Wandheizung vs. Wandheizung

07.09.2017 Holm Braeuer


Ich saniere gerade ein altes Bauernhaus und muss in ein paar Wochen eine Entscheidung zum Heizsystem treffen. An und für sich soll es eine Wandheizung sein. Die gibt es nun in verschiedenen Ausführungen. In der engeren Wahl stehen ein an die Wand verlegtes und in Lehm nass eingeputztes Niedertemperatursystem und eine sog. Hüllflächentemperierung nach Großeschmidt (ebenfalls unter Putz).

Gerade die Auseinandersetzung um Letztere wird hier häufig sehr erhitzt geführt. Ausgangspunkt dafür ist oft die von Großeschmidt Enthusiasten zu hörende Meinung, dass eine Dämmung schädlich und entbehrlich sei. (Meine Meinung dazu: schädlich für die Substanz: ja; entbehrlich: nein)

Ich würde diese Frage gern außen vor lassen und mal ganz ehrlich nachfragen, was - bei vernünftiger Dämmung - die Vor- und Nachteile des jeweiligen Systems sind. Ich gehe davon aus, dass sich mit beiden Systeme mit entsprechender Auslegung dieselbe Menge an Energie an die Wand bringen lässt - entweder mit höheren Vorlauftemperaturen oder eben mit längeren Rohren (bzw. einer größeren Heizfläche).

So, wie ich es sehe, ist das Großeschmidt System in der Installation einfacher und günstiger, zudem trocknet es wahrscheinlich sensible Bereiche der Wand besser aus. Nachteil ist die höhere Vorlauftemperatur, wodurch sich die Anlage weniger effektiv fahren lässt. Beim Niedertemperatursystem ist es mehr oder weniger umgekehrt.

Habe ich etwas übersehen?

Ich bitte mal um einen nüchternen Vergleich, vorzugsweise von denjenigen, die das eine oder andere System oder vielleicht sogar beide schon verbaut haben, und da auch praktische Erfahrungen machen konnten.

Vielen Dank im Voraus.



Heizsystem



Eine Wandheizung ist nur sinnvoll in Kombination mit einer kapillaraktiven Innendämmung.
Ohne Dämmung heizen Sie den Vorgarten mit.



Wandheizung - Dämmung



@ Georg Böttcher

Ich hatte das so explizit auch unterstellt (s.o.). Trotzdem eine Nachfrage: Warum muss es denn eine Innendämmung sein?



Es geht hier nicht um ...



die Frage nach dem Sinn einer Dämmung. Es gibt viele Meinungen zu beiden Systemen hier im Forum, aber leider artet das in Bezug auf Großeschmidt oft zu einer Frage nach dem Sinn oder Unsinn einer Dämmung - oder wahlweise - nach dem Sinn oder Unsinn einer U-Wert Berechnung aus.

Ich hatte meine Frage hier gepostet, um das mal explizit außen vor zu lassen. Es ist schon witzig, dass dann der erste Kommentar sich wieder auf den Sinn oder Unsinn einer Dämmung bezieht. Manche Debatten sind unglaublich resistent ...

Also: VORAUSGESETZT die Bude ist nach allen Regeln der Kunst gedämmt. Was würdet ihr einbauen? Und: Warum?

Eine Frage an die PRAKTIKER - nicht die Theoretiker!



Heizungssystem



Vorausgesetzt die Wände sind INNEN gedämmt dann klassische Wandheizung und keine Heizleisten.
Der Wirkungsgrad ist höher, besser kombinierbar mit Niedertemperatur- Wärmeerzeuger, weniger Staubverwirbelung, weniger träge im Ansprechverhalten.

Bei Außendämmung sind klassische Wandheizkörper moderner Bauart im Niedertemperaturbetrieb die beste Lösung.
Nachteil der Außendämmung: Die große Speichermasse muß auf Temperatur gehalten werden. Das lohnt nur wirklich bei ständiger Nutzung.
Eine sinnvolle Alternative für beide Arten der Dämmung ist Fußbodenheizung.



Heizsystem-Auswahl



Hallo Holm
Bei der Auswahl des Heizsystems ist's günstig vorher anhand der Dämmvarianten den Heizwärmebedarf zu berechnen.

Anhand dessen können für verschiedene Heizsysteme die Heizflächen und Vorlauftemperaturen ermittelt werden.

Fußbodenheizung nur dann berücksichtigen, wenn keramische Böden oder dünnes Holzparkett vorlegt wird (nur bei guter Dämmung evt FB-Heizung unter Massivholzdielen sinnvoll bzw möglich).

Heizleisten mit hohen Vorlauftemperaturen benötigen eben eine Wärmeerzeugung mit hohen Temperaturen, was ich als negative, dauerhafte Einschränkung empfinden würde.

Die Temperierung evt kritischer Bereiche wie der Balkenköpfe bei Innendämmung oder von Sockelbereichen kann bei jedem Heizsystem mit entsprechender Rohrverlegung erfolgen.
Wenn Heizungsrohre eh in der Wand geführt werden ist's natürlich einfacher.

Bei gutem Dämmstandard können Plattenheizkörper auch teilweise an Innenwänden montiert werden- ansonsten ist's auch eine Kosten- und Gestaltungsfrage, ob zB Planheizkörper stören.

Technisch haben Wandheizungen sicher den Vorteil, dass auch zukünftig alle Wärmeerzeugungssysteme möglich sind, eine gleichmäßige Wärmeabgabe erfolgt, auch dickere Innendämmungen möglich sind und
die Wandaustrocknung/-trockenhaltung gefördert wird.
Zudem können Wandheizungen auch mit höheren Temperaturen betrieben werden als Fußbodenheizungen, falls die zur Verfügung stehenden Flächen knapp sind oder als Stellfläche benötigt werden.
(Bei SERA/Egger gibt's auch Infos zu Wandheizungen)

Was im jeweiligen Fall überhaupt möglich ist hängt von vielen Faktoren ab- Bewohneranzahl, Kosten, Energielieferant, Heizraumgröße, Raumanordnung etc.
Ich würde zuerst 1-2 Dämmvarianten (Außen-/Innendämmung, verschiedene Wandaufbauten mit jeweiligem Heizwärmebedarf berechnen und dann weiter überlegen-
wenn's nicht schon Festlegungen zB auf Außendämmung gibt.

Bei guter Dämmung erweitern sich die Möglichkeiten und Heizsystem und wärmeabgebende Flächen können reduziert werden. Zudem gibt's gleichmäßigere Temperaturverhältnisse und geringere Heizkosten.

Andreas Teich



Heizungssystem



Hallo Herr Böttcher,

danke vielmals für die interessanten Ausführungen. Ich hätte dazu noch zwei Nachfragen, einfach um die Sache besser zu verstehen.

1) Wenn eine Dämmschicht an die Außenwand angebracht wird, dann handelt es sich ja meist um großporiges, leichtes Material mit einer eher geringen Wärmekapazität. Mal abgesehen davon, dass für den Substanzerhalt (z.B. Fachwerk) eine außen liegende Dämmung wahrscheinlich besser ist (der Taupunkt liegt im Zweifelsfall in der Dämmung), stellt sich wie sie ganz richtig implizieren, auch die Frage nach dem Nutzungsverhalten. Wenn ich die Räume wenig oder sporadisch nutze, dann ist ein träges Verhalten der Anlage von Nachteil, d.h. die leichte Dämmschicht läge besser innen und die schwere Wand außen. Hier nun die Frage: Wenn die Räume kontinuierlich genutzt werden, gilt dann der umgekehrte Fall? Also: Die Speichermasse gleicht Schwankungen wie Tag/Nacht-Unterschiede aus und dadurch kann die Anlage effektiver - kontinuierlich gefahren werden?

2) Warum sind klassische Heizkörper (im Niedertemperaturbetrieb - also mit großen Flächen nehme ich an) bei Außendämmung am besten? Weil es energetisch sinnvoller ist, die Luft zu erwärmen statt die schwere Außenwand? Bringt das nicht die klassischen Feuchte-, Schimmel- usw. Probleme mit sich? (Die Außenwand ist ja dann etwas kälter als die Luft und wird zudem ungleichmäßig erwärmt, was im Sockel- und Eckbereichen kritisch werden könnte.)



Heizung



Hallo

eine klassische Wandheizung mit

einer Fussbodenheizung bzw. mit

einer Temperierung nach Großeschmidt

zu vergleichen ist wie Bananen und Äpfel und Feigen zu vergleichen … gut: Obst ist es alles!

Dann den Satz: "Ohne Dämmung heizen Sie den Vorgarten" ist so was von langbärtig und naiv … das hätte ich vom Herrn Böttcher nicht erwartet … 

Ich rate Ihnen sich das Geld für die Dämmerei zu sparen … und anstatt einer Wandheizung die Temperierung zu nehmen … lassen Sie sich richtig planen …

Versuchen Sie die Masse zu erhöhen und porosiertes Zauberzeug zu vermeiden … 

Zum Abschluss noch ein Allgemeinplatz:
Eine Innendämmung verschiebt immer den Taupunkt nach innen … dadurch erhöhte Schadengefahr gerade bei Holzkonstruktionen!

Gutes Gelingen



Heizungssystem



Heizung ist bei nach heutigem Standard sanierten Wohnräumen nicht von der Lüftung zu trennen, beides funktioniert nur im Verbund.
"Klassische" Heizkörper empfehle ich nicht sondern moderne, dem Stand der Technik entsprechend. Im Verbund mit einer sinnvollen Außendämmung und einer angepassten Lüftung ergibt das keine großen Flächen.
Solche Heizkörper sind keine reinen Konvektionsheizungen; so etwas gibt es nicht. Weder reine Strahlungs- noch Konvektionsheizungen sind innerhalb der Erdatmosphäre möglich.
Die Wärmeverteilung innerhalb eines beheizten Raumes erfolgt immer durch Radiation, Konvektion und Wärmeleitung, zum Glück. Ohne Konvektion wären geschlossene Zimmer Todesfallen.
Bei der Sanierung von Bestandsobjekten ist wie im Neubau der hygienische Mindestluftwechsel, die Raumtemperatur und damit die Schimmelfreiheit rechnerisch NACHZUWEISEN.

Wer sich nicht bloß von Werbegedöns und Glaubenseiferern leiten lassen möchte den empfehle ich (neben den einschlägigen DIN und WTA- Merkblättern) das Buch "Feuchtigkeitserscheinungen in bewohnten Gebäuden"
von Isenmann/Adam/Mersson (Verlag Hubert Wingen Essen)sowie das Buch
"Wohnungslüftung- frei und ventilatorgestützt"
von Ehrenfried Heinz (Beuth Verlag).





.... immer wieder eine herzhafte Diskussion.

Beim einem Kollegen läuft eine Fußleistenheizung seit den späten 1970er Jahren. Das Ding liegt an allen Außenwänden (80cm Sandstein/Porphyr/sonst. Fundstücke, ungedämmt) vor der Wand und ist keine Schönheit. Funktioniert aber. Jedenfalls bis es im Januar richtig kalt wird. Dann besuche ich Ihn nicht.

Ich selbst habe mehrere Wandheizungssysteme verbaut und bisher noch keine negativen Rückmeldungen erhalten. Auch sensible Ecken werden dauerhaft temperiert.

Regelaufbau: Fachwerkwand - Holzweichfaserplatte (muss man rechnen) - Wandheizung im Lehmverputz => Alles nass in nass & hohlraumfrei.


Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer


P.S.: Welches System nun das bessere ist? Da halte ich es mit Herrn Ludwig Feuerbach: "Lasst den andern glauben, was er will, aber fordert dafür auch von ihm, dass er dich nicht glauben lässt, was er glaubt. Diese Forderung ist gerecht und billig; aber ungerecht und verwerflich, verwerflicher noch als die Intoleranz des Gläubigen ist die Intoleranz des Aufgeklärten, welcher von den andern ohne Unterschied verlangt, dass sie zwar nicht so glauben, aber so denken, so frei und gescheit sein sollen, wie er selbst. Man muss auch gegen die Unfreiheit und Dummheit tolerant sein."



Wandheizung vs. Wandheizung



Vielen Dank für die vielen hilfreichen Hinweise. Ich sehe schon, dass hier jeder so sein Steckenpferd hat und seinen Favoriten in Wort und manchmal auch Tat zu verteidigen sucht. So soll es auch sein. Vielleicht gibt es ja nur in der Physik eine einzige Wahrheit, während es beim Bauen verschiedene Optima mit verschiedenen Vorzügen und Nachteilen geben kann. Ich würde mal versuchen, meinen eigenen momentanen Informationsstand bezüglich der beiden Systeme wiederzugeben. Da ich - im Unterschied zu den meisten Mitdiskutanten - weder ein Experte bin noch langjährige Erfahrungen vorweisen kann, bäte ich um Kritik, falls ich etwas falsch verstanden oder übersehen habe.

Ich meine, dass sich die Frage nach dem besten Dämm-/Heizsystem bei der Sanierung von Altbausubstanz mindestens nach drei Kriterien beurteilen muss: 1) Substanzerhalt; 2) Behaglichkeit/ Raumklima; 3) Kosten/ Effizienz. Der klassische Heizungsbauer verkürzt die 2. Dimension auf die Herstellung heißer Luft unter bestimmten genormten Umständen und beurteilt dann gegebenenfalls verschiedene Systeme nach deren Kosten und Amortationszeit. Das ist natürlich zu wenig ...

Also:

1) Substanzbewahrung:

Dieser Gesichtspunkt steht im Zentrum sog. Dämmkritiker - und ich denke sogar zu Recht. Ich habe ein Beispiel sinnloser Dämmwut täglich vor meiner Nase. Der Vorbesitzer meines kürzlich erworbenen Bauernhauses hat durch eine viel zu starke Dämmung das Fachwerk des OGs fast komplett zerstört. Massiver Schwammbefall an sämtlichen Balken. Mit den jetzt anstehenden Sanierungskosten hätte er locker 20-30 Jahre ganz ohne Dämmung seinen Garten heizen können. Wenn man die Kosten der eingebrachten Innendämmung hinzu nimmmt, wahrscheinlich noch beträchtlich länger. Dazu kommt der idelle Schaden der Zerstörung von 240 Jahre alten Fachwerkbalken, die mal mit großer Mühe aus Böhmen die Elbe herab geflöst, dann mit Pferdefuhrwerken vor Ort geschleppt und schließlich von kundigen Zimmermännern mit Beilen in Form gehauen wurden. Ich bin zwar selbst kein Denkmalschützer, aber die Zerstörung dieser Substanz halte ich doch für beträchtlich. Da fallen die paar hundert Euro Einsparung, die man durch eine etwas effektivere Anlage oder ein paar cm mehr Dämmung evtl. erreichen kann, überhaupt nicht ins Gewicht.

Daher stehen für mich bei der Beurteilung einer Dämm-/Heizlösung die eventuellen Auswirkungen auf die Bau-Substanz an erster Stelle. Prinzipiell läuft das wohl eher auf eine moderate Außendämmung (4 bis max. 8cm) und ein Heizsystem hinaus, das wenigstens sekundär auch konservatorische Effekte hat. (Wenn nach 10 Jahren der Schwamm wieder kommt, kann ich alle eventuellen Einsparungen, die ich hier mache, eh in den Skat drücken.)

Wenn man das jetzt in Bezug auf die beiden hier in Frage kommenden Systeme - Niedrigtemperatur-Wandheizung vs. sog. Hüllflächentemperierung - beurteilt, dann sind beide wohl grundsätzlich geeignet, da beide die sensible Außenwand erwärmen. Eventuell ist eine Hüllflächentemperierung hier leicht im Vorteil, da ich mir denke, dass eine höhere Temperatur an sensiblen Stellen besser zur Durchtrocknung der Wand geeignet ist als eine geringe Temperatur in der Fläche. (Aber hier könnte ich mich schon das erste Mal irren ...)

2) Behaglichkeit/ Raumklima:

Prinzipiell sollte mit beiden Systemen eine Temperatur erreichbar sein, die man behaglich nennen kann. Das kommt wohl jeweils auf die Details in der Auslegung an. Ich weiß natürlich, dass jeder warme Körper sowohl Strahlwärme- als auch Konvektionsanteile hat. Wenn man es sich leicht machen will, könnte man wohl sagen, dass der Strahlwärmeanteil umso größer ist, je geringer die Temperatur des Heizkörpers ist. Raumklimatisch optimal wäre wohl ein System mit hohem Strahlwärme- und geringem Konvektionswärmeanteil. (Richtig?) Hier hätte dann wohl das Niedrigtemperatursystem einen Vorteil. Den von Temperiersystemen oft ins Feld geführten Coanda Effekt halte ich für die hier gegebene sehr langsam strömende Luft eher für vernachlässigbar.

Als weiterer Punkt müsste hier wohl die Trägheit des Systems beachtet werden. Vorausgesetzt es wird eine Außendämmung, dann müsste ich die schwere Wand ja erst einmal hochheizen, bis es warm wird. Ein Niedrigtemperatursystem - und hier gebe ich Herrn Böttcher Recht - wäre hier im Nachteil. Ich empfinde ein träges System nicht grundsätzlich als nachteilig, aber wenn es dann 2 Tage dauert, bis es nach dem Winterurlaub warm wird, dann muss man das wenigstens bedenken. (Ich will nicht sagen, dass man das nicht durch geeignete Maßnahmen mildern kann.)

3) Kosten/ Effektivität:

Bei uns kommt aus Kostengründen nur eine Gasheizung in Betracht. Das Niedrigtemperatursystem könnte mit moderner Brennwerttechnik betrieben werden, die effektiver und damit kostengünstiger ist. Das spricht - zumindest wenn man es langfristig rechnet - für ein Niedrigtemperatursystem. Dagegen stehen die niedrigere Anfangsinvestition für die technisch einfachere Hüllflächentemperierung. Ich sehe hier keinen prinziellen Vor- oder Nachteil für ein System. Wenn der Schwiegervater nach 10 Jahren in meiner Abwesenheit mal einen Nagel für ein neues Bild in die Wand schlägt und dabei aus Versehen ein Heizungsrohr trifft, dann dürfte der geringe langfristige Kostenvorteil im A. sein. Und wer garantiert denn, dass das nicht passiert?

Für mich persönlich ist der bestandserhaltende Gesichtspunkt der bei Weitem wichtigste. Behaglichkeit und Kosten (in dieser Reihenfolge) sind auch wichtig, aber nachgeordnet.

Als Fazit sehe ich es im Moment so, dass die Hüllflächentemperierung einen leichten Vorteil hat. Das steht allerdings auf wackligen Füßen, da ich - wie gesagt - Laie und kein Experte bin, und evtl. irgendetwas übersehen habe ...

Meinungen?



Wandheizung im unteren Wandbereich ?



Dort schlägt man normalerweise keine Nägel ein.

Gasheizung kann nur kondensieren wenn die Vorlauftemperatur tief genug ist, das schliesst die Hüllflächentemperierung aus.



Wandheizung im unteren Wandbereich ?



Ja, eben. Das war bislang das Resümee, auf das ich durch mein bisserl "Herumgelese" auch selbst gekommen bin: Wandheizung im unteren Bereich mit höheren Vorlauftemperaturen. Sagte ich ja schon. Ist daran irgendetwas falsch - abgesehen von den oben genannten Nachteilen (Effizienz, ein wenig mehr Konvektion)?



Falsch verstanden



Ich meine Heizung im unteren Meter, nicht die untersten Zentimeter...

Wie viel Fläche es wirklich braucht ? Basierend auf den u Werten die Heizlast pro Raum berechnen. Wenn Sie das noch nicht gemacht haben, haben Sie noch etwas zu tun !



Heizsystem



Zum Thema:
"der dumme und gierige Heizungsbauer" der weniger Ahnung von seinem Metier hat wie der Laie:

Der Weise weiß das er nichts weiß.
Der Nichtweise weiß nicht das er nichts weiß.



Mal aus der Praxis



Es gibt gute Argumente für beide (Temperierung und Flächenheiz-) Systeme. In der Praxis habe ich zweimal Objekte saniert oder Schadenskartierungen gemacht, die mit Heizleisten bzw. Hüllflächentemperierung gearbeitet haben. Ich habe noch nie Schäden bei gut ausgelegten Wandheizungssystemene sanieren müssen.
Im Alltag gibt es bei typischen kleinen bis mittleren Wohnhäusern gar nicht die Chance alle Außenwandflächen richtig zu temperieren. Und eine Raumecke mit Schrank und/oder Sofa in einem System der Temperierung nach Großeschmidt bietet so viel Schadenspotential, dass diese Heizungsmethode rasch hinten über fällt.
Spätestens wenn ich ein neues Brennwertgerät verbauen will winkt die Temperierung ab.

Mein Fazit ist bis heute... beides interessante Heizsysteme die beide nicht für jede Anwendung geeignet sind. Bewege ich mich aber im "normalen" Fachwerkwohnraum, so ist die Flächenheizung immer mit deutlich mehr Vorteilen belegt.



Falsch verstanden?



@yogumon

Ich bin mir nicht sicher, ob ich Sie falsch verstanden habe. Selbstverständlich muss ich - sobald klar ist, wie die Dämmung aussehen soll - den Heizbedarf meiner Räume irgendwie abschätzen (manche nennen das auch "berechnen", aber danke nochmal für den "Hinweis"). Auf Grundlage dessen kann ich (oder besser jemand, der sich wirklich auskennt) dann das System projektieren.

Und an dieser Stelle kann ich dann variieren: Entweder ich fahre mit höherer Vorlauftemperatur und brauche nur wenige Rohre (der Grenzfall ist dann das Großeschmidt-System mit nur einem Vor- und Rücklauf in Sockelleistenhöhe), oder aber ich verbaue mehr Rohrmeter und kann die Vorlauftemperatur reduzieren, so dass die Wand dann nur noch lauwarm wird (der Grenzfall ist dann die Niedrigtemperatur-Wandheizung). Das eine System ist weniger effektiv, das andere hat geringere Investitionskosten. So viel scheint mir als Laien auch klar zu sein. Und natürlich kann ich auch irgendwo in der Mitte landen und z.B. drei Schleifen bis Brüstungshöhe Verlegen und dann mit irgend einer mittleren Vorlauftemperatur fahren.

Die Frage, die bleibt: Wo wäre das Optimum? So wie ich es sehe, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass mir die Außendämmung langfristig absäuft, je mehr ich die Vorlauftemperatur verringere. Das wäre fatal. Anders herum steigen meine laufenden Kosten, je höher ich die Temperatur regeln muss. Für den Anteil an Strahl- und Konvektionswärme gilt entsprechendes.

So weit o.k.?



Vorlauftemperatur



Je grösser die Fläche, desto tiefere Vorlauftemperaturen kann man verwenden.

Unter einer gewissen Temperatur ist es der Gastherme eigentlich ziemlich egal. Aber - mit tiefen Vorlauftemperaturen kann eine Wärmepumpe effizienter arbeiten, und diese Option würde ich mir für die Zukunft nicht verbauen.

Hier in der Schweiz ist es gesetzlich vorgeschrieben, neue Installationen für tiefe Vorlauftemperaturen auszulegen.



Deutlich mehr Vorteile für die Niedrigtemperatur Wandheizung



So weit ich die Praktiker hier verstanden habe (ganz vielen Dank für die Kommentare, übrigens), behaupten die meisten, dass ein Niedrigtemperatur-System deutlich mehr Vorteile hat. Ich würde hier sehr gern noch einmal nachhaken:

Angenommen, der Brennwertkessel steht relativ weit unten auf der Prioritätenliste (Grund: Die Ersparnisse rechnen sich wegen der höheren Investitionskosten nur langfristig. Und wer sagt mir denn, was in 10 Jahren ist? Die Rohre will ich dann nicht aus der Wand reißen, aber einen Brenner austauschen? Ja, mei. Kein Problem, nehme ich mal an ...)

Was müssen wir dann noch in Rechnung stellen?

- Sind die Probleme mit Möbeln an der Wand bei dem einen System größer als beim anderen (die Probleme bestehen wahrscheinlich immer bei einer Wandheizung)? (Herr Mattonet) Großeschmidt meint, es reiche die Sachen 2cm von der Wand wegzustellen. Ich bin da ein klein wenig skeptisch, aber stell die auch gerne noch etwas weiter weg.
- Wie problemetisch gestaltet sich die Trägheit bei beiden Systemen, wenn die Dämmung außen liegt?
- In welchem Ausmaß bleibt die Wand (und auch die davor liegende Dämmung) trockener, wenn ich die Vorlauftemperatur höher/niedriger wähle?
- Was wäre besser für die in die anderen kritischen Bauteile (Balkenköpfe, Fenterlaibungen, und sonstige Wärme-/Kältebrücken)?

Fragen über Fragen ...



Gefährliches Halbwissen



"So wie ich es sehe, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass mir die Außendämmung langfristig absäuft, je mehr ich die Vorlauftemperatur verringere."

Ich drücke mich jetzt deutlicher und weniger diplomatisch aus:
Flotte Episteln schreiben reicht nicht.
Es funktioniert nicht, mit ein paar aufgeschnappten Parolen und Schlagwörtern zu versuchen ein Heizungssystem im Zuge einer komplexen Sanierung planen zu wollen.
Dazu fehlen Ihnen die fachlichen Voraussetzungen.
Überlassen Sie das lieber jemanden der was davon versteht und der eine ganzheitliche Sicht auf die zu lösenden Probleme hat.
Es ist Ihr Haus und Ihr Geld. Damit sollten Sie etwas sorgfältiger umgehen auch wenn es am Ego kratzt.

"Selbstverständlich muss ich - sobald klar ist, wie die Dämmung aussehen soll - den Heizbedarf meiner Räume irgendwie abschätzen (manche nennen das auch "berechnen", aber danke nochmal für den "Hinweis")"
Ihr "abschätzen" ist eben nicht das Gleiche wie "berechnen". Wenn Sie wissen wollen wer die anderen sind und wie die das machen schauen Sie mal in die DIN V 4108-6.
Wenn man über etwas herzieht sollte man wissen worüber man sich äußert.
Was die Grundlagen betrifft:
Schauen Sie mal in die DIN 4108- 2 und 3 und die WTA- Merkblätter 6-1 bis 6-5, 6-8, 8-1 und 8-5.
Da steht das drin was der Stand der gesicherten Erkenntnisse zum Thema Dämmung und Heizung/Lüftung ist.


Ihr Eifer in allen Ehren aber bloß wollen allein reicht nicht.



Theoretisieren bringt mich oft nicht ans Ziel



Ich werde keine Doktorarbeit schreiben über den Temperaturverlauf abhängig vom Wandaufbau und dem Heizungssystem. Wäre vielleicht mal ne nette Aufgabe für die Wissenschaft. Kann ja mal jemand den Fraunhofer Institut vorschlagen. Alleine die Fragestellung sauber auszuführen wäre schon ne Masterarbeit.

Dem Schwellbalken ist es am Ende relativ egal ob er 16,8 oder 16,6 °C hat. Wichtig ist dem alten Knaben, das er so trocken bleibt das der Schwamm keine Lust hat ihn zur Nahrungsquelle zu erklären.
Dafür sind meiner Ansicht nach beide Systeme geeignet.
Aus der Praxis, bin ich aber der Meinung, dass eine gut ausgelegte und geschickt verlegte Flächenheizung für ein normales Wohnhaus in der Regel die beste Lösung darstellt.

Wie das bei einem Museum mit 800 mm dicken Massivwänden ist betrachte ich hier nicht.



Gefährliches Halbwissen



Herr Böttcher,

ich gebe Ihnen ja vollkommen recht. Es ist ja nicht so, dass ich das Ding selber planen und projektieren will. DAS soll der Fachmann machen. Mein Heizungsbauer um die Ecke empfiehlt moderne Plattenheizkörper und eine möglichst dicke Dämmung. Herr Kurz würde vielleicht eher nicht dämmen und vielleicht ein Großeschmidt-System verbauen. Sie würden mir vielleicht eine Niedrig-Temperatur Flächenheizung berechnen. (Falls das anders ist, dann setzen Sie bitte das bevorzugte System ein.)

Zum wem soll ich gehen? Ich gebe ja zu - und habe das hier schon mehrmals getan - dass ich da nur ein "Halbwissen" habe. Daher gebe ich das dann, wenn ich zumindest im Prinzip die Konsequenzen einschätzen kann - eben gerne auch in gute Hände. Keine Frage. Und wenn ich mich durch die eine oder andere Formulierung etwas aus dem Fenster gelehnt habe, dann tut mir das Leid. War keine Absicht.

Dennoch will ich verstehen, auf was ich mich im Zweifelsfall einlasse. Vorher lass ich da keinen ran ... Es gibt genug "Experten", die mit DIN Normen und Berechnungsvorschriften kommen, und mir dann, wenn nach 10 Jahren die Dämmung und/oder die Wand abgesoffen ist, mit falschem Lüftungsverhalten kommen. Derlei Beispiele gibt es viele.

Nachdenken (und nicht nur wollen) kommt vor dem Tun. Oder nicht?

Und noch etwas: Ich habe nicht etwa danach gefragt, wie ich das ganze System projektieren soll. Oder mir eingebildet, das durch ein bisserl Herumlesen auch zu können. Ich habe explizit nach den möglichen Konsequenzen des einen bzw. anderen Systems gefragt. Und nach den Erfahrungen, die die haben, die das schon mal durchgezogen haben. Das ist ein großer Unterschied. Meine ich.



Theoretisieren ...



Herr Mattonet,

wollten Sie mir sagen, dass meine Fragestellungen zu kompliziert/ bzw. praktisch irrelevant sind?

Vielleicht ist es ja so. Wäre ja auch ein Ergebnis - und kein schlechtes, nebenbei gesagt.

Ich frage mich dann nur, was die ganze Aufregung, die dieses Thema manchmal hier im Forum auslöst, im Grunde erreichen soll? Wenn der entscheidende Punkt die richtige Auslegung unter Beachtung der gegebenen Randbedingungen ist, und dann am Ende mehr oder weniger dasselbe rauskommt ... ja mei. Dann entscheide ich nach Bauchgefühl und lass das jemanden machen, der die Details versteht.

Ist das so korrekt?



Richtig und Falsch



Zitat : "Wenn der entscheidende Punkt die richtige Auslegung unter Beachtung der gegebenen Randbedingungen ist, und dann am Ende mehr oder weniger dasselbe rauskommt ... ja mei."

Richtig ist ... Der entscheidende Punkt ist die richtige Auslegung unter Beachtung der Randbedingungen.
Falsch ist, dass am Ende das gleiche raus kommt.
Es soll das für ihr Objekt und für Ihre Nutzung das richtige raus kommen.


Schauen wir doch mal auf ihre Fragestellung. Sie wollen ihr Bauernhaus, zu dem wir wenige bis keine weiteren Informationen haben, dämmen und mit einem neuen Heizungssystem bewohnen. Jetzt suchen sie das passende System und trauen dem SHK das nicht zu.

Mit diesen Teilangaben kann man vielleicht erraten das es eher 120 m² hat und komplett in Fachwerkbauweise gebaut wurde. Gas liegt schon in der Staße oder im Haus. Da spricht vieles für die Flächenheizung.
Man kann aber auch beim Raten komplett daneben liegen. Vielleicht hat das Haus am Ende 600 m² Wohnfläche und sie haben im EG massive Wände und große Räume. Noch dazu haben sie eine seit 20 Jahren funktionierende Hackschnitzelheizung und liegen im Außenbereich. Sie können es erraten. Ggf. kann hier die Hüllflächentemperierung interessant sein.

Suchen sie einen Altbau-/Denkmalerfahrenen Energieberater oder Fachingenieur mit Erfahrung (Referenzen) von multiplen Heizungssystemen und der erfaßt alle relevanten Daten und gibt ihnen eine passende Beratung.



Heizsystem und Dämmung



Außendämmung ist bauphysikalisch völlig unproblematisch-
Innendämmung kann bei Überdimensionierung problematisch sein und 'absaufen',
da die innenseitige Temperatur der Außenwand bei Innendämmung absinkt und es dadurch zu Kondensatausfall kommen kann.

Ich habe auf 30 cm alter Außenwand 30 cm Außendämmung (mit Stegträgern, Holzfaserplatten und Zellulosedämmung) aufgebracht-seit Jahren ohne jedes Problem und mit wesentlich geringeren Heizkosten
(die vorhandenen Plattenheizkörper sind geblieben). Vorher gab es Kondensatausfall und Schimmel.

Jedes Passivhaus funktioniert so- sowohl im Neubau wie auch bei auf Passivhausniveau gebrachten Altbauten. Natürlich so nicht möglich bei Denkmalschutz und erhaltenswerten Fassaden.

Wegen minimalem Heizenergiebedarf funktioniert hier fast jedes Heizsystem.

Auch auf der Webseite der Temperierer werden für Wohngebäude 2 Rohrstränge im Sockelbereich und 2 in Höhe der Fensterbank vorgesehen-
bei Notwendigkeit der Trockenhaltung von Mauersockeln hier ein weiterer Nullkreis- also insgesamt schon bis zu 6 Rohrleitungen je nach Leitungsführung.
Die Vorlauftemperaturen betragen dabei bis über 70 Grad.

Da die wenigsten Heizungsbauer für solche Systeme eine Gewährleistung übernehmen (zumindest ohne div Haftungsausschlußklauseln) kann die Realisierung ohnehin schwierig werden.

Da sich gleichzeitig alle Brennwert-, Solar- und Niedertemperatursysteme auf Dauer ausschließen und das Versagensrisiko höher ist würde ich zu Wandheizungen tendieren- allenfalls noch Plattenheizkörper berücksichtigen.
Ob die mögliche Ersparnis bei der Installation einer Hüllflächentemperierung das mögliche Risiko zu geringer Raumtemperaturen und die Notwendigkeit zu hohen Vorlauftemperaturen rechtfertigt?

Eine auf Niedertemperatur ausgelegte Wandheizung kann leicht auch mit höheren Temperaturen betrieben werden-
bei einem schon auf 70 Grad ausgelegtem Temperierungssystem ist das wohl kaum möglich.

Sinnvoll als dauerhafte, wirtschaftliche Lösung sind gute Dämmung und ein Heizungskonzept mit geringen Vorlauftemperaturen, welches später viel mehr Alternativen der Wärmeerzeugung ermöglicht.

Ohnehin müssen dabei die konkreten Verhältnisse beurteilt werden.

Es geht hier ja wohl um das im ersten Beitrag erwähnte fast neu zu erbauende Fachwerk-Obergeschoß, welches kaum sehr große Speichermassen haben wird
und um das Erdgeschoß mit Bruchsteinwänden mit völlig anderen Verhältnissen.
Die konkreten Wandaufbauten und Dämmstandards sind momentan noch unbekannt- beeinflussen aber das Heizsystem.

Andreas Teich



Fazit



Herr Mattonet und Herr Teich,

vielen Dank für die hilfreichen Hinweise. Vielleicht kann man die ja hier erstmal als ein erstes Fazit stehen lassen.

Wie so oft stellen sich manchmal gewisse Problemlösungen ein, wenn man die Fragestellung verändert. Was ich hier mitgenommen habe, ist, dass (1) beide Systeme zumindest prinzipiell möglich sind; (2) die Wahl tatsächlich viel mehr von den konkreten Umständen abhängig ist - es also keine "beste" Lösung gibt, ohne diese zu beachten; (3) die Kompetenz und Erfahrung des Planers/ Heizungsbauers der möglicherweise entscheidende Einflussparameter ist; und schließlich (4) die Tendenz unter den Praktikern stark in Richtung Niedrigtemperatursystem geht. (Vielen Dank für den zusätzlichen Hinweis auf evtl. Gewährleistungsprobleme und Anlagenrisiken.)

Viel gelernt. Tolles Forum! :)

Die nächste Aufgabe wird wohl die sein, einen kompetenten Heizungs-Planer zu suchen, der beide Systeme gut kennt, viel Erfahrung mit Dämmungen hat und anhand der vorliegenden Umstände auch sehr gut einschätzen kann, ob wie was geht und welche Konsequenzen sich daraus ergeben.

Gibt's vielleicht Empfehlungen? Ostsachsen?

Kulturdenkmal (Einzeldenkmal), ca. 300m2, freistehendes Haus am Feldrand, erhöhte Lage, leicht abschüssig, Bj ca 1780, Keller: teilunterkellert, Bruchsteingewölbe, jede Menge Kondensatfeuchte, EG: Bruchstein Granit, 50-60cm, zweischalig ohne Dämmung, nicht nass - nur zum Sockel hin feuchter werdend, OG: Fachwerk neu (Schwammsanierung), voraus. Außendämmung mit hinterlüfteter Holzverschalung, SW-Giebel evtl. verschiefert, DG: Naturschiefer (20 Jahre alt), 4 Schlepp-Gauben, Zwischensparrendämmung muss/soll eingebracht werden. Gebäude ist "im Prinzip" entkernt (viele kleine Baustellen), Dauernutzung zu Wohnzwecken