Diffusion

[Gerd Meurer]

Hallo Herr Stasch,

guter Beitrag.

In welcher Richtung wandert das diffundierende Feuchtigkeit? Natürlich aufgrund des Diffusionsausgleich in die trockenen Bereiche. Das ist bei schlagregenbelasteten Fassaden die Innenseite der Außenwand.
Und das eine trockenen Wand eine wesentlich bessere Wärmedämmung hat als feuchtes Bauteil ist klar.

Natürlich trägt die Diffusion zum Wassertransport bei. Das ist wierderum der Grund warum auch die Dämmung diesen Transport nicht unterbinden darf.

 

[Konrad Fischer †]

Nach meinen bescheidenen Kenntnissen

u.a. von Feuchteuntersuchungen und Feuchteprofilen beregneter Fassaden trocknen diese grundsätzlich dorthin aus, woher die Feuchte kam. Und zwar nicht dampfförmig über Diffusion, sondern kapillar bis sehr nahe an die luftbestrichene Oberfläche. Dort erst verdunstet die Feuchte.

Wenn ich das Zeugs hier noch lange lese, zweifele ich noch mehr an meinem eingeschränkten Verstand als bisher.

Merke: 1000:1 ist beim Feuchtetransport in trocknenden Bauteilen der Kapillartransport im Verhältnis zur Dampfdiffusion.

Fazit: Dampfdiffusion ist ein Werbeslogan der Beschichtungsindustrie. Sorptionsfähig wäre richtig. Doch dann fallen die meisten Anstrich- und nahezu alle Dämmsysteme aus dem Rennen. Wer wollte das außer dem betrogenen Kunden?

All die Planer, die sich ihre produktkorrupte Planung bei der Industrie umsonst besorgen und dem doppelt geleimten Bauherrn weiterverkaufen?
Die Handwerker mit ihrem genialen Materialverständnis?
Die Herstellerfront?

Man fracht ja nur ...

 

[Tim Taylor]

Dämmung

Hallo Forum,
jetzt möchte hier auch noch mal meinen Senf zu dem gesagten dazu geben:
1. Sehr geehrer Herr Fischer. Ihre Graphik mit dem Schrank ist als Ausnahme zu sehen. Normalerweise sind die Flächen mit Schränken eher untergeordnet. Klar ist doch , dass der Energietransport durch eine Massivwand zu einem Abkühlen der Wand innen führen muß, weil die Raumluft die abfließende Energie nicht schnell genug nachliefern kann. Das führt zwangsläufig zu einem Kältegefühl an der Wand. (Neben einem sehr großen Energiebedarf). Außerdem ist es dann sehr wahrscheinlich, dass dann der Taupunkt (zwischen 12 °C und 15 °C) unterschritten wird und eine feuchte Innenwand entsteht. Alles sehr unerwünschte Effekte.Fragen Sie mal die alten Bauersleut wie es früher so war in den ungedämmten Höfen. Das muß man schon mögen. Das der T-Verlauf bei einer Massivfassade günstiger sein kann, als bei einer Leichtfassade kling logisch, Allerdings muß die gesamte Wand trotzdem gut gedämmt sein. Die Wärme darf nicht von innen kommen. Das läßt sich ja nur nicht unbedingt bei einen Altbau aus den 50zigern realisieren.
Als Chemiker muss ich sagen, dass Diffusionsprozesse sehr langsam vor sich gehen, also leuchtet es mir ein, dass sie keinen großen Effekt auf den Stofftransprort von Wasser in der Wand haben. Gase wandern ja auch sehr langsam durch Diffusion in der Wand. (Aushärtung von Ca(OH)2 zu CaC03 über Jahre) in alten Bauten.
So bleib doch folgendes übrig:
-Wassertransport durch Diffusion ist untergeordnet (bei der Wanddämmung!)Kapillartransport leuchte ein, aber dazu muß schon viel Wasser in der Wand sein. Das will keiner, dass es so weit kommt.
-Dämmmaterialien sind wassergefährdet
-Keine Dämmung mindert Wohnkomfort und verschlechtert Energiebilanz.
-Gedämmte Massivfassaden lassen sich schwer nachrüsten.

Bleibt für mich eine Massivwand zu T-Ausgleich mit Außendämmung aus Styropor besser Styrodur.(Dei Massivwand habe ich ja schon) Kann nicht verrotten und nimmt bei Fassadenschäden kaum Wasser auf. Wasser durch Kondensation an Außenseite der Fassade fördert vielleicht Algen aber ändert nicht die Energiebilanz und das Wohlfühlen innen. Steinwolle, Hanf usw. Sind mir da zu feuchteempfindlich bei Fassadenschäden.
Grüße Tim

 

[Konrad Fischer †]

Na, wenn der verehrte Herr Chemiker das so festgestellt hat,

sollte der Herr Architekt besser schweigen. Obwohl genug Fälle da draußen existieren, bei der die labormäßige Betrachtung versagte, da die Zusatzdämmung weder (rechnerisch) wirtschaftlich war, noch so energiesparend wie berechnet. Und außerdem wenig haltbar - vor allem im Vergleich zur massiven Wand. Hat immerhin das Institut für Bauforschung in Hannover herausgekriegt.

Das ist dann aber eine Frage für den Ökonomen. Der wird ja auch nicht gefragt.

 

[Nietnagel]

Irrtum Herr Chemiker

Dämmung verschlechtert die Energiebilanz, fragen Sie sich doch mal wieviel Energie benötigt wird um Ihr heiss geliebtes Styropor oder Styrodur herzustellen und welche nachwachsende Ressourcen benötigt werden????
Wie lange muss also die Dämmung funktionstüchtig an der Wand kleben bleiben, bis sie die Herstellungsenergie eingespart hat?
Wie wirtschaftlich ist also eine solche Massnahme?
Energiebilanztechnisch wird null und nix eingespart!
Wie sieht's mit der Entsorgung aus?
etc.

Packen Sie ein Haus mit Plastik ein, was passiert? Das gleiche wie wenn Sie einen Laib Brot in eine Plastiktüte einpacken und zu binden, nach ein paar Tagen haben sich die schönsten lebendigen Kulturen angesiedelt oder nicht?
In einer Papiertüte wäre das nicht passiert.
Also warum soll ich ein Massivhaus mit syntetischen Problemstoffen einpacken??

Fragen über Fragen, die bisher keiner richtig beantworten konnte.

Fragende Grüsse

 

[Tim Taylor]

Energiebilanz

Sehr geehrter Herr Nietnagel,
ohne die genauen Zahlen hier präsentieren zu können. Sollte jedem klar sein, dass Kunststoffe und z. B Heizöl, Diesel und Benzin chemisch gesehen sehr verwand sind und die Produktion energetisch gesehen nicht zu unterschiedlich ist. Wenn ich also sagen wir mal 500 Kg Styrodur verbaue entspricht das als ca. 700 Liter Heizöl (oder die entsprechende Menge anderer Heizstoffe, auch Holz). Wenn ich dann das Wochendhaus meiner Eltern betrachte (50 m2 Wohnfläche Ziegelwand zweischalig Bj 1953), das in einer Heizperiode locker 3000 Liter Heizöl verbraucht, kann man also ziehmlich viel Kunststoffe dafür verkleben und strengbetrachte wird der Kunststoff irgenwann auch verbrand und liefert dann die Energie die in ihm steckt. Die verschwindet ja nicht weil er an die Wand für 40 Jahre geklebt war.
Dazu noch ein Beispiel: Ein Freund hat ein wenig gedämmten Neubau in Bosnien und hat einen 50 KW Holzofen für 170 m2. Mein Zweifamilein Haus mit Standarddämmung in D-Land soll bei -12 °C 18 KW benötigen, auf 350 m2.
Und noch ein Beispiel aus der Verwandschaft: Niedrignergiehaus mit 24 cm Styropor, Heizbedarf 0,5 m3 Holz/Jahr. Alter des Hauses jetzt 15 Jahre.
Ohne Dämmung geht es nicht, es sei denn man verbraucht viel Energie oder liebt es kühl.
Der vergleich mit dem Laib Brot taugt nichts. Das wäre genau so wenn ich sage ne Thermoskanne hat ja auch ne Dämmung.
Polystyrol würde ich jetzt nicht zu den Probemstoffen rechnen. Jeder Jogurtbecher wird da draus gefertigt. Probleme habe ich, wenn in der Bude irgenwas schimmelt und das ist bei Kunststoffen nicht zu erwarten, aber bei ungünstig verbauten Naturmaterialien schon eher.
Die ausschließliche Massivwand hatte ich in einer Altbauwohnung (ca. 1m Bj 1926). Da hat die Tapeten hinter dem Kleiderschrank geschimmelt (Bei Freunden das Sofa an der Wand).
Aber um hier Mißverständisse vorzubeugen. Ich halte viel von alternativen Baustoffen und Heizen mit Holz usw. (Deswegen plane ich auch eine Holzheizung), aber man sollte die Vorteile jeder Technologie nutzen und nicht fundamentalistisch entscheiden und im übrigen möchte ich nochmals auf meine Frage hinweisen: Wie ist die Diffusion in einer Wand einzuschätzen. Diese scheint aber mit "gering" beantwortet zu sein.
Grüße aus Oberbayern und Danke für die Anregungen

 

[emil]

Brav geschrieben, richtige Antwort !

 

[Konrad Fischer †]

Nur nebenbei:

Der Extrem-Verbrauch eines Wochenendhäuschens mit 50 qm kann mehrere Ursachen haben, die mit der Dämmung nicht unbedingt wirtschaftlich gelöst werden können, z.B.:

- Kleiner Zuschnitt, hoher Außenwandanteil;
- Extreme Aufheiz- und Abkühlverluste wg. nur temporärem Betrieb der Heizung;
- Eingebettete und nicht freiliegende Heizrohre;

und was weiß ich noch außerdem.

Schön, daß nun ein Chemiker die vielen Vorzüge der Bauchemie am eigenen Leib und Geldbeutel erfahren darf.

Selbstversuch ist auch mein Prinzip immer schon gewesen.

Viel Erfolg - in welcher Hinsicht auch immer!

 

[anonymus]

Hallo Tim Chemiker!?

Wenn das kleine Ronnylein nicht irrt, dann muß ich dir schreiben, dass:
1. Wasserdampfdiffusion und kapillare Leitfähigkeit gut funktionieren.
2.Diffusionsprozesse abhängig sind von der größe des Moleküls ( inkl. der gegebenen Eigenrotation) im Verhältnis zur Größe der Netzgitter oder Poren des Absober Stoffes.(bzw. Des Diffusionswiederstandes)
3. Die Aushärtung von Kalk abhängig ist von der, in der Umgebungsluft vorhandenen Kohlendioxid. Ist viel vorhanden geht es schneller usw.
4. Wenn deine Dreijahres Theorie ok. wäre dann hätte sich rein Chm. auch der Taupunkt erledigt.
5. Häuser die trocken sind würden nicht mehr nass werden und Häuser die nass sind (z.B. während der Bauphase) würden nie trocken werden.
6. übrigens hattest du an deiner UNI als Chemiker auch Mathe! Dann rechne doch mal die H2O- Produktion in deiner Bude aus. Ich denke schon das genug H2O anfällt damit der kapillare Transport einsetzt (wenn es die Baustoffe zulassen).
7 Die Energiebilanz bei Styropor schon mit dem erschließen des Ölfeldes beginnt, mit der Förderung weiterläuft, Transport zur Raffinerie, Raffinerierung, Transport zum Hersteller, Herstellung, Transport zum Baustoffhändler, Transport zur Baustelle, Verarbeitung des Dämmstoffes und schließt mit der Abnahme nach x Jahren und der thermischen Entsorgung des Sondermüll´s ab.
8. Das Styropor nicht nass wird halt ich für´n Gerücht. Hast du schon mal ein abgesoffenes EPS Dach runtergenommen?
9. Warum gerade an Styroporgedämmten Fassaden mehr Feuchteschäden zu verzeichnen sind als z.B. einem Lehmhaus.
10. Es dir auch nicht hilft, wenn deine Dämmung draußen nicht Schimmelt aber deine Tapete drin Z.B an der Wand , weil dein kapillarer Wassertransport nach draußen fehlt. Da deine Styroplatte meist nur punktweise befestigt ist und damit Homogenität fehlt.
11. Ich dir wünsche, dass der liebe Gott dich alle Zeit vor einem Hausbrand schützen möge.!Vielleicht ist dir das mit den Gasen als Chemiker bekannt! Es soll welche geben die der menschliche Organismus nicht verträgt.

Gruß Ronny

 

[Natural Naturfarben]

Das war nicht Ronnylein das war Meister Ronny

... kann jemand hier etwas über den Einfluss des Dampdrucks auf den "Stofftransport" in einer Außenmauer sagen?

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de

 

[Konrad Fischer †]

Ich weiß auch

wie nasses Polystyrol aussieht.

 

[Konrad Fischer †]

Oder

auch so. XPS.

 

[Tim Taylor]

Machen wir den Faktencheck

Hallo Ronny,
zu 1. kapillare Leitfähigkeit funktioniert natürlich gut. In Mauern, in Pflanzen usw. Das ist bekannt. Nur eine Vorrausetzung ist, dass die Kapillare (oder Pore) mit Wasser gefüllt ist. Zum Beispiel bei aufsteigendem Wasser in Kellerwänden. In einer normelen Hauswand hat man aber nicht so viel Wasser. Sonst wäre die ja auch richtig nass.
Oder was verstehst du unter kapillare Leitfähigkeit? Diffusion in Mauern kann nur ein sehr langsamer Stofftransport sein. Er dürfte im Bereich von mm/Tag liegen.
Selbst wenn man beides postuliert, findet beides von der höcheren Konzentration zu niedrigeren statt. Ob man dann einen Wassertransport von Innen nach Außen erklären kann ist fraglich.
Zu 2 Klar hängt die Diffusion von vielen Faktoren ab. Ist aber, wenn ich mich recht erinnere, von dem Konzentrationsgefälle abhängig und der Molekularbewegung.Die ist in Feststoffen halt gering. Was zum Teufel ist da die Eigenrotation?
Zu 3 Natürlich ist die Aushärtung von Kalk von einigen Faktoren abhängig. Die CO2 konz. ist aber relativ konstant (leicht ansteigend durch die Industrialisierung-wie man weis). Was hat das jetzt mit der Aussage zu tun, dass Kalk sehr langsam aushärtet, weil die Diffusion von C02 in Mauer sehr langsam ist?
Zu 5 Wir reden hier doch nicht über nasse Wände, sondern wie hoch der Diffusionsanteil beim Gesamtstofftransport einzuschätzen ist. Im Normalfall ist eine Wand doch trocken. Also kein Wasser in der Form flüssig vorhanden ist. Sollte die Wand so nass sein, hat man doch eh einen Weinkeller o.ä
Zu 6 siehe oben. Was ist kapillarer Transport???? wenn kein flüssiges Wasser da ist.
Zu 7 Schön gesagt da müssen Zahlen her. Aber bitte nicht vom Verband der "Lehmbauer". Ich könnte hier ja auch nicht mit Zahlen der Styroindustrie kommen.
Zu 8 Styropor nimmt Wasser auf- siehe entsprechende Datenblätter. Wir reden hier über Wände. Das solche Baustoffe auch falsch eingestezt werden können, ist nicht zu bezweifeln.
Zu 10 siehe oben
Zu Wenn die Bude brennt, brennt auch der Kunststoff. Die Frage ist dann nur ob es dann noch einen Unterschied macht. Das ist glaube ich Geschmackssache. CO aus Naturstoffschwelbränden sind auch tödlich. PU ist da durch die Gefahr der HCN Freisetzung kritischer zu sehen.
Aber bleiben wir beim Thema:
Frage 1. Wie viel Wasser wird pro m2 durch eine so genannte Diffusionsoffene Wand bewegt?
Frage 2 Wie lange braucht Wasser von Innen nach außen? welchen Transportmechanismus kommt in Frage?
Frage 3 Wie ist die Ökobilanz von Polystyroldämmstoffen.
Hat da jemand harte Daten oder gibt es hier nur Meinungen?

Sehr geehrter Herr Fischer,

nur Bilder bringen nix. Wo haben sie das Zeug ausgebaut und wie alt ist es. Perimeterdämmung, Dach, Fassade ...

Viele Grüße

 

[anonymus]

Es wird bis heute.....

Abend dauern, dir alles zu schreiben Tim.
Aber nur schnell eins. Zu 4, das hast du vergessen. Durch was entsteht eigentlich Tauwasser, wenn Gase so lange brauchen zur Diffusion? Aus Antimaterie? Oder muß ich erst 3 Jahre warten auf den Tauwasserausfall von heute?

Bis dann Ronny

 

[Tim Taylor]

Tauwasser

Hallo Ronny,
Wie meinst du das genau mit Tauwasser? Tauwasser außen auf der Fassade?
Und wie kommst du auf die 3 Jahres Theorie. (Kann es sich um ein Misverständnis handeln? "CaCO3 über Jahre" heißt Calciumcarbonatbildung über Jahre)
Grüße Gerald

 

[Konrad Fischer †]

Das Zeugs

lag schon ein paar Jährchen auf dem Dach. Und zwar zu Millionen Quadratmeter.

Und an der Fassade wird es auch naß, da die im Dämmstoff enthaltene Luftfeuchte in der enthaltenen Luft (welch Riesenvorteil!) wg. häufiger Unterschreitung des Taupunkts taut.

Und das hat sogar Fraunhofer-Institut für Bauphysik herausgekriegt, Urheber dieser eindrucksvollen Grafik.

 

[anonymus]

Hallo Tom!

Eigenrotation des Wassermolekühls. Molekühlbewegung.
Um das ganze hier für mich abzukürzen, empfehle ich dir die Dr.- Arbeit des Herrn DR. Ing. Martin Krus, (Gruppenleiter am Fraunhofer Institut für Bauphysik), zu lesen. unter www.hoki.ibp.fhg.de/ibp/puplikation/.../mk-dissertation.pdf, zugänglich im Netz.
Feuchtetransport- und Speicherkoeffizienten poröser mineralischer Baustoffe. Theoretische Grundlagen und Neue Meßtechniken.
Eine Ganz genaue Energiebilanz zu erstellen kommt auch einer Dr. Arbeit gleich. Aber meine Schwester ( Dr.antin der Chm. am Leibnitzinstitut) hatte mal ne Vorlesung darüber und ich habe sie gebeten mir das mal rauszusuchen. Vielleicht klappt´s ja. Denn für mich als Laien, erschließt sich die Logig nicht, wenn ich aus, in der Erde gebundenen CO2 einen Dämmstoff herstelle, bei der Herstellung usw. CO2 verbrate, um damit (dadurch) CO2 zu sparen. Gestern abend habe ich (Schwester) erst einmal erfahren, was nötig ist um Polystirol herzustellen (Energie- wahnsinn).

PS: Ja, das war ein Mißverständnis meiner Seits mit der 3. Wer lesen kann ist halt klar im Vorteil.

Grüße Ronny

 

[emil]

Wenn wir jetzt aufrechnen, was welchen Energieaufwand erfordert, kommen wir zu keinem Ende mehr.
Ein Rindergulasch muß auch ca. 2-3 Std. dahinschmoren oder Köcheln, benötigt auch ca. 2-3 KW je nach Masse .
Und wie wenig nachhaltig ist es ?

 

[Natural Naturfarben]

Gestern abend habe ich erst einmal erfahren, was nötig ist um Polystirol herzustellen (Energie- wahnsinn).

@Ronny

Was Du da gehört hast würde mich sehr interessieren. Kannst du mehr berichten?

Danke

Frank

 

[Tim Taylor]

Werde ich lesen

Hallo Ronny,

ich werde mir die Arbeit ansehen. Kann ein bischen dauern, bauen muß ich ja auch noch. Die Molekularbewegung ist ja genau der Grund für die Diffusion und die ist halt langsam. Aber wie gesagt - mal sehen was da in der Arbeit steht.
Das zur Hersteluung von Kunststoffen Energie gebraucht wird ist klar. Die Frage ist doch ist das Verhältnis eingesetzte Energie zu gesparter Energie (zum beispiel über 10 Jahre) positiv und wie ist dieser Wert zu anderen Baustoffen einzuschätzen. Wie gesagt für die Energiebilanz. Andere Kriterien gibts auch noch: Preis, Verbaubarkeit, Vorlieben des Bauherrn. Zu Bespiel würde ich ungern Mineralwolle im Innenbereich einsetzen-wegen der Fasern. Eine Holzdämmstoffplatte brauch ja auch Energie zur Herstellung.
Und da sind wir uns vielleicht einig: Die schlechteste Variante ist ein wärmetechnisch schlechtes Haus, wo dann die Heizerngie in den Weltraum geschickt wird. Das gilt dann auch wenn z.B. mit Holz geheizt wird, weil Energie = Energie ist.
Grüße Tim