Wandaufbau bei Vollziegelmauerwerk und Wandheizung

05.01.2010



Hallo,

ich bin Chris und habe vor kurzem ein meiner Meinung nach schönes Haus Bj 1909 erstanden. Bevor wir einziehen, möchte ich jedoch den gesamten Innenausbau fertig stellen und dazu habe ich einige Fragen die mir hier hoffentlich in soweit beantworten werden können, dass ich von einem angeblichen Fachmann, nicht über den Tisch gezogen werde ?

Ausgebaut werden sollen das erste OG und das DG

im ersten OG sind derzeit normale Konvektoren eingebaut diese würde ich gern durch eine Wandheizung ersetzen. Der derzeitige Wandaufbau sieht von Außen nach innen wie folgt aus:

Putzspachtel/Armierungsschicht/ausgebesserter Altputz/45cm Vollziegelmauerwerk/Kalkputz

auf die Innenseite würde ich nun gern eine HF Platte aufbringen darauf die Wandheizungsrohre Verlegen und das ganze mit 30mm Lehm Verputzen

ist dieser Innenwandaufbau sinnvoll? wenn nicht was sollte man ändern. Außendämmung ist nicht möglich!

Danke für eure Antworten



was ist besser



Hallo
Das du die Art der Heizung so entschieden hast ist ok aber das mit den HF Platten solltest du noch einmal über denken. Als Trägermaterial vor deine Heizung ok, dennoch must du davon ausgehen das du wenn du mit Lehm arbeiten willst deinen Untergrund haben der den Lehm auch trägt. Das werden die Rohre an den HF Platte sicher allein machen müssen und Wasser ist auch im Lehmputz der sich sicher auch in das Holz saugen wird. da eine gute Dämmung nach außen sehr Vorteilhaft ist, denkt doch bitte mal über Schilfplaten nach, die gibt es in 2 cm oder 5 cm. Die eignen sich hervorragend als Dämmung und auch als Putzträger für deinen Lehm
Mit freundlichen Grüßen
Die Lehmschwalbe aus der Uckermark

Ach übrigens. Ich habe den Wand Aufbau so gestaltet und bin wirklich zufrieden
Und in Sachen putzen kann ich dir auch noch ein paar Tipps geben wenn du es wirklich alles allein machen möchtest.





Warum nicht direkt auf die Wand?
Dick genug ist sie doch.

[pubimg 20259]



Danke



für die beiden Antworten.

Mir wäre es ebenfalls am liebsten die Heizung direkt auf der Wand zu verbauen nur habe ich bedenken, dass die Verluste nach außen zu groß werden..... Ohne die zusätzliche Dämmung hat die Wand einen U Wert von ca 1W/m²K mit Dämmung von ca 0,57 oder hat jemand einen direkten Vergleich zwischen Wandheizung u Innendämmung und Wanheizung u Innendämmung?

Herr Pawlik, danke für den Tip mit den Schilfmatten bin nach kurzer Recherche auch der Meinung das diese besser geeignet sind



Ich würde die gedämmte



Wand bevorzugen um einem übermäßigen Wärmeverlust entgegen zu wirken. In der neuen EnEv wird beim Einbau einer Innendämmung ein U-Wert von 0,35 W/m²K vorgeschrieben. Bei Fachwerken 0,84. Abweichungen sind möglich, bei Denkmälern und bei nachgewiesener Unwirtschaftlichkeit.



Denkmal



Guten Morgen Herr Heim, ja bei dem Objekt handelt es sich um ein Denkmal.
Ist der Wert der EnBW bei Innendämmung überhaupt langfristig Schadensfrei zu ereichen?

Welche Dicke der Innedämmung unter der Wandheizung würde das Forum empfehlen? Mein Energieberater meinte mit 30mm wäre die Sache vertretbar.

Mfg



Die Fa. Pavatex



hat für die Innendämmung eine spezielle Platte mit einer in der Faserplatte liegenden mineralischen Abdichtung im Angebot. Diese wird bis 100 mm Stärke angeboten. mit 80 mm Stärke erreichen sie einen U-Wert von ca. 0,357.
Lassen sie sich von der Herstellerfirma die entsprechenden Nachweise und Berechnungen vorlegen.
Fragen sie ihren Energieberater doch bitte, wie er eine Schichtdicke von 30 mm gegenüber der geltenden Rechtslage vertritt. Wenn die genehmigungsfreien Bauarbeiten bzw. evtl. Genehmigungsverfahren vor Okt 2009 begonnen wurden, können die Ausführungen nach der EnEV von 2007 nachgewiesen werden. Hier gilt der Wert 0,45 W/m²K. Mit 60 mm wird ein Wert von 0,424 erreicht.



Stärke Dämmplatten



Hallo Chris,
wir haben unter der Wandheizung 6 cm Pavatex-HWF-Platten. 36er Mauerwerk (24 cm Vollziegel, 12 cm Grünlinge). Schon ohne Heizung war es nach dem Einbau deutlich angenehmer. Würde also schon zur Dämmung raten, Heizkostenmäßig macht sich das auf jeden Fall bemerkbar.

lg, mag



danke für die Antworten



Ich frage mich gerade wird der durch die Wandheizung bedingte Effekt der Wandtrocknung eigentlich in den U-Wertbetrachtungen berücksichtigt?

zusätzlich kommt ja noch die 3cm Lehmschicht auf die Wand kommtdiese nicht noch in die Betrachtung der Wanddämmung dazu?

Mfg



Nein, dieser Effekt



wird nicht berücksichtigt. Es wird hier allerdings immer wieder heftig diskutiert, ob dieser Effekt für eine normale Situation als bauphysikalische Lösungshilfe überhaupt Sinn macht. Es gibt sicherlich Ausnahmen. Ich persönlich habe aber kein großes Interresse im Normalfall durch den Verzicht auf Dämmung den Vorgarten zu beheizen.
Für den Einbau der beschriebenen Innendämmung ist allerdings eine Trockene Wand (Horizontalsperre und eindringende Feuchtigkeit bei starkem Winddruck) Voraussetzung.



Hallo Chris,



ob ein Effekt der Wandtrocknung mit einer Heizung eintritt ist äußerst fragwürdig.Bitte prüfe erst ob die Horizontalsperre in diesen Bereichen funktioniert bevor du anfängst.In der Vergangenheit wurden genug solcher Fehler gemacht bei Sanierungen.Umso nässer die Wand wird, umso höher dann der Wärmeverlust.Also würdest du den Garten beheizen wenn die Wand nicht völlig trocken ist und du noch dazu außen keine Dämmung aufbringst wie du schreibst.Zwar dichtest du Sie innen ab aber was ist außen wenn die Sperrung defekt wäre und die Feuchte aufsteigt? Man saniert dann zweimal mit größerem Aufwand.
Im übrigen frag ich mich gerade zu dem Sinn der Sache, wenn du nicht von außen auch eine Dämmung aufbringst.Die Wärme geht doch permanent verloren ob trocken oder feuchtes Mauerwerk,wäre dann auch egal.



Taupunkt



Alles sehr richtig. Nur verschiebt sich nicht der Taupunkt immer weiter nach innen und schon ab 30mm Schilf liegt der Taupunkt direkt hinter der Dämmung?!



Das ist natürlich richtig,



der Taupunkt verschiebt sich weiter nach innen, je dicker die Dämmung wird. Tauwasserfrei ist eine solche Konstruktion ohne Dampfsperren (die wir ja nicht möchten)nicht herzustellen.
Nach dem einfachen Verfahren nach Glaser, nach dem ja eine gewisse Tauwassermenge zugelassen ist und ein Nachweis geführt wird, dass sie innerhalb einer gewissen Zeit wieder austrocknen kann, kann eine solche Konstruktion nicht nachgewiesen werden. Eine Austrocknung nach dem Glaserverfahren findet immer durch Diffusion nach außen statt. Diffusion nach innen und kapillare Leitfähigkeiten spielen hier keine Rolle.
Hier sind Simulationsberechnungen gefragt (z.B. Wufi). Die Hersteller der Produkte können entsprechende Nachweise vorlegen. Bei diesen Berechnungsverfahren werden die Geschehnisse im Bauteil über einen längeren Zeitraum, auch über mehrere Jahre simuliert.



Preiswerter



ist eine Innendämmung mit "Mineralschaum", ein besonders leichter und gut dämmender Porenbeton.
Bei 45cm Vollziegel + 6cm Innendämmung+ beliebiger Putz würde ich mir die Wandheizung sparen, die "warme Wand" hat man dann von alleine, sie obige Anmerkung "ohne Heizung war es nach dem Einbau deutlich angenehmer...",
Die jetzigen Heizkörper werden höchstens noch lauwarm.

Immer im Blick haben sollte man, dass eine (Außen-)Wandheizung bei gleichem Wandaufbau größere Wärmeverluste mit sich bringt, als ein innen liegender Wärmeerzeuger.



Unsicherheit



Danke für die bisherigen Antworten

wie kommen sie auf Porenbeton? Mit 6cm liegt der U-Wert immer noch bei 0,644?

ich bin eigentlich schon von Wnadheizungen überzeugt bzw Fußbodenheizung und habe bisher von neimanden gehört der direkt sagt er hätte zurückgerüstet auf Konvektoren...

ich würde mich über positive wie auch negative berichte bzw Lins dazu nennen.

Mfg





„Tauwasserfrei ist eine solche Konstruktion ohne Dampfsperren (die wir ja nicht möchten)nicht herzustellen.“

Und mit läufts die Wände runter???



Ich sagte Dampfsperre nicht Dampfbremse,



die wird auf jeden Fall benötigt!





Bei Wandheizungen stellt sich doch immer die Frage was wollen wir heizen? die Wand nach aussen oder nur die Wandoberfläche? :-)
Mal ehrlich es ist und bleibt ein schwieriges Unterfangen eine Wandheizung an eine Aussenwand zu installieren.

Die Mineralschaumplatten (z.B.Multipor) haben eine WLG von 045, Rohdichte ca. 115 kg/m³ und werden speziell als Innen- und Deckendämmung angeboten.

Grüsse Thomas



Mineralschaum ohne Dampfbremse/sperre



ist nach meinen Erfahrungen und wenn man den Berechnungen glauben darf, bei Vollziegel ab 30cm problemlos einsetzbar.
(N.B.: eine Außendämmung ist wenn möglich immer vorzuziehen).
Cond2002 errechnet hier bei 90 Tagen Dauerfrost -5 Grad eine Tauwassermenge von 180 gr / m2, und was noch viel wichtiger ist, eine Trockungszeit von 5 Tagen, wenn kein Innenputz aufgetragen ist, mit jedem Putz, natürlich diffussionsoffen, verbessert sich das noch. Hier sieht man übrigens sehr schön, das das alte Glaserverfahren nichts taugt, nach Glaser wäre der Aufbau unzulässig.
Bei 45cm Ziegel könnte man mit 8 cm sogar die EnEV einhalten, wenn man das unbedingt "will".



Es ist keine Frage,



ob man die EnEV einhalten "will", man muss. Im Zwiefelsfalle muss man sich befreien lassen. nur, damit hier nicht der Eindruck entstseht, dass die Einhaltung der EnEV Vorgaben in das Belieben der Bauleute oder anderer Beteiligter gestellt ist.
Darüber hinaus bin ich der Ansicht, dass das Glaserverfahren immer noch ein gutes Wekzeug ist um "normale Konstruktionen auf ihre Tauglichkeit zu überprüfen. Lediglich Sonderfälle, wie Innendämmungen oder Konstruktionen mit nahezu dampfdichten Außenschalen. Funktioniert der Glaser-Nachweis ist man auf der sicheren Seite.



Das ist das traurige,



das man was umsetzen soll was oft weder Sinn macht, noch möglich ist.
Sind den schon Sanktionen bekannt von Verweigerern der EnEv?



Zumindest



sind sie angedroht!
Vielleicht macht es ja hin und wieder keinen Sinn, aber mesitens schon. Es bleiben die Möglichkeiten der Befreiung.



Das mit dem müssen ist so eine Sache,



es wird sich wohl zukünftig schwieriger gestalten, die EnEV vernünftig umzusetzen als so mancher denkt. Vorallem bei der Sanierung.
Geht los bei den Dämmstärken über einhalten des sommerlichen Hitzeschutzes, Anlagentechnik etc.
Bin mal gespannt wie es sich einspielt.

Grüsse



Verunsichert...



ich muss ehrlich sagen man ist nach so einer Fragestellung mehr als verunsichert. Und es drängt sich mir immer wieder die Meinung auf, dass man es wie man es macht eh verkehrt macht :-) auch nachdem ich hier in der Umgebung schon mit verschiedenen Fachleuten gesprochen habe bekomme ich keine sicherer Meinung.

Ich versuch das ganze noch etwas einzugrenzen. Ich möchte den Wandaufbau nicht mehr als 6cm verdicken da die Fensteröffnungen dann zu tief werden würden für meinen Geschmack...

Würdet Ihr also eher dies 6cm in eine reine Dämmschicht stecken und anders heizen (Konvektor Heizleisten Fußboden ?...) oder eher zur Wandheizung mit einer dünnen Isolierung (Schilfmatten ) raten.

Grüße aus der Schneereichen Oberlausitz



Jenseits der Bauphysik



Hallo nochmal,
ich kann Dir zwar nicht mir Durchgangskoeffizienten und Berechnungsmethoden aufwarten, aber rein aus Erfahrung kann ich versichern: die Wandheizung ist unschlagbar – und wir haben beides, Wand- und Fußbodenheizung. Wer sich bei einer ohnehin geplanten Totalsanierung noch Konvektor-Heizungen einbaut, bleibt mir ein Rätsel.
Mein vorheriger Beitrag bezog sich auch nur auf den Vergleich ungedämmt-gedämmt und keineswegs, dass dann eine Wandheizung ja überflüssig sei.

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube, dass Holzweichfaserplatten bei gleicher Stärke einen besseren Dämmwert haben als Schilfmatten.Da kann man auch direkt drauf verputzen (Unterputz), für den Oberputz wird meist sowieso noch ein Armierungsgewebe eingearbeitet.
Aber im Prinzip ist Deine geplante Herangehensweise richtig (natürlich nur wieder eine weitere subjektive Meinung).

Kannst Dir ja mal anschauen, wie es bei uns gemacht wurde:
http://blog.lobusch.de/index.php?page=weblogitem&weblog_id=153&weblog_file=lehmunterputz&weblog_archiv=20070802

lg, mag



Bei 6 cm Gesamtaufbau



ist eine Befreiung von den Vorgaben der EnEV erforderlich. Bei uns in NRW sind hierfür die unteren Bauaufsichtsbehörden zuständig



Was man kennt ist immer das beste



solang man auch noch gute Erfahrung damit gemacht hat.

Ich wollte halt eine besonders preiswerte "Lösung" skizzieren, und mit einer mineralischen Dämmung bleibt man bei Ziegelmauerwerk "im System", bei Fachwerk sind das dann die Schilf- und Holzfaserplatten, Einfacher zu Verarbeiten sind die Platten allemal, einigermaßen gerade Wände vorausgesetzt.

Natürlich ist eine Fussboden- oder Wandheizung eine schicke Sache, wenn genug Geld übrig ist, Heizkörper sind ja meist keine Schmuckstücke.

Nur sollte man den Effekt einer Dämmung im Auge behalten, am Ende geht es ja um die sog. Behaglichkeit durch warme Außenwände.
Ohne Dämmung ist die Wand bei -10 Grad ungemütlich kalt (ca. 15 Grad im derzeitigen Zustand), Dagegen mit Dämmung 19 Grad jeweils bei 20 Grad Innentemperatur. Die Wandheizung spielt dann ihre Stärken aus, wenn die Dämmung eben nicht so gut ist.

( Hoffentlich zur Meinungsfindung beitragend)
PS: Mit 8 cm würde man die EnEV fast erreichen. Und wenn es rund werden soll: Zu einer "richtigen" Dämmung gehören auch die richtigen Fenster).



Trockenlegung Wandheizung Dämmung



Hallo,

bei diesem Baujahr ist eine Horizontalsperre notwendig - sofern noch nicht erfolgt. Die HF Platte hört sich nicht gut an.



beispiele



danke für eure antworten.

hat jemand ein paar erfahrungsberichte zu einer wandheizung die direkt auf das mauerwerk gebracht wurde?
Bisher habe ich von noch niemanden gehört
der mit der direkt aufgebrachten wandheizung
unzufrieden war bzw unmengen an energie
verbraucth hätte. sehr wohl aber von leuten die riesen Probleme wegen Ihrer Innendämmung hatten.

könntet ihr bitte noch ein paar erfahrungen
posten