen Ihre Gewährleistung einfordern? Pavek heißt dann Spischek und weiß von nichts - darauf können sie wetten. Wenn z.B. der Bläueschutz "vergessen" wurde, merken Sie das erst nach Jahren.

Amerikanische Eiche(Roteiche): Ist wohl für Sie sowieso kein Thema, es sei trotzdem angemerkt, daß diese nicht so widerstandsfähig wie die europäische ist uns somit nicht so ganz das hält, was man sich unter dem Oberbegriff "Eiche" wünscht.

Ein Fenster stirbt von der Oberfläche her. Handelsübliche Dispersionslacke (und auf billigen Fenstern aus Polen werden Sie kaum einen hochwertigen Lack aus dieser Materialgruppe bekommen) weisen oft schon nach wenigen Jahren gravierende Schäden auf. Alternative: Mit einer leinölbasierten Grundierung liefern lassen, und selber Streichen mit hochwertigen Leinölfarben oder Lasuren. Das ist in Größenordnungen besser, die Anstriche kann man mit ein wenig Wartungsaufwand dauerhaft erhalten und sie sind diffusionsoffener als Dispersionslacke.

Alternative zum Neubau: Ihre Fenster sind zwar nicht aus der Zeit von Kaiser Barbarossa, aber offensichtlich funktionieren sie noch. Einen eventuell erforderlichen Neuanstrich müssen Sie nicht in einem Ritt machen. Zum Austausch kann sie keiner zwingen. Ein inneres Vorsatzfenster kann sehr viel einfacher ausgeführt werden, und es lässt Ihre teuer gekaufte Heizenergie drin. Vermutlich dämmt diese Konstruktion besser, sie haben ja damit quasi einen Dreischeibenaufbau.

Grüße

Thomas





Ich kann Dir da sicher nur beipflichten. ganz zu Beginn hagbe ich geschrieben wie es die Banken sehen. Auch ich bin ein Anhänger guter Qualität. Aber wenn keine patte da ist muß man nach anderen Möglichkeiten suchen.
Und Garantie???
Naja..
Bei der Zahl der Pleiten in Deutschland kann man doch nicht mal sicher sein, dass der beauftragte Handwerker überhaupt bis zuende baut. Auch bei großen Firmen kann man nicht sagen, ob es sie nächstes Jahr noch gibt.

Wie muß ich mir ein Inneres Vorsatzfenster vorstellen?
Gibt es da Bilder?

Vielen Dank im Voraus

Jörg



Das wären...



normale moderne ISO-Fenster, die innen je nach den Gegebenheiten montiert werden.

Hier kann dann ganz ohne Bedenken auf Kiefer oder Fichte zurückgeriffen werden. Für die Oberfläche, da nicht bewittert, würde ggf. schon ein Hartöl genügen, Bläueschutz ware nicht erforderlich.

Deinen Pessimismus bzgl. Firmenpleiten teile ich nicht uneingeschränkt. Wenn man regional beauftragt, schaut man ja auch dem Unternehmen 'mal auf den Hof, da sieht man viel mit wachen Augen. Die absolute Sicherheit gibt's natürlich nirgends.

Grüße

Thomas





Das ist bei mir leider nicht möglich.
Meine Fenster sind im Raum bündig mit der wand.
Schönes WE
Jörg



Zum Thema Globalisierung



der Gedanke und die Versuchung ist überall groß. Billig im Ausland produzieren lassen und viiiiiiel Geld sparen.
Geht das auf Dauer gut, wenn man im Ausland produzieren lässt, im Inland aber viel Geld dafür verlangt. Von wem? Na von dem, der ja eigentlich viiiiel zu teuer ist.
Übernachten denn so viele Polen in ihrem Hotel? Oder wer zahlt die Übernachtungen?
Das ist aber nur ein Beispiel von vielen. Man kauft lieber billige ausländische Autos, nimmt sogar Qualitätsmängel in Kauf nur um zu sparen, wundert sich aber, das deutsche Beschäftigte in der Autoindustrie auf der Strasse stehen. Wieder nur ein Beispiel. Einmal drüber nachdenken, von wem lebe ich, wer zahlt m e i n e Rechnungen, die ich stelle und dann überlegen, wen unterstütze ich, wem gebe ich das Geld dann weiter?
Nur mal so zum Thema Globalisierung.
Natürlich kann es jetzt einen Aufschrei geben, so kann man nicht denken. Nein??

Gruß

H. Köhler



@ Joerg



Vielleicht ja doch: Man könnte einen (optisch ansprechenden, nicht allzu tiefen) Kasten nach innen bauen.

Willst Du nicht innen ein wenig dämmen? Hier im Forum finden sich zahlreiche Tips, wie eine Fachwerk-Innendämmung auszuführen ist. Wärmeverluste finden nicht nur durch die Fenster statt.

Grüße

Thomas



Vorsatzfenster



Hallo Jörg,

Wenn Deine Fenster von der Substanz noch o.k. sind, könnte das hier evt. passen?
http://www.treffpunkt-fenster.de/13521.html
Ist auch im Forum so ähnlich schon mal dagewesen.

Grüße aus dem Bergischen

Stefan





Hallo, sehr interessante Diskussion!! Ich habe ein ganz ähnliches Problem, der Denkmalschutz ist auch in unserer Gegend nicht spendabel. Die Suche nach preiswerten Alternativen daher leider zwingend.Und deutsche Handwerker sind ja auch gar nicht immer an ,zumindest kleinen ,Aufträgen interessiert. Zum Beispiel suche ich schon seit 3 Monaten nach jemandem der 2 Räume mit Kork dämmt und verputzt. Kann mir jemand die Adresse von einem Fensterbauer geben, der diese Vorsatzfenster baut? Wäre sehr dankbar. Alternativ nehme ich aber auch gern die Adresse in Polen.
grÜSSE





Hallo, sehr interessante Diskussion!! Ich habe ein ganz ähnliches Problem, der Denkmalschutz ist auch in unserer Gegend nicht spendabel. Die Suche nach preiswerten Alternativen daher leider zwingend.Und deutsche Handwerker sind ja auch gar nicht immer an ,zumindest kleinen ,Aufträgen interessiert. Zum Beispiel suche ich schon seit 3 Monaten nach jemandem der 2 Räume mit Kork dämmt und verputzt. Kann mir jemand die Adresse von einem Fensterbauer geben, der diese Vorsatzfenster baut? Wäre sehr dankbar. Alternativ nehme ich aber auch gern die Adresse in Polen.
grÜSSE





Morgen kommt der Pole und er bringt auch Muster mit.
Der Preis für ein 2-flügeliges Fenster Höhe 1300 mm Breite 900 mm aus Meranti beträgt 351 Euro. Wenn ich das in Deutschland auch zu dem Preis bekomme, würde ich es vorziehen.



Meranti?



Leute, Ihr habt sie wohl nicht mehr alle... :-(

http://de.wikipedia.org/wiki/Meranti



Für diejenigen,



denen Wikipedia zu kompliziert ist:

"Das Holz erreicht (mit Ausnahme von Light Red Meranti) die Festigkeitseigenschaften der Eiche und hat ein befriedigendes Stehvermögen. Es lässt sich gut bearbeiten, messern und schälen, leimen sowie polieren. Allerdings ist selbst das Kernholz nur mäßig widerstandsfähig gegen Witterung sowie Pilz- und Insektenbefall."

Es ist also weißgott nichts Besonderes, ruiniert aber anderswo die Ökosysteme. Wenn's der eigenen Börse frommt...
Zudem kommt Spischek mit light red Meranti geringstmöglicher Rohdichte, oder mit einem noch mindereren Merantiersatz, und mit billigsten Beschlägen, billigsten Lack. Warum wohl sind seine Fenster billiger? Ob Arbeiter mit unwürdig geringem Lohn wohl die engagierten Facharbeiter sind?

Ein heimisches Holzfenster könnte man innen holzsichtig lassen, aber wer will schon hellferkelfarbenes Merantiholz sehen.

Hört auf mit dem Theater und nehmt ein heimisches Holz, achtet auf eine hochwertige Beschichtung mit Leinölfarben. Das kann man auch selber machen, und schon ist der Mehrpreis für ein heimisches Produkt wieder eingespielt, von der längerern Verweildauer im Hause ganz zu schweigen.

Grüße

Thomas



Wieso hab ich sie nicht mehr alle?



hm, was heisst "Ihr habt sie nicht mehr alle"
wir alle suchen wir bezahlbare Alternativen, das heisst nicht sparen um jeden Preis, aber eben auch nicht jeden Preis bezahlen können. Schön wenn es allen anderen anders geht.. Suchen heisst übrigends wirklich suchen und nicht , dass ich für jede Frage abgekanzelt werden möchte.
Übrigends, nur by the way, wo kauft man eigentlich Kleidung und wo wird diese hergestellt? Mal sicher nicht nur in Deutschland. Aber jetzt mal ernsthaft, weiss irgendjemand jemanden der Vorsatzfenster für unsere schönen alten Fenster baut?
Grüsse
Jane



Denkmal



Hallo,

Jörg und Jane,
Bei meiner letzten Fortbildung habe ich eine lesenswerte PDF- Datei über Denkmalschutz und Zumutbarkeit bekommen.
Wenn Ihr wollt, kann ich diese jeweils mailen.
Ist aber ziemlich "dick". (7,8MB)
Einfach per E-mail melden , oder über mein Profil.

Viele Grüße





Hallo Robert. Ich danke Dir. Das spricht mir aus dem Herzen. Ich habe heute beschlossen den Ausschuss für Bürgerangelegenheiten in meiner Gemeinde anzurufen. Mal sehen was es gibt.




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