Leider nochmal: Dämmung über Preußischer Kappendecke

[bpB]

Liapor (als bekanntester Hersteller, Maxit bietet ähnliches) hat neben dem Dämmstoff Liapor auch andere Produkte, die z.B. Liadrain genannt werden. Beides ist Blähton.
<FRONT>

Das ist richtig Herr Böhme, beides ist Blähton, der eine in der Form von Kügelchen, der andere Gebrochen.
Es gibt auch noch Gemische aus beidem mit dem Grund den Wasserhaushalt zu regulieren, bzw. an den Bedürfnisse anzupassen.

Hier mal ein Auszug von Ihrem Liapor Link:

„... mit den in sich geschlossenen Poren im Kugelinneren nimmt Liapor nur sehr wenig Feuchtigkeit auf, die der Blähton dann aber schnell wieder abgeben kann.“<FRONT>

und hier einer vom gebrochenem Blähton

„gleichzeitig kann es durch seine offenen Poren enorm viel Wasser speichern – mehr als 76% seines Trockengewichts“<FRONT>

Sie dürfen gerne auch nochmal lesen was ich oben zu Herr Böttchers Frage geschrieben habe:

Was die Trocknung von durchfeuchtetem Blähton betrifft sind sie das, die Befeuchtung ist zugegeben etwas schwieriger, bedingt durch die glatte Oberfläche.
Gemeint war mehr das Rücktrocknungspotential und das hat EPS gar nicht.<FRONT>

Herr Böhme, was auch immer Sie hier für einen Fußbodenaufbau empfehlen würden, ich bevorzuge auf einem Altbaukeller eben einen Verrottungsfesten und Rücktroknungsfähigen Dämmstoff und das ist Liapor.
Ein Weichholzfaserdämmung ist für die angefragte Anwendung nicht mein Favorit, nicht wegen raumseitigen Kondensatausfall, den verhindert die Abdichtung auf der Dämmung, sondern wegen des möglichen Feuchteeintrag von unten,z.B. Kondensat im Sommer.
Die Rüchtrocknung kann übrigens nur nach unten über die Kappendecke, oben ist ja die Abdichtung und die würde ich auch aus besagtem Grund nicht weg lassen.

 

[Restauratio GmbH]

Da...

...liegen Sie falsch. Die enorme Wasseraufnahmefähigkeit von Pflanzsubstraten ist nicht im gebrochenen Korn begründet (schauen Sie sich 'mal Ihren Link genauer an) sondern darin, daß Sie bei Ihrem Pflanzsubstrat ein wesentlich saugfähigeres, nicht versintertes Material haben. Das verhält sich in etwa so, wie ein schlichter roter Ziegelstein zu einem Klinker, oder wie Steingut (kaum versintert und deshalb ohne Glasur nicht wasserdicht) zu Steinzeug (fast völlig versintert).

Sollten Sie weitere Ihrer Irrtümer ausgeräumt haben wollen, gern per mail. Ich glaube nicht, daß der Axel momentan an Pflanzsubstraten interessiert ist.

Grüße

Thomas

 

[bpB]

Ist es denn zu fassen.

Lesen Sie bitte selbst erstmal.

"Im Feuer geboren
Die Natürlichkeit bleibt auch bei der Weiterverarbeitung zu Liapor-Tonkugeln gewahrt. Denn das entscheidende Element im Herstellungsprozess bildet das Feuer. Nach sorgfältiger Aufbereitung wird der Rohton bei circa 1.200 °C im Drehrohrofen gebrannt. Dabei verbrennen die gleichmäßig und fein verteilten, organischen Bestandteile des Tons. Die Kugeln blähen sich auf und es entsteht luftporendurchsetzter, keramischer Liapor-Blähton. Auch bei einem Naturprodukt wie Liapor-Blähton lassen sich Gewicht, Größe und Festigkeit exakt steuern."<FRONT>


Und hier, es ist und bleibt das gleiche Material.
Den abweichenden, bzw. ergänzenden Herstellungsprozess von Liadrain habe ich Ihnen unterstrichen ;-)

"In einem speziellen verfahren wird bei Temperaturen von 1200°C gebrannt und gebläht.
Danach wird das Blähtongranulat abgesiebt und mechanisch gebrochen" <FRONT>

 

[bpB]

http://www.youtube-nocookie.com/embed/UwBIGojgSaE?rel=0

 

[Restauratio GmbH]

Zum Schluss...

singen wir also gemeinsam ein Lied. Fein.

Das gab's auch schon im Kindergarten.

Falls der Axel noch eine Frage hat, bin ich ganz Ohr.

Grüße

Thomas

 

[Erwin1]

@bpB

Da Sie eine gebundene Schüttung erwähnt hatten, gehe ich davon aus, dass sie Blähton meinen, der mit irgend etwas gebunden ist.

Was nimmt man da als Bindemittel?
Stellt man das selbst her oder gibt es das als Fertigprodukt?

Je nach Art der Bindemittels könnte ich mir vorstellen, dass eine gebundene Schüttung einen sehr viel besseren Wassertransport ermöglicht als eine lose Schüttung.

Wenn man mit dem hier erwähnten Pumpeffekt einer Dielung durch Begehen rechnen muss, dann muss man bei loser Schüttung wahrscheinlich damit rechnen, dass ein Luftaustausch bis relativ weit in die Schüttung erfolgt. Da wäre dann die gebundene Schüttung im Vorteil.

 

[bpB]

Hallo Erwin,

ja, hier ging es unübersehbar um Blähton.
Die Mittel mit dem die Schüttungen gebunden werden sind recht unterschiedlich, z.B. Kalk, Zement oder Epoxidharz.
Es gibt sowohl fertige Mischungen als auch nur die einzelnen Komponenten unabhängig voneinander,
Die Bindemittel verbessern den Wassertransport nicht, während Kalke den Transport nicht nennenswert beeinflussten behindern Zemente und Harze diesen teilweise erheblich.
Dampfdicht sind gebundene Schüttungen nicht, ganz im Gegenteil, die meisten sind hoch diffusionsoffen, darum gehört hier auch eine Abdichtung drauf.
Der Wasserdampf würde sonst auch ohne “Luftpumpende Dielen” den physikalischen Gesetzen der Diffusion folgend die Dämmung in Richtung kalt durchströmen und im ungünstigen Fall dort als Kondensat ausfallen..
Die Art der Bindung zielt also nicht auf den Feuchteausgleich ab sondern auf die Anwendung bzw. der späteren Belastung.
Kalk als Bindemittel kann für größeren Aufbauhöhen wie z.B. auf Gewölben Verwendung finden um eine ungewollte Verdichtung durch das Eigengewicht zu verhindern, die Schüttung muss dann natürlich lagenweise eingebaut werden und abbinden. Auch für geringere Belastungen ist eine Kalkbindung möglich. Zement- und EP-Harz gebundene Schüttungen sind belastbarer, EP-Harz gebunden Schüttungen ermöglichen größere Aufbauhöhen in kürzerer Zeitabständen.
Was Mischungsverhältnisse und Verarbeitung angeht sind, wie immer, die jeweiligen Herstellervorschriften zu beachten.
Blähton in ungebrochenem Zustand hat eine Wasseraufnahme von etwa 70 bis 80 ml je Liter Material, bei gebrochenem Blähton drei bis vier mal so viel.
Wer für solche Anwendungen einen Dämmstoff haben will der kapillar nicht leitfähig ist sollte auf Schaumglasschüttungen zurückgreifen, die bedürfen auch keiner weiteren Bindung und kosten nur die hälfte.

 

[Restauratio GmbH]

Liapor...

...ist kapillar nicht leitfähig, weil es keine Kapillaren hat.

Grüße

Thomas

 

[GEhlerding]

Da ich zu denen gehöre, die schon mal erfolglos an der Blähton - Liapor - Seramis Diskussion teilgenommen haben wollte ich noch meine Senf dazugeben:

Seramis gehört hier gar nicht hin, es ist ein gebrochenes Tongranulat, quasi von der gebrannten Oberfläche weitgehend befreit.
Die Oberfläche ist also offenporig, das Substrat kann große Mengen Wasser aufnehmen und in alle Richtungen wieder abgeben.
Die Porengröße erlaubt den kapillären Wassertransport, daher mögen die Gärtner das gerne: der Serams Pott ist oben feucht.

Das hat mit Blähton nichts zu tun, Seramis ist quasi ein fein geschredderter Weichbrandziegel.

Blähton (für Gärtner oder für den Bau) hat eine gesinterte Oberfläche und ein poröses inneres. Die Poren könnten Wasser aufnehmen, wenn die Oberfläche nicht wäre.
Kapillar leiten könnte Blähton, wenn das Substrat so hergestellt wird, das die Oberfläche ausreichend durchlässig ist und die Porengröße im Inneren ausreichend klein ist. Das hängt vom Anteil der organischen Verunreinigungen und von Brenn Temp. u. Dauer ab.
Nachdem, was man lesen kann, soll das auf Liapor nicht zutreffen.
Auf Gärtner Blähton trifft das aber auch nicht zu. Es kann sein, dass das Zeugs eine ganze Weile schwimmt!
Wenn man es allerings ausreichend lange nass macht, wird es auch feucht und bleibt es auch.
Es wird für Hydrokultur benutzt. Das funktioniert aber nur wenn ausreiched Wasser im Pott steht. Der Blähton gibt lediglich den Halt und kann die Feuchtigkeit sehr lange halten, aber nicht transportieren: Hydrokulturpötte sind oben trocken.

Was hat das alles mit der Frage zu tun?

Seramis ist kein Blähton, man schüttet es ohnehin nur in den Blumenpott, der Vergleich mit Liapor ist nicht zutreffend.

Blähton hat die Eigenschaft leicht und lufthaltig zu sein und unter Feuchtigkeitswirkung nicht zu verrotten. Daher hat es gute Isolationseigenschaften, solange es nicht dauerhaft nass ist.

"Die enorme Wasseraufnahmefähigkeit von Pflanzsubstraten ist nicht im gebrochenen Korn begründet" sondern in der pauschelen Annahme falsch.
Es gibt Pflanztensubtrate mit enormer Wasseraufnahmefähigkeit (seramis = Brösel aus Weichbrandziegel) und Pflanzensubstrate ohne besondere Wasseraufnahmefähigkeit (Blähton) in denen das Gestrüpp nur wächst, wenn die Wurzen im Wasser stehen.

Wasseraufnahmefähigkeit und Kapillartransport sind zwei unterschiedliche Dinge und dass der Blähton von der gleichen Fa. für Gärtner und Bauleute prinzipiell unertschiedlich ist, wissen wir auch nur vom Hersteller (nebenbei: wo ist das hier so oft geforderte Technische Datenblatt?).

Was Ihr nun aber auf eure Kappendecke schüttet ist mir eigentlich heute Abend egal.

Gruß G

 

[De Meinweg]

Fragen

Soweit ich sehe, konnten Axels Fragen hier nur teilweise beantwortet werden, statt dessen sind in der Diskussion neue Fragen aufgetaucht:

Diffundiert wirklich in nennens- oder messbaren Mengen Feuchtigkeit aus dem beheizten Raum darüber durch die Kappendecke in den feuchten kalten Keller?
Normalerweise ist doch die Richtung genau umgekehrt, allein schon aus der in den Keller einströmenden Umgebungsluft resultiert doch oft schon Kondenswasser an der Kellerdecke.

Wenn über der Ausgleichsschüttung unter den Lagerhölzern eine Abdichtungsschicht installiert wird, gibt es referenzierbare Untersuchungen oder praktische Erfahrungen bezüglich des Membrampumpeffektes und der daraus resultierenden Feuchtigkeit im Bereich Bodenaufbaus? Liegen dann die Lagerhölzer in der Feuchtigkeit bzw. gibt es Kondenswasser auf der Unterseite der Bodendielen?

Gibt es insbesondere für den Einsatz von Weichholzfaserplatten wie oben beschrieben bereits Langzeit-Erfahrungsberichte? Seit wann wird diese Methode praktiziert bzw. propagiert? Wie sieht es hier mit der Haftung im evtl. Schadensfall aus? Oder ist das Verfahren schon längst ins DIN-Regelwerk aufgenommen worden?
Meine laienhafte Befürchtung geht dahin, dass die Luftfeuchtigkeit natürlich auch die Weichholzfaserplatte durchdringt, wenngleich nicht durch den Pumpeffekt verstärkt, aber dann an der kalten Abdichtung, also wohl so etwas wie Katja-Sprint-Folie kondensiert und die Weichholzfaserplatte somit längerfristig durchfeuchtet. Das Wärmegefälle besteht schließlich ganzjährig, d.h. es gibt keine Jahreszeit mit gegenläufiger Diffusion und die materialeigene Diffusionsfähigkeit von Steicofloor wäre blockiert.

Falls man sich also doch für eine Schüttung zwischen den Lagerhölzern entscheiden sollte, was ist denn nun das Mittel der Wahl? Aus der unseligen Diskussion weiter oben geht nichts hervor, bzw. ich habe den Lust aufs Weiterlesen verloren. Gibt es noch völlig andere geeignete Schüttstoffe jenseits von Blähton? Fällt Perlite auch unter Blähton oder ist das eine andere Rubrik?

Ich muss mich in den nächsten Wochen ebenfalls mit dem Problem Fußbodenneuaufbau über Kappendecke befassen, von daher interessiert es mich auch; ich bin offen für jeden sinnvollen Vorschlag, allerdings haben irgendwelche Vorbesitzergenerationen bei mir schon mit Stampf- oder Leichtbeton (?) eine Egalisierung vorgenommen.

 

[Georg Böttcher1]

Fußbodenaufbau

Bei Steicofloor mit Traglattung gibt es keinen Pumpeffekt mehr und auch keinen großen Hohlraum mit konvektiver Strömung unter den Dielen. Also keinen Feuchteeintrag mehr über die Raumluft und kein Kondensatausfall auf einer Abdichtung. Dafür einen diffusionsoffenen, kapillaren Aufbau über den sich durch das jeweilige Dampfdruckgefälle und die kapillaren Ströme je nach Temperaturverteilung Feuchte verteilen und austrocknen kann. Allerdings halte ich das Auftreten von flüssigen Kondensat in diesem Aufbau für äußerst unwahrscheinlich.
Um noch mal auf die eventuelle Ausgleichsschüttung zu kommen: Falls sie denn zum Einsatz kommen sollte halte ich eine gebundene leichte Schüttung für günstiger, z.B. Mehabit oder Isolself.
Eine Abdichtung auf der gesamten Fläche halte ich in diesem Fall für nicht erforderlich, im Gegensatz zu einem nicht unterkellerten Aufbau. Hier ist eine Abdichtung unter der Dämmlage nach meiner Meinung unverzichtbar. Aber: Schaden wird die Abdichtung hier nicht.

Viele Grüße

 

[Restauratio GmbH]

Mittlerweile...

hatte ich mit dem Hersteller zu tun, da im Frühjahr ein größeres Dielenprojekt auf einer noch zu erstellenden gebundenen Schüttung beginnen wird. Im Wesentlichen stimme ich GE zu. Für mich überraschend, weil ich auf der Liapor-Homepage keine Datenblätter gefunden habe und der Rest nicht so eindeutig ist, die Aussage, daß das Pflanzsubstrat und die Hohlraumschüttung (von Liapor!)tatsächlich aus dem selben Material im selben Prozess entstehen. Die unterschiedliche Wasseraufnahme der beiden Produktgruppen kommt durch das Brechen des Kornes zustande.

Kapillaren hat das Material aber nicht, weil diese im Brennprozess verschmolzen werden. In Zuge des Abkühlungsprozesses können u.U. Microrisse entstehen. Ein nennenswerter kapillarer Feuchtetransport ist nicht vorhanden. Und auch nach meiner Meinung nicht erforderlich. Die Abdichtungslage kommt auf den Leichtbeton, ein Feuchtetransport von Unterbau /Erdreich/ Keller in die Wohnräume ist weder wünschenswert noch sinnvoll.

@ Erwin

Üblich ist die zementäre Bindung, auf 1000l Liapor3 wurde mir für mein kommendes Projekt 150kg Zement und 80-90l Wasser empfohlen. Man kann sich sowas aber auch fertig anliefern lassen, wenn man die Schwielen am Mischer vermeiden will (Stichwort Leichtbeton). Die Verwendung des ungebrochenen Kornes befördert durch Haufwerksporigkeit die Austrocknung des gebundenen Schüttung.

Eine Kalkbindung könnte leicht zu einer äußerst krümeligen Fläche führen, mir schauderts noch in Erinnerung an eine Baustelle, wo St. Diffusionus mit einem Kalkestrich ein wahres finanzielles Opfer gebracht wurde, auf Schaumglas. Ob's nun am Material, der Verarbeitung oder an der Großwetterlage lag, die Fläche hatte einen enormen Abrieb und brach gar durch. Kunstharze als Bindemittel sind sicher keine gute Wahl, wozu an dieser Stelle tief in die Chemiekiste greifen? Einziger Vorteil: nahezu sofort belegreif, da kein Wasser.

Grüße

Thomas

 

[Natural Naturfarben]

völlig andere geeignete Schüttstoffe jenseits von Blähton

@De Meineweg

Eine Alternative, die ich schon über viele Jahre einsetze, ist Blähschiefer.
Vorteil gegenüber Blähton: ein Bruchstein (2-4mm oder 4-8mm Schüttung) - sonst sind die Eigenschaften sehr ähnlich (also auch nicht kapillar). Durch den Bruchstein verzahnt sich das Material besser untereinander - dadurch liegt es ruhiger. Es muss allerdings ab ca. 4cm verdichtet werden.

Eine weitere Alternative wäre evtl. cemwood CW2000 - aber das schaut Euch mal selber an:

www.cemwood.de

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de

 

[Erwin1]

Angesichts der Unwägbarkeiten zusätzlicher Schichten über der Kappendecke, sollte man vielleicht den Vorschlag von Herrn Kurz nichts aus dem Blick verlieren.
D.h. keine zusätzlichen Schichten einbringen und den potentiellen Aufwand dafür in eine größere Dielenstärke umsetzen.

Zur Feuchteproblematik:
Wenn es nicht gelingt, den Keller zur Sommerzeit so dicht zu halten, dass es zu keiner nennenswerten Kondensation an der Decke kommt, dann werden über kurz oder lang die Stahlträger verrostet sein. Da das keine Option ist, können wir eine nennenswerte Feuchteaufnahme der Kellerdecke im Sommer also ausschließen.
Im Winter ist die geheizte Raumluft die potentielle Feuchtequelle. Die kältesten Teile werden die Stahlträger sein. Insbesondere, wenn sie weit aus der Kappendecke herausstehen. Wie kalt die Träger werden, wird von der Kellertemperatur im Winter abhängen.

Handlungsbedarf wird sich also eher bei im Winter kälteren Kellern bzw. höherer gewünschter Raumtemperatur in Verbindung mit der sich einstellen Raumluftfeuchtigkeit ergeben.

Laut Mollier-h-x-Diagramm hätten wir bei 21 Grad und 60% etwa bei 13Grad den Taupunkt.

D.h. Gedanken müsste man sich bei Kellern machen, die kälter werden als 13Grad.
Da müsste dann das Augenmerk zuerst auf den Stahlträgern liegen.

 

[Restauratio GmbH]

Erwin,

ich gebe es auf. Kondensation erfolgt ggf. in Hohlräumen, deshalb ist mir die Kurz'sche Lösung inakzeptabel. Lies möglicherweise noch 'mal Georg Böttgers Beiträge.

Große Erfolge, wobei auch immer.

Grüße

Thomas

 

[Erwin1]

Warum so gereizt?
Sage ja gar nicht, dass man das so machen soll, nur vielleicht noch mal drüber nachdenken.

Wenn der Keller nicht nennenswert kalt wird, dann ist mit dickerer Dielung das Geld vielleicht besser angelegt als mit einer zusätzlichen Schicht.

Hohlräume sind m.E. auch keine Bedingung für Kondensation, sondern Wasserdampf muss sich hinreichend abkühlen. D.h. alle nicht dampfdichten Konstruktionen und Baustoffe liefern eine Voraussetzung, dass Kondensation stattfinden könnte.

 

[bpB]

"Kondensation erfolgt ggf. in Hohlräumen, deshalb ist mir die Kurz'sche Lösung inakzeptabel "<FRONT>

Das heißt dann wohl das in den Schüttungen keine Holräume sind, fein, fein.

Das hier hatte der Fragesteller übrigens vorgefunden:

"Die Dielen lagen auf einer 10cm dicken Holzbalken, die wiederum auf dem Stahlträger des Kappengewölbes lagen.
Die Stahlträger sind nicht verrostet, die Holzunterkonstruktion war in Ordnung. Nichts feucht, oder vergammelt. Es war keine Schüttung, oder Dämmung zwischen den Stahlträgern eingebracht. "<FRONT>

Die Kurz`sche Lösung für inakzeptabel zu halten liegt wohl mehr an der Person F K als an seiner Antwort zum Aufbau und der hat ja immerhin knapp 100 Jahre schadfrei überstanden.

Sie suchen doch sonst immer nach historisch belegbarem, warum ignorieren Sie die Fakten in dem Fall?

 

[Georg Böttcher1]

Fußbodenaufbau

Komisch.
Wieso dann unbedingt eine kapillaraktive Schüttung (egal aus was) und warum das Szenario "...wegen des möglichen Feuchteeintrag von unten, z.B. Kondensat"?

 

[bpB]

Weil

wohl keiner (außer Simulationsprogramme) Kondensatausfall gänzlich ausschließen kann.
Für unwahrscheinlich halte ich ihn auch.
Da die Schüttung hier vornehmlich der Wärmedämmung dienen soll wird die Kappendecke wohl oder übel mehr auskühlen als vorher und somit das Risiko steigen.

 

[bpB]

Gegenfrage

halten Sie den “Kurzschen” Vorschlag auch für so inakzeptabel wie Herr Böhme?