....hilfe, wer ist (war) auch betroffen - Elektroosmose ?

Diskutiere ....hilfe, wer ist (war) auch betroffen - Elektroosmose ? im Forum Fußboden, Wand & Decke im Bereich - hallo, ich habe einen feuchten Keller, der zu nicht's zu gebrauchen ist-alles verrottet. Jetzt kam ich durch Zufall an eine Firma, die auf...
Gibt es wissenschaftliche Arbeiten über dieses Thema?

Sehr interessiert und amüsiert habe ich diese Diskussion gelesen. Auch ich stehe wie Herr Wagenbrenner vor der Entscheidung.
Kann mir jemand links zu wissenschaftliche Untersuchungen von Universitäten zu diesem Thema nennen, gerne auch im nicht-deutschsprachlichen Raum?

An anderen Meinungsbekundungen oder -wiederholungen bin ich nicht interessiert.
 
Es gibt sehr viele Arbeiten zu diesem Thema. Die wohl aussagekräftigsten sind von den Prof. Schneider und Scherpke aus Wien.

Die Ausführungen sind in der internationalen Zeitschrift Bauinstandsetzung veröffentlicht.
Weiter ist eine Veröffentlichung beim AEDIFIKATIO unter Werkstoffeigenschaft und Bauinstandsetzung V Band 2 ISBN 3-931681-36-X von Prof. F.H. Wittmann (Freiburg)und Prof. Dr. Ing. Andreas Gerdes (Karlsruhe) zu beziehen.
e.mail: **********
Weiter wie oben beschrieben:
Durch Versuche an den Hochschulen in Delft, (NL) sowie an der E.T.H. in Lausanne und Zürich (CH) wurde genau ermittelt, in welcher Zeit, wie viel Liter Wasser "aufgesaugt" werden, und außerdem, wie hoch dann diese Feuchtigkeit „aufsteigen„ kann.
Wird nun diese Saugfähigkeit ermittelt, ergibt sich aus den vorgenannten Fakten rein rechnerisch eine Saugleistung von plus/minus 60 Volt. Jetzt kann man sich im Einzelfall darüber streiten, ob nun 30 oder besser 90 Volt richtig sind. Jedoch auch einem Laien wird klar, dass eine größere Kraft aufgewendet werden muss, als die der Saugfähigkeit.
Eine andere Untersuchung der Universität in Wien kommt zum Ergebnis, dass die Leistung des Saugens ca. fünfzehn Meter beträgt und bei anlegen einer Spannung von zweihundert Volt pro Meter - nur eine Beeinflussung von zehn Zentimetern möglich ist.
Es ist somit absoluter Nonsens, mit irgendeinem elektrophysikalischen Verfahren, dessen Leistung z.B. 5-10 Volt geringer ist als die der Saugfähigkeit, einen signifikanten Effekt erreichen zu wollen. Und erst Recht, wenn mit pseudowissenschaftlichen Begriffen umgegangen wird.
 
Wem nützt diese Diskussion?

Eigentlich wollte ich mich nur informieren vor dem Kauf des Zauberkästchens. Dann lande ich auf einer Denkmalseite, die erst einmal die Zauberkästchen als Betrüger verdammt - nachdem der Verfasser sich wohl einige Jahre nicht zu vornehm war, genau diese Kästchen zu verkaufen. Dann frage ich mich, was der dann empfiehlt: Teichfolie von innen! Also mal ganz ehrlich: dann wirkt das Zauberkästchen doch noch besser. Denn die Teichfolie verhindert ja jeden Luftaustausch, die Wand muss doch erst recht feucht bleiben. Ausserdem fand ich den Umgang mit dem Mathematiker Peter einem sachlichen Forum nicht angemessen. Was soll die Polemik, darf denn niemand mehr behaupten, er hätte gute Erfahrungen, ohne von dem Mann mit der Teichfolie für den Keller diffamiert zu werden? Ich bin das erste Mal in diesem Forum und ich habe eine kritische Einstellung zum Zauberkästchen. Aber diese Runde ging zugunsten der besagten Hersteller wegen Unsachlichkeit der anderen Beiträge aus. Schade, dass in so einem Forum letztlich doch die kommerziellen Interessen (siehe Teichfolienspezialist) und die Konkurrentenschelte die Oberhand behalten. Für uns arme Verbraucher nicht toll.
 
Sie sollten sich besser um Ihren Domainverkauf kümmern aber nicht denken hier anonym rumzustänkern zu können.

Mein Tipp an Sie: Jeder Hausbesitzer hat das Recht auch auf einen Schmarrn hereinzufallen.
Dies steht selbstverständlich auch Ihnen zu.
.
Aber es gibt auch Menschen die Hilfe brauchen und um diese soll man sich kümmern.
 
@Tollkirsche

Herr oder Frau Koester, wer hat Zauberkästchen verkauft und verkauft heute den Leuten Teichfolie? Bitte nennen Sie doch ganz klar den/ die Namen, damit diese Person dazu etwas sagen kann. Und für uns andere Forumsnutzer wird vielleicht auch das eine oder andere klarer.

Die angeprangerte Unsachlichkeit kann ich auch nur zum Teil erkennen.
 
@Tollkirche (Was die Eltern den Leuten für Namen geben !)

Nun liebe(r) Tollkirche

Mit der Ablehnung dieser Zauberkästchen durch die meisten Fachwerk-de Mitglieder befinden sich diese nun wirklich in bester Gesellschaft.

Das unser Eddi Bromm besonders heftig dagegen wettert hängt nunmal vielleicht gerade mit seiner Vergangenheit zusammen.
Es fällt doch auch niemanden ein,dem Apostel Paulus seine Vergangenheit vorzuwerfen und du weisst genauso, dass die ehemaligen Raucher die militantesten Nichtraucher sind.

Im übrigen glänzen die namenwechselnden Vertreiberfirmen nicht gerade durch Streben nach Seriosität und Offenheit. Dies wäre doch die eigentliche Vorraussetzung für eine fundierte Auseinandersetzung, aber seien wir doch realistisch, legt ein Hütchenspieler seine Tun offen auf den Tisch ?




Mit besten Gruß

Mein Name ist übrigens Parisek
(dies heißt auf Tchechisch soviel wie "Baumstumpf", du brauchst dir also wegen deinem Namen keine Gedanken zu machen)
 
Abhandlung

Eine gute Zusammenfassung zur Wirkungsweise elektrophysikalischer Verfahren und der Wirkung der "Zauberkästchen" ist in Arendt/ Seele: Feuchte und Salze in Gebäuden (ISBN: 3-87422-636-0) enthalten.
 
@alle, die an Infos interessiert sind

Nach meiner Meinung bekommt man als Laie einen sehr sachlichen Überblick über die verschiedenen Verfahren bei Feuchteschäden auf dieser Seite,
http://www.ib-rauch.de/bautens/feucht/feucht0534.html
wobei der direkte Verweis für die Zauberkästchen gilt. Die kommen auch da nicht gut weg, aber es ist jedenfalls eine sachliche Behandlung des Themas.

@Herr Bromm: Ich gebe zu, dass ich erst durch Ihr anschauliches Beispiel mit dem Bierglas verstanden habe, dass Kellerfeuchte auch von innen kommen kann.
 
...noch mal zur Erinnerung !!!

...ich möchte nur noch mal meinen damaligen Prozessausgang in Erinnerung bringen :
warum hat wohl die Firma H...... sich auf einmal ganz kullant gezeigt und den gesamten Betrag erstattet und auf eine Konfrontation mit Medien und Gutachtern damit verzichtet ? doch bestimmt nicht, weil sie zum Prozesstermin anderweitig beschäftigt waren.
Zum Anderen - wenn ich etwas erfunden hätte, das dermaßen erfolgsträchtig ist, würde ich doch versuchen es mit breitflächiger Werbung puplik an den Mann zu bringen.
Wo bleibt dem zufolge die Medienpräses dieser Zauberkästchen ???

Gruß
Peter
 
Wir können das Problem nicht so einfach lösen denn,....

wenn diese Firmen sogar in einem europäischen Verband zusammengeschlossen sind und dieser sogar die Gemeinnützigkeit zuerkannt bekommt - tja, dann fehlt es schon sehr weit bei unseren Regelwerken.
Nicht nur dies, sondern auch, dass die Ö. Norm solche Verfahren immer noch duldet - nein noch schlimmer, immer noch zulässt - verführt doch einige Menschen es doch einmal zu versuchen.
Und wer prozessiert schon gerne, zumal der Ausgang nicht absolut sicher ist.
Hier gilt der Spruch wie bei uns Segler: Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand.
Die Anbieter verlangen immerhin pro Gerät zwischen 4.000 und mehr als 6.000 €.
Wer dies erfährt schreckt erstmal von den Anwalts, -und Gerichtskosten zurück. Meist wird sofort ein Gutachter vorgeschlagen und der Kläger (sowieso schon geschädigt und auch oft plamiert) muss zunächst in Vorleistung gehen.
Welcher Beamter oder auch sonstiger Hausverwalter gibt denn gerne zu, dass das von ihm ausgesuchte Verfahren nichts getaugt hat - bestimmt keiner!
Wer geht denn ein solches Prozessrisiko ein???
Viele der Ausreden der Anbieter sind mir doch bekannt:
Sie hatten einen Wasserschaden
Sie lüften falsch
Eine Leitung ist undicht
Wasser drückt von unten ein
Wasser drückt als Stauwasser ein
Der Verputz ist schadhaft
Der Verputz hat zu viel Salze
Es entsteht Tauwasser, weil der Raum falsch genutzt wird
Die Heizung hatte einen defekt
Der Überlauf hat nicht funktioniert
Das Grundwasser ist angestiegen
Das Wasser kommt durch den Kamin, weil keine Abdeckung vorhanden ist
Eine Setzung am Haus hat zu einem Riss geführt usw..
Wem noch was einfällt der sende mir eine e.mail
 
Tollkirsche ist auf eigenen Wunsch

gesperrt. Bei dieser Gelegenheit möchte ich alle Leser und Diskutanten darauf aufmerksam machen, dass die Forumsregeln "Klarnamen" verlangen. Das Verhalten von Tollkirsche - rin in die Kartoffeln, dann verkrümeln - ist genau der Grund dafür. Wer sich, besonders an solchen umstrittenen Themen, beteiligt, sollte auch mit seinem Namen dahinter stehen. Wer das nicht tut, dem empfehle ich ein anderes Forum. Danke.

PS: Ich höre es gar nicht gern, wenn Diskutanten per eMail "belästigt" werden. Auch das ist gegen die Forumsregeln. Da die eMails nur von Mitgliedern eingesehen werden können, bin ich schon etwas verärgert, denn die sollten die Spielregeln kennen.
 
Hilfe - wer ist (war) betroffe´n - elektroosmose

Schade um den sachlichen Inhalt dieses Forums
Eigentlich sollte man verbieten , das sich in solchen Foren "Diskusionsteilnehmer" öffentlich ihr Ego polieren. Sachliche Beiträge sollten einzig und allein gelten. Wer ein Problem hat, sollte in seiner Region einen ehrlichen Berater finden - nicht irgend einen selbsternannten Dogmatiker. Leider kann ich Ihnen im Schwabenland keine Empfehlung geben ,fragen Sie bei Firmen die im örtlichen Telefonbuch iserieren nach, wen sie Ihnen als regionalen Experten empfehlen können. In jedem Fall sollten Sie in Ihrer Region fragen- ist auch besser falls Rückfragen sein sollten.
 
Ein Beitrag von Prof. Müller zum Feuchtetag `99

Ich denke, dass dieser sachliche Beitrag vonb Prof. Müller hierzu passt.
Umwelt · Meßverfahren · Anwendungen
7./8. Oktober 1999, BAM, Berlin
DGZfP-Berichtsband BB 69-CD 1 Vortrag U3
Kurzfassung:
Die Beurteilung von Verfahren zur Mauerwerkstrockenlegung gehört mit zu den häufigsten
Aufgaben von Bausachverständigen. Aus der Fülle der verschiedenen Methoden stechen seit ca. 20 Jahren die sogenannten „Zauberkästchen“ hervor. Ihre Verbreitung ist weitaus größer, als gemeinhin vermutet und in ihrer Bewertung gibt es durchaus Differenzen.
Während in der Fachwissenschaft einhellige Ablehnung vorherrscht, werden solche Geräte nicht nur von privaten Bauherren erworben, sondern vereinzelt auch durch die öffentliche Bauverwaltung beauftragt. Engagiert sind dabei Gemeinden und Landkreise bis hin zu Staatshochbauämtern.
Einleitung
Die Mauerwerkstrockenlegung ist eines der anspruchsvollsten Gebiete der Bausanierung.
Trotz der verschiedenen anerkannten Verfahren, wie Injektage und Eintreiben von Blechen, gibt es eine Vielzahl von Verfahren, die zwar am Markt stark vertreten,
jedoch von der Fachwissenschaft einhellig abgelehnt werden. Unter dem Begriff „Zauberkästchen“ werden in Fachkreisen Geräte bezeichnet, die mittels Funkwellen oder sogenanntem Gravo-Magnetismus im Verlauf mehrerer Jahre eine Trocknung
ohne besondere bauliche Maßnahmen herbeiführen sollen.
Problemstellung
Bei einer Marktanalyse zeigt sich schnell, dass die sogenannten „Zauberkästchen“ kein Randphänomen in der Bausanierung darstellen. Seit ca. 20 Jahren sind verschiedene Anbieter in ganz Europa aktiv. Allein die Firma Aquapol nimmt für seit 1985 20.000 Installationen in Anspruch. Diese Zahlen sind durchaus glaubwürdig,
allein in Magdeburg hat die Wohnungsbaugenossenschaft Süd Ost e.G. mit ca. 1800 Wohneinheiten 45 Anlagen installiert. Setzt man Kosten von ca. DM 6.000 für ein
Gerät an, so ergibt sich ein Gesamtumsatz von ca. DM 120.000.000. Eine wahrhaft beachtliche Summe. Auch wenn die Verbreitung der „Zauberkästchen“ im Laufe der Jahre in den europäischen Ländern unterschiedlich war, fällt doch die Häufung der Installationen in den neuen deutschen Bundesländern auf. Dies resultiert zum einen
aus der Vielzahl der Sanierungsmaßnahmen, zum anderen aus der massiven Werbung der Anbieter.

Technische Beurteilung
Bei der technischen Beurteilung sollte zwischen den „Funkwellen-Geräten“ und den Aquapol-Geräten unterschieden werden.
Die Geräte, die Funkwellen aussenden sollen, behaupten, auf dem Boden der „Schulphysik“ zu stehen. Mehr oder weniger gelungen werden Erklärungsmodelle angeboten, die indes von der Fachwissenschaft als nicht zutreffend zurückgewiesen
werden. Durchweg können die Vertreiber Patente vorweisen. Anzumerken ist dazu,dass prinzipiell jede Energiezufuhr theoretisch im Laufe eines genügend langen Zeitraumes
eine Trocknung von Mauerwerk bewirken könnte. Insofern besteht beim Patentamt gegenüber den betreffenden Firmen keine Handhabe, ein Patent zu verweigern,
solange der Trockenlegungszeitraum nicht benannt wird.
Anders sieht es bei den Aquaopol-Geräte aus. Diese Geräte sollen ohne geführte elektrische Energie eine Trocknung herbeiführen. Der Erfinder des Gerätes setzt dabei auf den „Gravo-Magnetismus“ – eine Energieform, die der „Schulphysik“, höflich
gesagt, neu ist. Auch Aquapol kann auf ein Patent verweisen, was zumindest erstaunlich erscheint.
Rechtliche Bewertung
Eine rechtliche Bewertung der sogenannten „Zauberkästchen“ fällt schwer. Sowohl die Fachwissenschaft, vertreten durch z.B. die Hochschulen, aber auch die BAM tun sich schwer mit konkreten Aussagen. Hier scheint die Bereitschaft, durch eine klare Meinungsäußerung auch Ärger zu ernten, gering. Zu loben sind Ausnahmen wie z.B. unmißverständliche Äußerungen Herrn Prof. Wittmanns.
Die Praktiker der Branche, z.B. auch vertreten in verschiedenen Verbänden tun sich ebenfalls schwer. Über ihnen hängt drohend das Schwert des UWB. Übliche Zwangsgeldhöhen bei Streitigkeiten in diesem Bereich sind € 500.000, was doch manchen ruhig stellt.
Auch die Bereitschaft der Verbraucherverbände zur Aufklärung, aber auch zu Abmahnungen zu greifen, ist eher gering. In Anbetracht des schwierigen Problemfeldes Mauerwerkstrockenlegung und der Klagefreudigkeit der beteiligten Firmen scheuen die Verbände das Risiko.
Momentan läßt sich das Geschehen vor Gericht wie folgt zusammenfassen:
- Die Praxis sollte lieber auf Rechtsstreitigkeiten verzichten
- Die Behauptung, dass „Zauberkästchen“ eine anerkannte Regel der Technik darstellen, ist vor Gericht nicht zu führen.
Die Rolle der öffentlichen Bauverwaltung
In der Bewertung des Ankaufs von „Zauberkästchen“ muß zwischen der öffentlichen Bauverwaltung und privaten Organisationen, bzw. dem privaten Bauherren unterschieden werden. Prinzipiell kann ein Privatmann sich alles in den Keller hängen.
Kritisch wird es, wenn er dazu Fördermittel ausgereicht bekommt oder er Aufwendungen steuerlich geltend machen möchte.
Für die öffentliche Bauverwaltung bestehen größere Zwänge. Nach VOB sind Maßnahmen, die nicht en anerkannten Regeln der Technik entsprechen, mangelhaft und können deshalb weder ausgeschrieben, beauftragt oder vergütet werden.
Es ist nicht Aufgabe der öffentlichen Bauverwaltung eigene Forschung zu treiben oder Forschungsvorhaben aktiv zu unterstützen, so wünschenswert dies oft wäre.
Dass die sogenannten „Zauberkästchen“ keine anerkannte Regel der Technik darstellen,ist bislang rechtlich unstrittig.
Trotzdem wurden wiederholt „Zauberkästchen“ ausgeschrieben und beauftragt. Zu
nennen sind z.B. in den neuen Bundesländern:
- Johanniskloster in Stralsund
- Salzhaus in Beeskow
- Rathaus in Egeln
- Sächsisches Forstamt Eibenstock-Schönheide
- Staatliche Studienakademie Breitenbrunn
- Sächsisches Krankenhaus für Kinder- und Jugendpsychatrie in Bad Reiboldsgrün
- Veterinäramt in Aue
Aufgrund von Beschwerden einzelner Anbieter „konventioneller“ Trockenlegungsverfahren
bei Vergabestellen bezog z.B. das Finanzministerium des Freistaats Sachsen als oberste Fachaufsicht Stellung [1]:
„Im Übrigen habe ich das Staatliche Vermögens- und Hochbauamt Zwickau angewiesen, bei künftigen Bauleistungen der Bauwerkstrockenlegung ausschließlich Verfahren zur Vergabe zu bringen, die den anerkannten Regeln der Technik entsprechen oder deren Wirksamkeit durch Zeugnis einer anerkannten Prüfstelle nachgewiesen ist.“
Damit wurde für den Freistaat Sachsen, unabhängig davon, ob an die Wirksamkeit der sogenannten „Zauberkästchen“ geglaubt wird oder nicht, über den Hebel der anerkannten
Regel der Technik eine zukünftige Beauftragung verhindert.
Vergleichbare Vorgänge ereignen sich zur Zeit in den Ländern Brandenburg, Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern. Die Gelegenheit, die behauptete Wirkungsweise gutachterlich klären zu lassen, ergriff bisher leider keine öffentliche Bauverwaltung.
Hier kann nur geeignete öffentliche Anregung etwas bewirken.
Zusammenfassung
„Zauberkästchen“ sind, auch bei Ablehnung durch die Fachwissenschaft, ein weit verbreitetes Phänomen. Beträchtliche Finanzmittel werden durch diese Verfahren gebunden, die für die Anwendung konventioneller Maßnahmen fehlen. Die Beauftragung
von „Zauberkästchen“ ist nicht allein im privaten Bereich verbreitet, auch die öffentliche Bauverwaltung ist hier aktiv tätig. Der Beleg, dass die „Zauberkästchen“
als anerkannte Regel der Technik zu bezeichnen wären, wurde bisher nicht erbracht;
damit sind Sie unter Zugrundelegung der VOB nicht zu beauftragen.
Die Fachwissenschaft steht den „Zauberkästchen“ zwar durchweg ablehnend gegenüber,
vermeidet es aber bis auf wenige Ausnahmen offen Stellung zu beziehen,
nicht zuletzt aufgrund der Tatsache, dass auf diesem Feld keine lukrativen Gutachten
locken, sondern erhebliche Risiken drohen. Gleiches gilt leider für die Verbraucherverbände.
Insgesamt ist zu bemerken, dass eine angemessene Behandlung des Phänomens
„Zauberkästchen“ in rechtlicher Hinsicht - bisher – noch aussteht.
Literatur
[1] Schreiben des Sächsischen Staatsministeriums der Finanzen vom 17.6.1999
Daraus geht auch hervor, dass einige aus im Osten schon weiter denken als einige bei uns in Bayern.
 
Nasser Keller - Elektroosmosetrockenlegung

Hallo Herr Bromm,
ausnahmsweise sprechen Sie mir mit Ihrem vorstehenden Artikel mal aus dem Herzen. Vor 1 Jahr habe ich mir auf einer Messe mal ein Aquapoolgerät erklären lasse- zumindest war das mein Anliegen- leider konnte der Vertreter sein Pepetum Mobile nicht logisch und verständlich vorstellen. Zum Schluß sagte er nur " so genau kann ich es Ihnen auch nicht erklären , wo die Energie herkommt". Mein Sieg des gesunden Menschenverstandes! Bei unserem Dry Tech setzen wir selbstverständlich elektrische Energie ein- aus der Steckdose. Bitte suchen Sie ein Objekt und wir zeigen es allen Scharlatanen!
Mfg Frank Tabatt www.bau-sanierung-tabatt.de
 
Kurzmitteilung

Ich habe mir erlaubt, die letzten beiden Beiträge von Herrn Tabatt und Herrn Bromm zu löschen. Wer was, wie und wo bei ebay anbietet oder erwirbt, ist nicht Bestandteil einer sachlichen Diskussion. Daher möchte ich Herrn Tabatt doch sehr bitten, sich auf andere Argumente zu stützen. Zukünftig werden solche Beiträge ohne Kommentar gelöscht.
 
Thema: ....hilfe, wer ist (war) auch betroffen - Elektroosmose ?
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