Historisches Fensterglas

[Restauratio GmbH]

Halbwahrheiten!

UV-Strahlung reicht bis 380nm. Fragen Sie doch 'mal, ohne aus der bayerischen Ursuppe herauskrabbeln zu müssen, bei den Staatlichen Graphischen Sammlungen München nach, was die zum Thema "Verglaste Graphiken in Räumen hinter ISO-Fensterglasscheiben" und UV-Licht denken.

"Die größten, bis zu einem Millimeter langen Wellen des Infrarotbereichs". Ja sicher, die kommen nicht durch. IR beginnt bei 780 nm. Erst bei einer deutlich mehr als tausendfachen Wellenlänge sind wir dann bei 1mm angekommen.

"Die wärmende/erhitzende Wirkung von Licht habe ich jedenfalls schon in meiner Kindheit kennenlernen dürfen - denken Sie nur an den Brennglaseffekt oder an das Phänomen Sonnenbrand im Gebirge bei Minusgraden. Und auch an die Laserwirkung beim Metallschneiden."

Wann genau haben Sie im Freien reine Lichtstrahlung des sichtbaren Spektrums ohne UV- und IR-Anteile erlebt und als warm empfunden? Bündelt ein Brennglas nicht auch IR-Strahlung. Laserwirkung: welche Wellenlänge war's denn?

Natürlich entsteht auch aus Licht des sichtbaren Spektrums Wärme durch Absorption, abhängig von Absorptionsvermögen des bestrahlten Stoffes und der Wellenlänge. Bei höheren Intensitäten kann man auch mit künstlicher UV-Strahlung ein Ei kochen usw.

Unter natürlichen Bedingungen aber empfinden wir ganz überwiegend den IR-Anteil der solaren Strahlung als warm. Wer in der sonnenüblichen Intensität eine Strahlung von ca 500nm ohne andere Beimengungen als warm empfand, melde sich bitte (nach der Veranstaltung).

Insofern hinken die Fischerschen Vergleiche wie üblich. Ein wenig weniger zweckdienlicher Bauideologie wäre besser, denke ich.

Grüße

Thomas

 

[Patrick Neika]

Und jetzt noch der Meier...

...(ich schreib mal bloß den Nachnamen, ich habe keinen 16:9 Bildschirm für die Titel, harhar). Ich hoffe mal, daß Mitleser sich etwas kundig machen, bevor sie ihre Doppelglasfenster "wegen" der gestiegenen Energiekosten nun auf Vorkriegsniveau umrüsten.
Und wieder ein schöner Mix, vom Brennglas über den Sonnenbrand zum Laser (für den energiebewusten Mitleser alles Besispiele dafür, die Fenster auf Einfachglas zurück zu bauen, damit man Energie spart).
Ich glaube, an dieser Ausdauer von Herrn Fischer wäre sogar mein ehemaliger Physiklehrer verzweifelt, und der hatte ein ruhiges Gemüt. Hatte ich das Ganze nicht schon mal "Rosinenpflücken in der Physik" genannt? Wenn nicht, dann ab jetzt. Aber trotzdem lustig, sofern man ausblendet, daß sich der eine oder andere Unbedarfte davon anstecken läßt.

Gruß Patrick.

 

[anonymus]

Sagt, --

-- wo ist die Frage hin, wo ist sie geblieben ?? -- Zänker
zepflückten sie geschwind -- Das ist geschehn ! -
Wo ist nur der Frager hin ? Wo ist er geblieben ? - Im Kampfstaub verschwand er sehr geschwind - Ich kanns verstehn ! ----
Frohe Pfingstfeieiertage wünscht: Andreas Milling

 

[Marita Kerr]

Herr Fischer,

bevor Sie wieder weg sind, würde ich noch gerne was fragen, und wäre um eine Antwort sehr dankbar.

Sie sagen:
"Herr Böhme, wenn ich nachmittags im Juni eine Fassade messe, eine Hälfte Ziegelmauerwerk, die andere Styropor, welche Wand ist wärmer?"

Die Styroporwand dürfte doch wärmer am Nachmittag im Juni sein, oder nicht?


Wenn ich richtig liege, dann fängt meine eigentliche Frage jetzt erst an. (Mit dieser Frage beschäftige ich mich schon länger, aber getraut zu fragen, indem ich ein neues Thema aufmache, das wollte ich nun auch nicht)

a) In Ihrer Web-Seite lese ich: „Der Wärmeeintrag in Dach und Wand sowie der Wärmetransport erfolgen vorwiegend durch Strahlung“
b)Die Graphik Lichtenfelser Experiment zeigt:
Leichtdämmstoffe haben auf der Rückseite deutlich „höhere Temperaturen“ als Ziegel/Fichte.

Im Falle einer durch Leichtdämmstoffe gedämmten Ziegelwand: Wo geht diese „höhere Temperatur“ denn nun hin? In den Ziegel dann doch hinein?

Dankende Grüße für Ihre Geduldigkeit,

Marita Kerr

 

[Restauratio GmbH]

Marlene ist tot,

Andreas, und die Fenster sind zerkloppt. Der Frager führte den Hammer...

Spaß beiseite, die Frage wurde beantwortet, und jenseits von Fischerschen Legenden würde ich mir die Fenster gerne anschauen und ein Angebot für die Sanierung erstellen (erforderliche Neubauten überlasse ich gerne Dir). Unglücklicherweise hat sich Peter aber offenbar in's Gebüsch verdrückt.

War aber doch wieder mal schön, auf den alten Knochen rumzukauen...

Grüzi

Thomas

 

[Restauratio GmbH]

@ Marita

Da irren Sie 2x

Der Herr Fischer ist nie weg, er irrlichtert immer mal wieder.

Und das Styropor ist mit Sicherheit kälter als der Ziegel. Als Dämmstoff speichert es keine Wärme in relevanten Mengen.

Einen dritten Irrtum können Sie vermeiden: Verderben Sie sich Pfingsten nicht mit der Ergründung des "Lichtenfelser Exprimentes". Sie würden es bereuen(mangels Masse).

Grüße

Thomas

 

[anonymus]

Stimmt Thomas, ---

--- alte Knochen und altes Glas sind gleichermaßen
sehr spröde und zerbrechlich.
Schön, daß Du kein Märchenerzähler bist !
-
Andreas, der Halbschreckliche.

 

[Marita Kerr]

Irrtümer

Thomas,

Zitat:
„Der Herr Fischer ist nie weg, er irrlichtert immer mal wieder.“

Dann hab ich noch Hoffnung, daß er eine Antwort schreibt. Andererseits hat er sicher auch was anderes zu tun, als begriffstutzigen Lesern den Inhalt seiner Info-Seiten zu erklären. :<)

„Und das Styropor ist mit Sicherheit kälter als der Ziegel. Als Dämmstoff speichert es keine Wärme in relevanten Mengen.“

Ok, dann liege ich ja offensichtlich total verkehrt!


Das „Lichtenfelser Experiment“ würde ich mir nochmal FAST genauso wünschen wie es durchgeführt wurde. Beim besagten Experiment war es ja so:


***********************************************************
Infrarolampe strahlt herunter
I
V
auf Baustoff z.B. Mineralwolle. Es wird die Temperatur an der Oberseite und an der Unterseite gemessen.
I
V
Unterlage: Die Mineralwolle liegt auf Polystyrol.
***********************************************************


Genau die Temperatur an der Oberfläche von dieser Polystyrolunterlage würde ich halt gerne kennen!!!

Und am allerliebsten wäre mir statt der Polystyrolunterlage eine Ziegelunterlage.
Und zwar deswegen, weil es sich analog zu oben bei einer von außen mit Mineralwolle gedämmten Ziegelwand so verhält:


**********************************************************
Sonne strahlt herunter
I
V
auf die Mineralwolle, mit der ich die Ziegelwand von außen gedämmt habe.
I
V
Unterlage: Ziegel (statt dem Polystyrol, oben)
***********************************************************


Wie hoch ist jetzt die Oberflächentemperatur einer Ziegelwand unter Mineralwolldämmung, im Unterschied zur Ziegelwand ohne Dämmung?


„Einen dritten Irrtum können Sie vermeiden: Verderben Sie sich Pfingsten nicht mit der Ergründung des "Lichtenfelser Exprimentes". Sie würden es bereuen(mangels Masse).“

Aber, nein, nein, das „Lichtenfelser Experiment“ kann mir Pfingsten nicht verderben :<), auch wenns zum richtigen Verständnis offensichtlich an der (Gehirn)masse :<) mangelt (Sie sehen ja meine Fragerei). :<).

Schöne Pfingstfeiertage

Marita Kerr

 

[Konrad Fischer †]

Aber nein doch!

"Ok, dann liege ich ja offensichtlich total verkehrt!"

Ganz im Gegenteil! Der normale und gesunde Verstand siegt - die sonnenbeschienene Polystyrolfläche ist wesentlich wärmer. Warum? Weil sie der solarbedingten Temperaturentwicklung mangels Speichermasse weniger entgegenzusetzen vermag. Das ist auch das Ergebnis des Lichtenfelser Experiments - nach meinen Umfragen leider meist nur von Inhabern des Hausfrauenverstands richtig begriffen.

Umgekehrt dann in der Nacht. Sobald die Sonnenstrahlen weg sind, kühlt das Leichtbau-Geraffel total schnell aus - wiederum mangels Speichermasse. Deswegen kommen die Thermograpieheinis früh am morgen oder gleich in der Nacht. Dann strahlen die Massivbaustoffe noch gemütlich ihre tagsüber eingespeicherte Solarwärme ab und entlocken dem Thermographisten Freudenschreie: Schlecht gedämmt! Als ob eine Thermographie im beschreibenen Fall "Wärmeleitung" von innen nach außen anstelle lediglich Temperaturabstrahlung zeigen würde.

Wobei die Dämmoberflächen eisekalt (wg. Strahlungsausgleich mit dem eisigen Nachthimmel) die ganze Nacht über Kondensat aus der abkühlenden Außenluft einsaugen und der Veralgung beste Lebensbedingungen bieten.

Fazit: Leichtbaustoffe sind riesigen Temperaturschwankungen unterworfen, nehmen viel Kondensat auf und sind deswegen gegenüber thermischer Dehnung (reißen) und Feuchteaufnahme (veralgen, frosten) immer die schlechtere Wahl. Außerdem verschatten sie die darunterliegenden Massivbaustoffe und behindern deren Aufnahme der kostenlosen Solarenergie.

So einfach kann Wärmelehre sein.

Konrad Fischer

PS: Mein Tipp: Mit einem IR-Thermometer selber messen. Das hilft am meisten.

 

[Restauratio GmbH]

Vielleicht...

...wäre ja auch eine etwas weniger schwammige Formulierung hilfreich: "Nachmittags" sagt ja nun nichts darüber aus, ob die Fläche (noch) von der Sonne angestrahlt wird oder gar nicht, der Himmelsrichtung wegen, mit ihr in Kontakt kommt.

Noch eins aus dieser Kiste? "Abends ist es kälter als draußen"

Grüße

Thomas

 

[Marita Kerr]

Gesunder Menschenverstand

Herr Fischer,

danke für Ihre Erklärung! Der gesunde Menschen- und Hausfrauenverstand hat also letztendlich doch den richtigen Riecher gehabt :<)

Marita Kerr

 

[Patrick Neika]

Ob man wohl die Theorien auch als Hausmann verstehen

...kann? Nachdem Physik Leistungskurs und Ingenieursstudium offenbar nicht ausreichen, habe ich durch die Aussage noch alle Hoffnung. Sofern mir mal ein Hausmannsdasein mal vergönnt sein wird.
Wenn nicht, werden sie mir wohl verschlossen bleiben...
Aber so im Nachhinein könnte man schon sauer werden. Wird man doch jahrelang wärend der Schul- und Studienzeit mit den kompliziertesten Zusammenhängen in Physik und Mathematik geplagt, wo doch alles so einfach ist. Da die CM/KF-Theorien ja in Teilen die Wärme-/Wellenlehre betreffen, wäre es für alle nachfolgenden Generationen sehr hilfreich, wenn ähnliche Vereinfachungen für die restlichen Bereiche der Physik noch erarbeitet werden können. Ganz dringend sollte in jedem Falle die Thermodynamik komplett überarbeitet werden (nicht nur winzige Teile, die bereits gestreift werden). Bei der Atomphysik ist ja auch einiges im Argen. Da gibt es schon noch das eine oder andere Feld, das nicht jede Hausfrau kapiert.
Die Mechanik geht ja in Teilen. Man sollte nur mal drüber schauen, ob man wirklich nicht alles mit zu- und abzählen erschlagen könnte, meinetwegen noch "malnehmen" und "teilen". Aber irgendwelche Diferentialgleichungen müssen wirklich nicht sein.
Und nun zu etwas, was ja echt die Höhe ist, die Relativitätstheorie, allgemein oder im speziellen! Da wird etwas schwerer, nur weil es schneller wird!!! Und die Zeit dehnbar!!! Ja geht's noch! Da hat der Spaß echt ein Loch, ohne Worte. Außerdem kann man Dinge hinter anderen sehen, nur weil das "verdeckende" Ding eine entsprechend große Masse hat. So eine Gravitationslinse ist doch der Hohn.
Also, hiermit mein Aufruf an die Hausfrauenphysiker, mistet durch, und zwar komplett! Dann haben wir wenigstens für alle Zukunft tolle Pisa-Ergebnisse.

PN.

P.S.: Wenn die Physik dann endlich vereinfacht ist, bitte dran bleiben! Die Chemie hätte es auch nötig...Diese ganzen Atommodelle, die notwendig sind, chemische Verbindungen zu erklären...

 

[Konrad Fischer †]

Eine blendende Parodie,

ist Ihnen, lieber Herr Neika, hier gelungen - Respekt!

Und was den Hausmann-/Hausfrauen-Verstand betrifft:

Oft genügt es schon, die Interessen der Informationsquelle kritisch zu hinterfragen (Methode `68). Dann kommt man schnell auf den Trick 17: "Bringe nur, was dem Produktverkauf nutzt." Und dafür ist dann jeder Tunnelblick auf Physik und Chemie gerade gut genug.

Was ich seit 30 Jahren Berufstätigkeit schon an unerfüllbaren Produktversprechungen und Ausblendung unerwünschter "Nebenwirkungen" oder gar mißliebiger Schadensfälle - oft garniert mit den schönsten Formeln - herstellerseits geboten bekommen habe, geht bestimmt auf keine Kuhhaut.

Doch so richtig schlau wird man erst nach dem Schaden. Oder durch wechselseitige Befragung der Mitwettbewerber, warum man denn genau sein Produkt und nicht das der Konkurrenz nehmen soll. Dann wird das Nähkästchenwissen ausgepackt, teils inkl. bildreichen Schadensdokus von den Niederlagen der lieben "Marktbegleiter" ...

Besten Gruß

Konrad Fischer

 

[Marita Kerr]

Humor :<)

Herr Neika,

sie können ja eigentlich froh sein, daß Sie während Ihres sicherlich nicht ganz einfachen Studiums Ihren Humor nicht verloren haben :<) !

Manch ein Nicht-Physiker wird den Tip von Herrn Fischer befolgen, und einfach mal messen. Leider habe ich (noch) kein IR-Thermometer, aber bei dem, was beim messen rauskommt, lag mein Hausfrauenverstand ja schon mal richtig.

Zitat Herr Fischer
„…die sonnenbeschienene Polystyrolfläche ist wesentlich wärmer. Warum? Weil sie der solarbedingten Temperaturentwicklung mangels Speichermasse weniger entgegenzusetzen vermag…“

Vielleicht haben Sie ja eine ganz andere Erklärung als Herr Fischer! Würde mich darüber freuen, wenn Sie etwas dazu schreiben könnten (oder ein erklärendes Link vorschlagen; gerne auch per mail).

Marita Kerr

 

[Patrick Neika]

Physik

Liebe Frau Kerr,

wenn ein Thermometer in die Hand genommen wird und irgendeine Temperatur gemessen wird, hat man im weitesten Sinne eine Versuchsanordnung/Experiment. Zu jeder Versuchsanordnung/Experiment gehören Meßergebnisse.
Diese Meßergebnisse können entsprechend interpretiert werden und daraus Folgerungen abgeleitet werden.
Genau da können sich ob der Tatsache, daß eine Oberflächentemperatur zu ermitteln nicht zu den schwierigsten Meßanordnungen gehört, nennen wir es mal Fehler einschleichen.
Ich glaube gern, daß eine weiße Polystyrolfläche an der Oberfläche im direkten Vergleich zu einer weißen Massivwand schneller warm wird. Es kommt halt darauf an, was man aus dieser Information daraus ableitet. Betrachtet man nur einzelne "Rosinen" der Physik, kann man damit die tollsten Dinge erklären.
Sehen Sie es mir bitte aber nach, daß ich nicht wirklich Lust habe, hier über Wärmelehre oder ähnlichem zu referieren. Auch eine schönes Beispiel aus einem anderen Bereich der Physik, daß Fehlinterpretationen von Meßergebnissen verdeutlichen würde, führt hier nicht weiter. Herr Fischer darf sich gerne an dieser Stelle als Sieger fühlen, weil ich nicht tiefer einsteige. Ich habe schon einige Diskussionen von ihm mit anderen, nennen wir es mal ähnlich Gelagerten wie mir, gelesen. Es macht keinen Spaß.
Der eine oder andere Forumskollege wird mich da sicher verstehen.
Ich versuche immer mal wieder gelegentlich etwas kritische Betrachtung der Theorien anzuregen, weil ich es für wichtig halte, daß sich Bauherren auch die andere Seite anschauen.

Viele Grüße,

PN.

 

[Marita Kerr]

Kein Referat! :<)

Herr Neika,

Nein, nein, doch nicht gleich großartig Referieren, das ist ein Mißverständnis.
Ich hab halt gedacht, sie hätten eh schon eine Antwort oder ein Link parat, mehr nicht.
Trotzdem danke für den Hinweis auf Meßfehler und die Warnung vor falschen Folgerungen aus Meßergebnissen, das ist natürlich bedenkenswert.
Vorstellen kann ich mir nicht, daß sich Herr Fischer nun großartig als "Sieger" fühlt. Wäre doch kindisch, oder. Aber Sie sagen ja, Sie kennen Ihn schon länger.

Einen schönen Tag noch :<)

Marita Kerr

 

[Konrad Fischer †]

Mit den falschen Folgerungen hat Herr Neika absolut recht:

Siehe meine Vorbemerkungen zur Thermographie. Und mir geht es nicht um Sieg oder Niederlage, sondern um das Wohl des Bauherren. Und dafür ist mir jedes Stilmittel recht ...

Auch Parodie ;-)

Herzlichst

Konrad Fischer

 

[Olaf Bernhardt]

Moin,

na das is mal ein richtig schöner Thread.
Fragen über Fragen, schalten Sie auch nächste Woche wieder ein wenn Doktor Bob sagt..........
In der Tierklink: von einem Qauksalber der vor die Hunde ging.

 

[Restauratio GmbH]

Nach einem derart...

...weihevollen Finish bleibt nur noch eins zu sagen:

Aaamen

Erbaute Grüße

Thomas

 

[Marita Kerr]

Betrügerische Vorgehensweise bei der Thermographie?

Herr Fischer,

auch wenn das „Amen“ schon gesprochen wurde, eine klitzekleine Frage möchte ich gerne doch noch loswerden:

Zitat Herr Fischer:
„Dann in der Nacht. Sobald die Sonnenstrahlen weg sind, kühlt das Leichtbau-Geraffel total schnell aus - wiederum mangels Speichermasse. Deswegen kommen die Thermograpieheinis früh am morgen oder gleich in der Nacht. Dann strahlen die Massivbaustoffe noch gemütlich ihre tagsüber eingespeicherte Solarwärme ab und entlocken dem Thermographisten Freudenschreie: Schlecht gedämmt! .Als ob eine Thermographie im beschreibenen Fall "Wärmeleitung" von innen nach außen anstelle lediglich Temperaturabstrahlung zeigen würde.“

Also, ich weiß jetzt nicht recht: Ist denn so ein Vorgehen, jemanden Wärmeverluste scheinbar zu „beweisen“ und auch einzureden, nicht schon fast als betrügerisch einzustufen?

Marita Kerr