Leider nochmal: Dämmung über Preußischer Kappendecke

[Georg Böttcher1]

Kappendecke

Das die Tragbalken nicht zwangsläufig auf den Trägern liegen müssen stimmt teilweise.
Bei einer viertelsteinigen Kappe müssen die auf den Trägern abgestützt sein, bei einer halbsteinigen Kappe nicht auf dem Scheitel, besser in den Drittelpunkten.
Das dieses System funktioniert hat, sogar mit dichtem Belag warum nicht - das muß aber nicht so sein; den Unterschied macht die Nutzung des Raumes.
Wenn wie hier angekündigt ein Umbau ansteht, dann ist das eben kein "running system" mehr.
Wenn ein Umbau und damit der Wechsel des Fußbodens notwendig ist warum dann nicht einen verbesserten Aufbau einsetzen?
Umgekehrt: Wenn sich nichts ändert, der Boden in Ordnung ist, warum dann ohne Not funktionierendes austauschen. Ich denke so sollte man das sehen.
Und was das mit dem Holz betrifft ("je dicker desdo besser") Weicholzfaserdämmung ist auch Holz, nur dämmt es besser. 10 cm Vollholz unter die Dielung als Dämmung zu packen ist nun kein Argument. Baustoffe sollten immer so eingesetzt werden das sie all ihre positivenn Eigenschaften zur Geltung bringen sollen. Wenn die Decke kaputt ist- von mir aus bitte dann Vollholz zwischen die Träger, warum nicht.

Das Dämmung Mumpitz ist weiß doch jeder. Genauso das die Amis nie auf dem Mond waren, Nessi lebt, das Hartmanngitter krank machen kann wenn man dran glaubt und die Cheopspyramide ein gepulster riesiger Mikrowellengenerator war (habe ich gerade vor kurzem im Fernsehen gesehen).

Mit der Wahrheit kriegt man keine Aufmerksamkeit. Sie ist grau, dröge, langweilig und man muss sie sich mühsam erarbeiten. Wen interessiert es noch das 2 x 2 = 4 ist.

Viele Grüße

 

[Restauratio GmbH]

Fakten,

die ich ignoriert haben könnte, gibt es hier nur sehr wenige. Meine letzten Postings galten Erwin, dessen Ausgangssituation allenfalls Erwin kennt, weil hier nix zu lesen ist.

Und warum beim Axel die Balken nicht hinüber waren, kann vielfältige Ursachen haben, die vielleicht Axel oder jemand anders vor Ort kennt, wir aber bestimmt nicht. Möglicherweise bestehen Axels Balken aus Kiefern- oder Lärchenkernholz? Das kann mann lange quälen...


Aufgrund der im Forum schon mehrfach geäußerten allgemeinen Überlegungen halte ich einen Aufbau in der Art der Altvorderen für untauglich und insbesondere nicht wert, neu gebaut zu werden:

- Eine Zirkulation zwischen kaltem hohlem Unterbau und warmer Zimmerluft findet unstrittig statt. Diese wird als unangenehm empfunden. Darüber hinaus ist ein Kondenswassereintrag wahrscheinlich. Luftfeuchtemessungen werden in sehr vielen Fällen zu Werten führen, die für Holzkonstruktionen schädlich sind. Ab 20% HF ist z.B. ein Neubefall mit Anobien möglich. Fände die Zirkulation nicht statt, wäre stehende feuchte Luft nicht ein Deut besser.

- Aber das hat doch 100 Jahre gehalten? Die meisten dieser Aufbauten sind schon lange tot. Zudem war das Raumklima zu Zeiten von Ofenheizungen und Einfachfenstern ein völlig anderes, und es gab wesentlich mehr Luftwechsel. Viele Dielenböden waren gar, weil das tatsächlich schon damals faulte, unterlüftet. Freiwillig hat die Löcher sicher niemand in die Wände gepuhlt.

-Andererseits produzieren wir heute mehr Luftfeuchtigkeit als früher.

Es muss also nicht alles, was zu Olims Zeiten möglicherweise funktionierte, auch heute noch sinnvoll sein.

Ein gedämmter Dielenboden ist jedenfalls wärmer als ein ungedämmter, und er ist in bauphysikalisch einwandfreier Machart herstellbar.

Grüße

Thomas

 

[bpB]

Danke für die Antwort(en)

Ich hatte es so verstanden nicht unbedingt weiteren Schichten einzubringen und das mit Holz, “je dicker je besser” die Dielung gemeint war.

 

[axel_becker]

Danke

Hallo.
Danke für die rege Beteiligung an dem Thread. Ich habe bereits vorher in diesem Forum zu dem Thema recherchiert und stelle fest: Es sind unterschiedlichste Meinungen vorhanden. Wirklich geholfen ist mir nicht. Ich habe mich nun entschieden, nicht zu dämmen. Immerhin hat es vorher 100 Jahre funktioniert und ein Risiko bei einer Veränderung scheint vorhanden zu sein. Daher frage ich mich, warum das ganze. Eine dicke Diele finde ich eine gute Idee. Allerdings haben wir 4,40m lange Dielen und ich werde schauen, ob es dickere gibt. Anderenfalls legen wir wieder einen 100mm Holzbalken als Unterkonstruktion und darauf wie gehabt, eine 21mm Diele.

Danke
Axel Becker

 

[Restauratio GmbH]

Wenn das alles ist,

was nach all dem Hin- und Hergeschreibe herauskommt, dann läuft dieser thread wohl unter "Verlorene Liebesmüh".

Dieses Schwerpunktthema sollte neu geschaffen werden.

Frohe Ostern

Thomas

 

[Georg Böttcher1]

Deckenaufbau

Lieber Axel,
nun kenne ich den Gesamtumfang der Maßnahme nicht aber kann gut möglich sein das Sie mal Ärger hinsichtlich der Einhaltung der Vorgaben der ENEV kriegen. Das meinte ich übrigens mit zukunftssicher.

Viel Spaß beim Umbauen

 

[slow-house]

Balkenlagen

Hallo

wie gross ist denn der Abstand der Tragbalken wenn diese über den Stahlträgern situiert werden?

Florian Kurz

 

[Erwin1]

Will bei mir in absehbarer Zeit auch eine verbrauchte Dielung über einer Kappendecke rausreißen und durch neue Dielung ersetzen. Wie es unter der Dielung aussieht kann ich noch nicht sagen.

Ein weiterer beachtenswerter Aspekt für den Deckenaufbau wäre vielleicht auch noch das Verhalten nach einem möglichen Wasserschaden.
Bei mir soll es ein Küchenboden werden. Ein überlaufender Geschirrspüler oder ein umgestoßener Wischwassereimer muss ja nicht gleich einen großen Schaden anrichten. Viele alte Konstruktionen sind ja unter anderem so alt geworden, weil sie solche Unfälle ohne großen Schaden überstanden haben.

 

[axel_becker]

@Thomas

Hallo Thomas,

verlorene Mühe würde ich es nicht bezeichnen. Mit ist nur das Ganze Hin und Her zu unsicher. Ich habe bisher mit vielen "Fachleuten" über alle möglichen Themen gesprochen. Es stellt sich immer wieder raus, die heutigen Vorgaben für Dämmung, Isolierung sind in erster Line (meine Meinung) Bau-Arbeitsplatzbeschaffungen... es gibt Verordnungen und Verstand, nicht immer deckungsgleich.
Insofern kann dieser thread hoffentlich anderen helfen. Mir hat er leider nicht geholfen. Auch, weil kaum einer auf meine eigentlichen Fragen einging, sonder eher das Standardprogramm von Argumentation "abgefeuert" hat.

Ich wünsche allen ein schönes Osterfest.
Axel Becker

 

[Restauratio GmbH]

Zum Schluss...

...also der hilfreiche Teil:

"a) Gibt es jemanden, der Erfahrung mit solch einem Aufbau hat?
b) Spricht was dagegen?
c) Ist es sinnvoll die Luftschicht von 10cm zu erhalten?"

a) Aufgrund meiner Erfahrung mit Fußbodenaufbauten habe ich keine Erfahrung mit dem angedachten Aufbau - weil ich ihn nie so ausführen würde
b) Diese Frage hoffe ich bereits weiter oben ausführlichst beantwortet zu haben.
c) Nein. Begründung ebenso weiter oben

Alternativen zu einem mit höherer Wahrscheinlichkeit nicht dauerhaft funktionierenden, in jedem Fall nicht optimalen Aufbau haben Georg und ich, hinreichend begründet, dargelegt.

Grüße

Thomas

 

[Georg Böttcher1]

Deckendämmung

Wenn Sie meinen die ENEV sei eine Arbeitsplatzbeschaffungsmaßnahme, na gut. Ich rege mich auch oft über sinnlose Verkehrsschilder und idiotische Beschränkungen auf.
Aber: Wenn ich erwischt werde muß ich zahlen, egal ob ich das gerecht finde oder nicht.
Sie übrigens auch!

viele Grüße

 

[Erwin1]

Wie wäre eine Hanf-Lehm-Dämmschüttung über der Kappendecke zu bewerten?

Laut Anruf bei einem Vetreiber, heißt die zwar "Schüttung", wird aber erdfeucht eingebracht und zu einr mehr oder minder festen Schicht verdichtet.

D.h. hier hätten wir auch eine gebundene Schüttung, die gegenbenüber potentiellen Luftströmungen so dicht sein dürfte, dass man nicht mit dem Eindringen der Luft in die Dämmebene rechnen muss.

Könnte man die Unterkonstruktion ggf. auch weiterhin auf den Stahlträgern liegen lassen und bringt die Schüttung nur zwischen der Unterkonstruktion bis knapp Oberkante ein?
Eine durchgehende Schüttung, auf der anschließend die Unterkonstruktion aufgelegt werden soll, erfordert sicherlich einiges mehr an handwerklichem Können.

 

[Restauratio GmbH]

Es gibt...

granulierte Pilzbrut, die könnte gleich mit eingearbeitet werden. Über die unabgesperrte Kellerdecke kommt auch genug Feuchte nach, so daß sie lange Freude an dieser schönen Pilzkultur haben werden.

Diese Schüttung mag zur massereichen Füllung einer Balkenlage zwischen zwei beheizten Etagen brauchbar sein, auf einer Kellerdecke scheint sie mir fehl am Platz.

Grüße

Thomas

 

[Georg Böttcher1]

Deckenaufbau

Auch wenn Sie es nicht hören wollen:
Sie begehen damit eine Ordnungswidrigkeit.
Wenn man Sie erwischt kann das teuer werden.
Sie haben zwei Alternativen für den Fußbodenaufbau
Entweder richtig oder gar nicht.
Oder eventuell zahlen und dann zurückbauen.
Wenn wir schon mal bei diesem unerfreulichen Thema sind: Ich hoffe Sie sind mit der BG Bau im Reinen.

Viele Grüße

 

[Erwin1]

@Herr Böhme

Sehen Sie bei Hanf tatsächlich ein großes Schimmelpotential?
Würden in einer Kappendecke, die soviel Feuchtigkeit liefert, dass eine Hanf-Lehm-Schüttung schimmeln würde, nicht auch in relativ kurzer Zeit die Stahlträger durchgerostet sein?
Habe bisher noch nicht so viele Kappendecken gesehen, aber da, wo der Keller die Feuchtequelle für die Decke war und die Stahlträger dann teilweise auch schon bedenklich aussahen war das meistens auf die Nutzungsart des Kellers zurückzuführen (Waschküchen, Obst-und Gemüselager, offene und defekte Abflusssysteme). Was ich sagen will: eine nennenswert feuchte Kappendecke ist meiner Meinung nach keine dauerhafte Konstruktion, da die Stahlträger der Feuchtigkeit nicht auf Dauer widerstehen können.

Es gibt ja Firmen, die z.B. das Einblasen von Zellulose durch Öffnungen in der Kappendecke unter einen bestehenden Dielenboden anbieten. Das müsste dann ja eine ähnliche Problemlage, wie die Hanf-Lehm-Schüttung ergeben.

@Herr Böttcher
Meinen Sie Verstöße gegen die Enev?

 

[Restauratio GmbH]

Meinen Sie das...

...jetzt ernst, oder mutieren Sie zum Troll? Sie machen sich einerseits Gedanken um Luftströmungen unter Dielen, und wollen andererseits organische Substanz direkt auf unbeheiztes Gewölbe packen?

Organische Substanz ist nach allem, was der gesunde Menschenverstand zu bieten hat, ein klein wenig weniger feuchteunempfindlich als Stahlträger.

Vor 2 oder 3 Jahren hatte ich eine hübsche Schwammsanierung, da war Mehabit in ähnlicher Einbausituation Nährmedium für den Echten Hausschwamm.

Kein Fachbetrieb würde Zellulose auf ein unabgesperrtes Gewölbe über Unbeheizt pusten (hoffe ich).

Es ist ja Ostern, vielleicht klärt das Osterwasser allzu wirre Gedanken.

Grüße

Thomas

 

[Erwin1]

Mehabit sind asphaltgebundene Hanfschäben. Das hört sich an, als wen so eine Schicht ziemlich dampfdicht ist. Wenn es da irgendwo minimal Feuchtigkeit gibt, dann kann ich mir vorstellen, dass die sich so weit anreichern kann, dass es zu Pilzbefall kommen kann.

Dann würde ich "Gewölbekeller" und "Kappendecke" auch nicht gleich behandeln. Reine Gewölbekeller ohne Stahlbauteile in der Decke können sicherlich dauerhaft mit größeren Feuchtemengen umgehen und können dann auch entsprechend genutzt werden und demzufolge ziemlich nass sein.
Kappendecken sollten dagegen eher trocken sein.

Persönlich fühle ich mich auch nicht besonders wohl wenn organische Materialien diffusionsoffen mit Mauerwerk verbunden werden. Aber bei Innenwanddämmungen mit Holzweichfaser tut man das auch. Wo wäre da der Unterschied zur Kappendecke?

Bzgl. Einblasen von Zellulose in bestehende Kappendecken: Ja, das wird m.W. von Firmen angeboten.

 

[Georg Böttcher1]

ENEV

Langsam müsste es sich herumgesprochen haben das die ENEV eine Verordnung des Bundes ist und nicht irgendeine Empfehlung oder privatrechtliche Regelwerke wie eine DIN.
Wer dagegen verstößt begeht eine Ordnungswidrigkeit. Die Bundesländer sind gehalten, Bußgelder von bis zu 50.000,- € bei Nichteinhaltung der Anordnungen gegen die verantwortlichen Eigentümer von Gebäuden zu verhängen. Die Einführung einheitlicher Bußgeldvorschriften und die Ausgestaltung und Formulierung der "Ordnungswidrigkeitenregelung" müssen aber erst noch in weiteren Verfahren erfolgen.
Dann habe ich noch davor gewarnt, die Vorschriften der Berufsgruppe Bau hinsichtlich der Unfallversicherung zu ignorieren. Auch das kann teuer werden.
Was den gesamten Thread betrifft.
Ich gebe es jetzt auf.
Anscheinend wollen Sie so lange bohren bis Sie Zustimmung für Ihre Lösung erhalten. Ich habe Ihnen dazu meine Meinung und meinen Vorschlag genannt, das wars.

Viele Grüße

 

[Restauratio GmbH]

Auch für mich...

...ist jetzt Ostern. Douglas Adams verdanken wir die Beschreibung des "PAL" (Problem anderer Leute). Und genau sowas habe ich hier entdeckt.

Ein frohes Osterfest wünscht

Thomas

 

[Sebastian Hausleithner]

Towel Day...

... ist am 25. Mai...

;-)

sh