wie einfache Zwangsbelüftung realisieren?

[Jens Paulsen]

Nicht zu öffnende Tür hatte Ursache womöglich in klebender Dichtung, wie mans vom Auto her kennt.
Tod durch Erstickung bei Ofenheizungen wird meistens durch Kohlenmonoxidvergiftungen verursacht, nicht als direkte Folge von Sauerstoffmangel wegen fehlender Luftzufuhr.

Sinkt der Luftdruck auf den Wert, der auf 3000m Höhe herrscht (wo man bequem leben kann), so hat er noch 70% des Normalwertes auf Meereshöhe, was einem Unterdruck von 300 millibar oder 30'000 Pascal entspricht. Der Ofen, der so zieht, muss erst noch erfunden werden. Ausserdem würde das die Fenster eindrücken. (3 t Last pro m2 Fensterfläche!)
D.h. durch normalen Ofenzug in dichtem Zimmer kann man unmöglich umkommen. Wenn alle Rauchgase in den Kamin gelangen, verändert sich dadurch der Sauerstoffgehalt der Luft nicht, weil ja bloss die raumluft "verdünnt" wird.
Todesursache sind eigentlich immer Kohlenmonoxidvergiftungen, und das ist die Folge von Bedienungsfehlern bei falsch konstrierten Öfen. Es passiert meistens, wenn einem Kohleofen bei voller Glut die Rauchklappe geschlossen wird, so dass einerseits CO entsteht und andererseits die Rauchgase durch den undichten Ofen ins Zimmer gelangen können, weil der Kamin so verlegt ist, dass dort überhaupt nichts mehr weggeht, oder wenn der Ofen stark gedrosselt wird und der Kamin wegen extrem niedrigen Aussentemperaturen so stark abkühlt, dass Aussenluft durch den Kamin in den Raum absinkt.
Baut man Zimmeröfen in wirklich dichte Räume ein, z.B. Baucontainer, dann geht einfach der Ofen aus, wenn Türe und Fenster zu sind.

 

[anonymus]

Ersticken durch Kohlendioxyd (CO2)

Herr Böhme, wieso ist der erste Link aussageslos? Mann sollte doch denken, das wenn Polizei und Feuerwehr eine Ursache vermuten, das es nachgewiesene Fälle in dieser Richtung gibt.
Ich hatte auch geschrieben, das sich dieser Verdacht bestätigt hat und ich bemüht bin das SV Gutachten ranzukriegen. Ist in Arbeit.
Es geht hier um IHRE FALSCHE Aussage:

“…an einer CO ² ist bestimmt noch keiner deswegen im Altbau erstickt…”

Etwas beklemmend ist, das die Aussage von einem Studierten kommt.

In Deutschland ersticken ca. 200-300 Menschen im Jahr an Sauerstoffmangel im Zusammenhang mit Ofennutzung.

Bis das Gutachten da ist, dürfen Sie hier noch mal lesen.
Oder googeln (http://www.google.de/) Sie. Wenn Sie das gemacht haben können wir ja noch mal über Unterdruck diskutieren.
Bis dahin dürfen Sie aber hier lesen.

Ersticken durch Kohlendioxyd (CO2)
Kohlendioxyd ist ein farbloses, schwach säuerlich riechende, nicht brennbares und im
Prinzip ungiftiges Gas, das schwerer als Luft ist und sich am Boden ansammelt. Dabei
wird die Luft und somit der lebenswichtige Sauerstoff verdrängt, so dass es zur
Erstickung kommt.

Gefahren
Lebensgefahr für Patient und Helfe!
• Vergiftung durch Gase
• Erstickungsgefahr durch Sauerstoffmangel
• Explosionsgefahr bei explosiven Gasen und Kraftstoffdämpfen
• Stichflammen beim Öffnen von Türen bzw. Fenstern (bei schwelenden
Bränden und Sauerstoffmangel)
• Einsturzgefahr (nach Bränden und Explosionen)
• Sichtbehinderung und dadurch Verlust der Orientierung


http://www.mt-online.de/start/letzt...er_-_Kaminofen_verursacht_CO2-Vergiftung.html

http://www.feuerwehr-freistadt.com/feuerwehr/down/vergiftungen.pdf

Herr Böhme, Mann kann nicht alles können, man kann aber lassen was man nicht kann.

P.S. Mich wundert ehrlich gesagt das die Community derartig falsche Aussagen gänzlich unkommentiert so stehen lässt.


Grüße aus Schönebeck

 

[Boris1]

Alternativ

kann ich noch die Anschaffung von zwei Teenagern empfehlen:

Die lassen ständig die Türen offen und sorgen so für eine ausreichende Frischluftzufuhr.

;-) Boris

 

[Restauratio GmbH]

Herr Struve,

wenn Sie mich zitieren, dann bitte vollständig und nicht aus dem Sinnzusammenhang gerissen. Das habe ich geschrieben:

"Löcher in Mauern für ein Öfelein sind schon sehr ungewöhnlich, an CO² ist bestimmt noch keiner deswegen im Altbau erstickt. Da hat wohl eher einer den Kachelofen zu zeitig zugedreht, der Ofen war defekt, also undicht, der Schornstein zog nicht..."

Das bezog sich eindeutig auf das in Altbauten nicht vorkommende (mir zumindest nicht bekannte) "Struve'sche Luftloch". Selbst die Feuerwehr in der von Ihnen genannten Quelle (lesen Sie das denn gar nicht?) geht bei Unfällen in Zusammenhang mit Öfen nicht von Erstickungen durch Kohlendioxyd, sondern durch Vergiftungen durch Kohlenmonoxyd oder Rauchgase aus:

Kohlenmonoxydvergiftung (CO)
Kohlenmonoxyd ist ein farbloses, geruchloses und giftiges Gas. Es kommt in
Auspuffgasen, bei schwelenden Bränden (Rauchgas), bei Explosion von
Sprengstoffen, sowie bei unvollständiger Verbrennung in schlechtziehenden Öfen vor.
Da sich das Gas im Freien rasch verflüchtigt, besteht die Gefahr (außer bei
Großbränden) hauptsächlich in geschlossenen Räumen (laufender Motor in
geschlossener Garage; Durchlauferhitzer). Kohlenmonoxyd-Luftgemische sind
hochexplosiv.

Rauchgasvergiftung
Durch einatmen von Reizgasen kommt es zu Atemnot und Lungenschädigung. Diese
kann oft erst nach Stunden zu akuter Atemnot und Erstickung führen.

Ersticken durch Kohlendioxyd (CO2)
Kohlendioxyd ist ein farbloses, schwach säuerlich riechende, nicht brennbares und im
Prinzip ungiftiges Gas, das schwerer als Luft ist und sich am Boden ansammelt. Dabei
wird die Luft und somit der lebenswichtige Sauerstoff verdrängt, so dass es zur
Erstickung kommt. Dieses CO2 kommt in Gärkellern (von Wein- und Mostkellereien),
Silos, Jauchegruben, Stollen und Brunnenschächten vor.

Nun werden Sie sagen, tot ist tot. Sicher. Da die Ursachen aber eben nicht in zu dichten Räumen (sonst wären die Leute ja alle nach abdichtenden Baumaßnahmen vergiftet worden), sondern in schlechtziehenden, undichten, zu zeitig zugedrehten Öfen liegen, kontrolliert genau das ein Mann mit nahezu beamtlicher Vollmacht, der Schornsteinfeger. Ich lasse Sie gern bei Ihrer Meinung, auch wenn sie sonst keine Anhänger zu haben scheint. Wir könnten jetzt auch langsam aufhören, und Zitate von irgendwoher um die Ohren zu hauen; wir langweilen, fürchte ich.

Letztlich:

"Mann kann nicht alles können, man kann aber lassen was man nicht kann." (Struve)

Das ist fein beobachtet. Bloß: Ich baue keine Öfen, Sie wohl auch nicht.

Wir haben nun sicher auch lange genug über etwas geredet, was wir nicht selber machen.

Wäre nur noch die magische Nummer mit dem Unterdruck fällig, da googeln Sie ja sicher noch fleißig.

Grüße

Thomas

 

[Restauratio GmbH]

@ Boris

Siehst Du, jetzt hast Du die 2 Teenager verärgert - 2 Minuspunkte.



Thomas

 

[Boris1]

shit happens.....

Boris

P.S. Ich hab glaube ich zu lang im Bauwagen (12m³) mit Ofenheizung gelebt, um der Debatte hier noch mit dem nötigen Ernst zu folgen.........

 

[anonymus]

Bitte etwas Geduld Herr Böhme,

Ich werde in den nächsten Tagen vom BKS die Bestätigung bekommen, das auch heute noch Menschen unter den von Ihnen bestrittenen Umständen sterben, auch im Altbau. Tod durch ersticken wegen Sauerstoffmangel.
Mein Zitat war auch nicht aus dem Zusammenhang gerissen, jedenfalls nicht inhaltlich.
Haben Sie denn das Experiment mit dem Teelicht schon gemacht?
Wenn ja, mal drüber nachgedacht warum das Teelicht ausging obwohl das Glas oben offen ist?
Ich hatte so was schon in meiner Schulzeit.
Hat was mit der Dichte zu tun.
Herr Böhme ich bau keine Öfen das ist richtig, ich schließe aber welche an. Und das gewerblich. Ich verrohre auch Schornsteine, gewerblich Herr Böhme. Ich saniere auch Schornsteine auch gewerblich, und ich baue auch Schornsteine, Sie können sichs denken, gewerblich mit Garantie und Rechnung.

Sehen Sie sich das Foto an, der Schornsteinfeger hat die Feuerstätte nur mit externer Zuluft genehmigt, trotz Raumvolumen von ca. 70 qbm bei 8 kW Heizleistung.
Warum nur?
Standort: Schönebeck/ Pretzin Typ: ERUTEC

[img 20445]


Grüße aus Schönebeck

 

[anonymus]

Meine lieben Freunde

Ich kanns mir nicht verkneifen, aber diese Diskussion artet hier ja aus
zu euren Ausführungen fällt mir ein kleines Gedicht von Heinz Erhard ein, das nicht schlecht passt.

Das Steckenpferd

Der eine liebt Konkretes nur,
der andre das Abstrakte,
der dritte schwärmt für die Natur
und deshalb für das Nackte.
Der vierte mag nur Fleisch vom Schwein,
der fünfte Milch und Eier,
der sechste liebt den Moselwein,
der siebte Fräulein Meier.
Für jeden gibt es was von Wert,
für das er lebt und streitet,
und jeder hat sein Steckenpferd,
auf dem er immer reitet.
(Heinz Erhard)

Grüsse Thomas

 

[Restauratio GmbH]

Letzte Klappe

Herr Struve,

womöglich hängt da drinnen eine 8KW-Therme dran, im kleinen Heiz-, Funktions- oder Kellerraum? Auch ich habe in einem ebensolchen Kabuff, das selbstredend ohne separate Luftzufuhr zu klein ist, eines der Löcher, die ich ob dieses unsäglichen Disputes lebenslang nur noch "Struve'sche Löcher" nennen kann.

Ihr Gleichnis mit dem Glase hinkt, und Sie wissen auch warum.

Entscheiden Sie sich noch, ob Sie das Jenseits wegen Sauerstoffmangel, oder wegen CO²-Überschuss durchkämmen wollen. Und dann binden Sie den Kram einem Erpel an's Bein in der Hoffnung, daß er mich findet. Hier lese ich nicht weiter.

"Abschied ist ein scharfes Schwert..." trällerte doch einst ein Barde

Grüße

Thomas

 

[anonymus]

Na da

bin ich mal gespannt.
Ob die letzte Klappe klappt

 

[Jürgen8]

Abschied ist ein scharfes Schwert...

...haha...zuviel Mädchenbücher gelesen, oder was?

Gruß...J.

 

[anonymus]

Jetzt wo es eng wird abhauen wollen

Herr Böhme, es muss Ihnen wohl sehr schwer fallen mal einen Fehler einzugestehen.

Sie haben oben geschrieben, das an einer CO² Vergiftung bestimmt keiner im Altbau erstickt.

Jetzt soll ich mich entscheiden ob man wegen Sauerstoffmangel oder einer CO² Vergiftung das zeitliche segnet.

Wenn aus der Luft Sauerstoff entzogen wird erhöht sich das in der Luft enthaltene giftige CO² prozentual in den tödlichen Bereich. Es kommt kein CO² dazu, nur das Mischungsverhältnis ändert sich (Chemie)
Wenn das in geschlossenen Räumen geschieht kann dabei auch ein Unterdruck entstehen. (Physik)

Tod durch Sauerstoffmangel = CO² Vergiftung



Grüße aus Schönebeck

 

[anonymus]

Es hat nicht geklappert mit der Klappe )

Nu wie ich vermutet hatte und täglich grüsst das Murmeltier.
Ihr seid ganzschön ausdauernd, aber nu is gutt. )

 

[Olaf aus Sachsen]

@ Oliver, will

mich ja nicht noch einmischen, Oli, aber deine obriger Satz:
"In unserem Landkreis letztes Jahr erst wieder passiert, die zu späten Retter dachten die Tür sei verschlossen. War sie aber nicht, es war der entstandene Unterdruck." halte ich persönlich für falsch. Wenn der Ofen den Unterdruck verursacht haben soll, warum bekomme ich dann die Tür vom Kachelofen auf ?? Und darum ging es doch dem Thomas - und jetzt streiter Ihr Euch als Baumenschen über Themen, die Ärtzte und Feuerwehrleute behandeln sollten. Davon habe ich leider zu wenig Ahnung, gebe ich offen zu.

 

[Jens Paulsen]

Lieber Olaf,
Zu deiner Frage: Im Ofen herrscht fast der gleiche Druck wie im Zimmer. Der Unterdruck wird durch den Kaminzug erzeugt, und der wiederum entsteht durch das geringere Raumgewicht der warmen Rauchgase. Das ist das Prinzip, welches auch Heissluftballone steigen lässt.
Da nun auf beiden Seiten der Ofentür fast der gleiche Luftdruck herrscht, entstehen auch nur sehr geringe Kräfte, welche die Ofentüre zudrücken könnten.

Ich schreibe "fast", weil im Ofen etwas geringerer Luftdruck herrscht als im Zimmer und im Kamin wiederum weniger als im Ofen. Das ist vom Ofenbauer gewollt, denn nur deshalb strömen ja der Rauch und die Verbrennungsluft zum Kamin hinaus - Luft strömt wie Wasser in Leitungen immer vom höheren Druck zum niedrigeren.

Was passiert, wenn der Kamin nicht zieht, d.h. wenn die Luft oder der Rauch im Schornstein die gleiche Temperatur hat wie diejenige der Umgebung, haben die meisten Ofenbesitzer schon leidvoll selbst erfahren.

Man kann es auch rechnen: Die Dichte eines Gases ist dem Druck und der Temperatur über dem absoluten Nullpunkt proportional. Ein Kubikmeter Luft wiegt etwa 1.3 Kilogramm. Ein Schornstein 20 x 20 x 8 m hoch, der Rauchgase von 300 Grad (doppelte absolute Temperatur als 20 Grad) enthält, würde demnach etwa 0.2 x 0.2 x 8 x 1.3/2 == ca. 200 Gramm Auftrieb erzeugen.

Bei solchen Kräften werden nur sehr empfindliche Menschen getötet )

(ironiemodus)
Der Struvesche Vakuumschornstein hat sich in der Praxis übrigens deshalb nicht durchgesetzt, weil jedes unvorsichtige Öffnen der Ofentüre nicht nur die Feuerung, sondern auch grosse Teile des Mobiliars, wie Kaffegedecke, Tischdecken, chinesische Ziervasen und sogar mehrmals schon Schosskatzen in den Schornstein gesogen hat.
(/ironiemodus)

 

[anonymus]

@olaf

Es ging um die Gefahr des ersticken.

Soweit hat Jens das ja schön erklärt.
Wenn die Luftzufuhr aus einem geschlossenem Raum komm, entsteht dadurch natürlich ein Unterdruck wenn keine, oder nicht genügend Luft (Sauerstoff) nach kommen kann. Je nach Größe und Dichtigkeit des Raums und der Einstellung des Ofen mehr oder weniger möglich.
Das ersticken durch CO² Vergiftung oder eben Sauerstoffmangel im Zusammenhang mit der Ofennutzung, passiert wie oben schon geschrieben nicht so selten.
Grund dafür ist, das CO² schwerer ist als Luft, daher erreicht das Gift in den unteren Bereichen von Räumen zuerst die tödliche Konzentration. Dort schlafen die Bewohner meist. (Teelicht im Glas) Daher auch die Zuluft von unten.
Nach der Wende gab es in Ostdeutschland extrem viele solcher Todesfälle,
Polizei und Feuerwehr waren gleichermaßen Ratlos was die Ursachen anbetraf.
Letztendlich stellte sich heraus, das die Öfen, die damals in der DDR in fast jeder Wohnung waren (anders als im Westen) mehr Sauerstoff verbrannten als in die Bauten rein kam. Es handelte sich hier ausschließlich um Altbauten in die neuen Fenster eingesetzt wurden. Derartig dichte Fenster gab es bis dato in der DDR.

Grüße aus Schönebeck

 

[Restauratio GmbH]

@ Hern Struve

Das klingt nach Meister Nadelöhr (Info für Mitleser der 11 alten Bundesländer: ein Märchenonkel aus dem DDR-Fernsehen). Der hat liebe kleine Kindergeschichten erzählt, und Sie kommen hier mit Gruselgeschichten. Ach Du meine Nase!

Was stand doch gleich in der von Ihnen, Herr Struve, angeführten Quelle:

"Ersticken durch Kohlendioxyd (CO2)
Kohlendioxyd ist ein farbloses, schwach säuerlich riechende, nicht brennbares und im
Prinzip ungiftiges Gas, das schwerer als Luft ist und sich am Boden ansammelt. Dabei
wird die Luft und somit der lebenswichtige Sauerstoff verdrängt, so dass es zur
Erstickung kommt. Dieses CO2 kommt in Gärkellern (von Wein- und Mostkellereien),
Silos, Jauchegruben, Stollen und Brunnenschächten vor."

CO² ist also im Prinzip ungiftig, wie Wasser (nicht giftig, wie sie schreiben). Ab 8% erstickt man daran. Diese Konzentration scheint sich im Wohnbereich nicht zu bilden, sonst hätte das die Feuerwehr doch in der von Ihnen genannten Quelle publiziert, neben lauter Orten, wo es an der Luftbewegung wie auch an tieferen Punkten fehlt. Die von Ihnen angebenen Unfälle werden denn wohl andere Ursachen haben, wie defekte Öfen oder Rauchabzüge, falsche Handhabung etc. Wo im Ofen CO² entsteht, entsteht immer gleichzeitig auch Wärme, somit Auftrieb durch den Schornstein.

Noch immer steht der Beleg für die festklebende Tür mangels "Struve'schem Loch" aus. Schade.

Ihren "running gag" mit dem Teelicht im Glas habe ich 'mal nachgestellt. Als ich das Teelicht anzündete, hatte ich noch keinen Bart Es geht nicht aus, aus den oben von Jens Paulsen dargelegten Gründen (obwohl von unten überhaupt keine frische Luft zuströmen kann). Sensationell im übrigen, diese Botaniker, was die alles rechnen können Mit Teelichtern im Glas kenne ich mich auch als Laie im Schornsteinbauen hervorragend aus: Zum Elbhangfest im Juni stehen davon viele auf unseren Tischen. Dann nennen wir das "Windlicht".


Nächtlich erheitert

Grüße

Thomas

 

[Fachwerk.de]

Ich kann es mir nicht verkneifen ;-)

[img 20374] Ist der tot oder wird er gerade in den Ofen gesaugt?


lol



Gruß
Hartmtut

 

[Jens Paulsen]

Lieber Herr Struve,

ich vermute, dass Sie Kohlenmonoxid mit Kohlendioxid verwechseln. Dieses kann in der Tat bei falsch konstruierten Kohlenöfen (wo Bedienungsfehler, wie Regulierung des Brandes ausschliesslich durch die Abluftklappe, nicht ausgeschlossen sind) zu Todesfällen in Schlafräumen führen. Grund ist, dass bei abgedrosselter Glut CO entstehen kann und dieses, wenn die Kaminklappe geschlossen, der Ofen undicht und der Raum auch noch schlecht belüftet ist, mit Rauchgasen in den Raum gelangen kann. Wird nur reine Kohle gebrannt, entsteht auch nicht der beissende Rauch, wie das bei einem Holzfeuer der Fall wäre. Dieses Problem kann mit einer Zuluftklappe nicht verhindert werden.
Kohlenmonoxid blockiert das Hämoglobin im Blut, das dann den Sauerstofftransport nicht mehr übernehmen kann. 1.5 Promille CO wirken bei einer Einwirkungsdauer von 1 Stunde bei 50% der Betroffenen tödlich. Man wird durch das Gas auch nicht geweckt, sondern im Gegenteil immer schläfriger. Es braucht also nicht viel, und es kommt zum Unfall.

Der spezielle Zuluftkanal wird meistens dann angeordnet, wenn der Raum im Verhältnis zum Ofen klein und auch noch dicht ist. Dann würde im Raum in der Tat ein (sehr geringer!!!) Unterdruck entstehen, der aber den Kaminzug entsprechend reduziert. Weil man die Rauchgase mit möglichst geringer Temperatur in den Kamin entlassen will, dem Wirkungsgrad des Ofens zuliebe, sollte der Kaminzug voll ausgenützt werden. Deshalb (und nicht nur, um Versottung zu verhindern) werden Kamine gedämmt, weil warme Rauchgase mehr Zug erzeugen und ein Abkühlung innerhalb des Kamins unerwünscht ist.
Da ein Luftzufuhrkanal keine Nachteile mit sich bringt, ist es im Neubau sinnvoll, einen solchen im Zweifelsfalle anzuordnen.

 

[Boris1]

@Hartmut:

Mustergültige Unfallverhütung:

Die Ofentür ist kleiner als das Haustier - Gefahr gebannt!

Boris