Wand- und Fußbodenbehandlung Altbau (Bj. 1936) - Schimmelverdacht bzw. unklare Wandverhältnisse

Diskutiere Wand- und Fußbodenbehandlung Altbau (Bj. 1936) - Schimmelverdacht bzw. unklare Wandverhältnisse im Forum Sanierung allgemein im Bereich - Hallo zusammen, ich freue mich im Forum zu sein und bin gespannt auf einen offenen Austausch mit euch. Folgender Sachverhalt: Wir haben vor...
So allmählich blickt da niemand mehr durch

Ich bin den Verlauf sehr aufmerksam gefolgt.
Nur allmählich wird es kompliziert.
Daher möchte ich einmal einen Fall beschreiben den ich vor ca. 3 Jahren in Bezug auf Feuchtigkeit bearbeitet habe.
Ein Kunde berichtete von einer nassen Ecke in einem nicht unterkellerten Gebäude.
getreu den Motto : Ursache erkenn und beseitigen bin ich folgt vor gegangen.
In der besagten Ecke gab es ein Dach Entwässerungsrohr , dieses habe ich abgeschraubt und mit einer Rohrkamera feststellen könne das der Rohrverlauf im Übergang( alte Ton Rohre im Erdreich ) nicht mehr dicht war.
Wir haben die Rohre ausgebaut und durch neue ( KG Rohre ) ersetzt.
In dem Übergangs Bereich kam es zur permanenten Durchfeuchtung des Erdreichts , welche sich auf das Fundament und dem aufsteigenden Mauerwerk übertragen hat.
Innen haben wir den Putz abgeschlagen , und konnten dabei feststellen das der Verputz eine kapillare Verbindung bis zum Fundament bildete.
Die freigelegte Wandfläche haben wir mit einem Salzblocker behandelt und im Anschluss einen reinen Luftkalk Mörtel aufgezogen.
Dabei haben wir sehr darauf geachtet das es keine kapillar Verbindung zum unteren Fundament Bereich gibt.
Das aufsteigende Mauerwerk trocknete zu sehend ab.
Bis heute habe ich da keine negative Rückmeldung.

Ich sehe da parallelen zum hier geschilderten Fall

Gruß / Detlef
 
Mit Staunen habe ich...

...die bisherigen, überaus ambitionierten Postings hier gelesen.

Da wird an der Glaskugel gerubbelt, daß die Witwe Schlotterbeck Ihre Freude hätte.

Nur kurze Gedanken dazu:

Auch ich sehe in der Dachentwässerung eine Ursache.

Das Haus war vermutlich in den letzten Jahren nicht beheizt, was die Feuchtemessungen nicht unbedingt aussagefähiger macht.

1936...Es ist davon auszugehen, daß in der Wand eine Horizontalsperre eingebaut wurde (Bis zum Nachweis des Gegenteiles natürlich).

Meine Sicht ist aber besonders auf den Fußboden gerichtet: Bevor der Fragesteller statt langer Erörterungen nicht den Zustand des Unterbaues klärt, laufen viele Spekulationen in's Leere.

Ich vermute da, wie schon oben zu lesen, Schäden, speziell im Auflagerbereich. Aber sogar unabhängig davon würde ich einen kompletten Neuaufbau des Fußbodens im EG ausführen. Der Boden ist mit Sicherheit ungedämmt und nicht oder nicht wirksam abgesperrt, aufsteigende Feuchte ist vorhanden, Kondensfeuchte auch. Es gibt also nicht nur Wärmeverluste. Mit einem (ziemlich dichten!) Fertigparkett wird der Dielenboden noch mehr der kalten und feuchten Seite des Bodenaufbaus zugeschlagen. Was vorher langsam gammelte, legt nun gehörig an Tempo zu. Was passiert, wenn's in 5 Jahren irgendwo einbricht oder der Hausschwamm an der Wandleiste winkt? Jetzt ist es etwas Geld und Zeit. In 5 Jahren eine mittlere Katastrophe, wenn in der genutzen Wohnung wieder gebaut werden muss.

Zum Neuaufbau: Siehe Button Lesestoff, Sammlung Georg Böttcher.

Viel Erfolg

Thomas
 
Orakel der Mecklenburgischen Seenplatte

Hallo zusammen,

"Da wird an der Glaskugel gerubbelt, daß die Witwe Schlotterbeck Ihre Freude hätte."
Schön ausgedrückt. So sehe ich es auch.
Um weiterzuhelfen, bzw. damit Felix nicht gleich auf bloßen Verdacht große Abbruchmaßnahmen ergreift, sollte er zunächst versuchen nach dem "Ausschlussverfahren" die Ursache(n) des massiven Feuchteaufkommens zu suchen/finden.
Zur ersten Wahrscheinlichkeit, defektes Fallrohr/Dachentwässerung, hat er schon beschrieben, dass er das Wasser "erst mal provisorisch weg leitet" (A: Dachentwässerung 2).
Auf den nachfolgenden Fotos sieht man dass die Perimeterabdichtung recht neu aussieht und soweit man es auf den Fotos erkennen kann, auch ordentlich gemacht wurde (Bild 1, Bild 2, Bild 3).
Wenn man auch noch berücksichtigt, dass es sich um ein zweischaliges Mauerwerk handelt, würde ich oraklen, die Dachentwässerung ist nicht die Ursache.

Nachdem Felix im Nachgang beschrieb, dass die Feuchte auch in den anderen Räumen, weit weg von der Fallrohr-Ecke, auftritt, bringt mich das zu zwei anderen Vermutungen. Entweder ist der Untergrund IM Haus extrem feucht/nass und verdunstet durch die Fußböden in die Räume, oder die Räume werden nicht genug geheizt und gelüftet, oder es ist das Ergebnis von beiden.
Da die rel. Luftfeuchte in den Räumen zu hoch und die Wandinnenseiten (trotz zweischaligem Mauerwerk) zu kalt sind, kommt es zu dem großflächigen Kondensatausfall.
Deshalb mein Vorschlag Meßgeräte aufzustellen. Einfach um mal über einen längeren Zeitraum (ein paar Tage) Daten sammeln zu können.

Was wir auch noch nicht wissen ist, ob das Haus permanent bewohnt ist und geheizt wird.
 
Die Dachentwässerung ist nicht die Ursache

Dem muss ich wieder sprechen.

Die Dach Entwässerungsrohre ( damals aus Ton gefertigt ) verlaufen zum größten Teil im Erdreich und Fundament nähe.
Ein Streifen Fundament wurde auch damals schon Homogen gemauert , Das zweischalige Mauerwerk hat erst einmal nichts damit zu tun.
Eine Übertragung der Feuchtigkeit vom Fundament zur aufsteigenden Wand ist damit auf der Äußeren und der Inneren Schale möglich.
Ich habe es immer wieder erleben müssen das Eigentümer ohne Sachverstand ( nicht böse gemeint ) wenn Sie erst einmal mit Feuchtigkeit konfrontiert wurden auch immer sensibler wurden . Dem Elektronischen Messgerät haben Sie dabei vollstes Vertrauen geschenkt.
Dazu möchte ich hin zu fügen.
Wenn es einen Salzgehalt im Mauerwerk gibt ( den gibt es immer - bei alt Mauerwerk mit Vorbelastung um so mehr ) kann sich aus der Raumluft Feuchtigkeit heraus eine so genannte Hygroskopische Feuchtigkeit entwickeln . Das Messgerät kann diese nicht von einer Grund Feuchte aus dem Erdreich unterscheiden ( nur weis es der Laie nicht. Zu dem...Wenn in diesem Fall Langzeit Messgeräte aufgestellt würden , währe das Ergebnis nicht aussage genau , um die Ursache der gemessenen Feuchte Werte zu bestimmen. Es sind dann Messwerte welche zum gemessenen Zeitpunkt nicht mit den Raumluft - Temperatur Werten des entstandenen Schadens überein stimmen müssen.

Gruß / Detlef
 
Re: Die Dachentwässerung ist nicht die Ursache

Ja, Detlef, du hast recht und ich mich zu ungenau ausgedrückt. Natürlich kann aufsteigende Feuchte aus dem Fundament in beide Wandschalen hoch ziehen. Ich bezog meine Aussage auf das was Felix anfangs beschrieb: "das Wasser fiel nach 0,5-1m direkt auf den Bodenund konnte dort einsickern. Wir haben hier provisorisch erst mal das Wasser weiter weg geleitet, so ca. 4-5m raus.", ich dachte mehr an Spritzwasser das gegen die Außenschale klatscht.
Ansonsten gehe ich zunächst auch mal davon aus dass die Mauersperrbahn noch funktioniert (siehe Skizze in Beitrag "Aufbau Wand Innen/Außen").

Gruß,
KH
 
mauersperrbahn-balken-luftfeuchtigkeit-i30280_20221227214958.jpgAntworten auf viele Fragen

Erst einmal: Vielen Dank für die vielen Nachfragen und Hinweise!

Ich versuche mal alles zu ordnen:

@M.Steinig: Anbei mal ein Aufbau vom EG und KG (rötlich EG, Orange Keller). Das KG ist also nicht unter dem "Zimmer" und der "Küche". Die Noppen zeigen nach innen zur Wand hin.

@KH: Bei der Sanierung vor 2 Jahren wurde die Noppenbahn bis zum Fundament verlegt und auch ein Bitumenanstrich verwendet. Die Frage nach der Hohlkehle kann ich noch nicht abschließend beantworten, diese liegt aber wenn ca. 1-1,5 unter der GOK. Hier müsste ich noch frei graben, nach ca. 1,5m stoße ich aber auf einen Widerstand wenn ich mit einen Stab ins Erdreich gehe. Die Frage nach der Mauersperrbahn: Wie kann ich mir das vorstellen? Putz abschlagen von innen? Wie kann ich hier die gesamte Mauersperrbahn prüfen? Durch das Wegmeißeln des Putzes und dem Erscheinen der Mauersperrbahn (ehemaliger schwarzer Fleck) ist ja die Mauersperrbahn/Horizontalsperre zumindest auf jeden Fall da.

@KH 2/Alle: Temperatur und Luftfeuchtigkeit wurde im Raum an 2 Stellen gemessen. Einmal in der genannten Ecke, einmal direkt auf den Boden und einmal etwas höher (50cm). Die Luftfeuchtigkeit war bis dato über einen Zeitraum nie über 53%, die Lufttemperatur bewegt sich zwischen 18-20'C. Der Raum wird regelmäßig, min. 1x täglich gelüftet. Das Haus ist bewohnt, der Raum nicht.

@Alle: Wir haben heute die äußere Diele zur Südseite hochgenommen. Kurzes Fazit. Die Dielen liegen auf sechs Balken (9x9cm), der äußere Balken an der Außenwand liegt ziemlich nah an der Wand, ca. 2cm Abstand. Der/die Balken wirken trocken, eine Messung lässt nichts ausschlagen. Unter der Außendiele befand sich diverser Bauschutt, keine Schüttung/Schlacke oder Ähnliches. Weiter in den Raum (siehe Foto) scheint kein Schutt mehr zu liegen. Es gibt eine Bodenplatte aus Beton, nicht unbedingt gerade, an den Außenseiten leichte Ritzen zu den Feldsteinen/Backsteinen. Die Feldsteine/Backsteine weisen "laut Messung" 50-65 (von 100) Digits aus, also Risk bis Wet. Diese müssten jedoch auch logischerweise etwas feucht sein, da diese unter der Horizontalsperre liegen? Die Dielenunterseite sieht ok aus, keine Feuchtigkeitsschäden aus meiner Sicht.

Sonstiges: An den Wänden ist übrigens keine Veränderung. So langsam bin ich mir nicht mehr sicher, ob tatsächlich ein Feuchtigkeitsproblem vorliegt: Zum Verständnis - ist nicht logischerweise alles was unter der Horizontalsperre/Mauersperrbahn sich befindet, etwas feucht bzw. weist einen erhöhten Feuchtigkeitsgrad auf? Dagegen spricht nur oder jedoch, dass lt. Messung eine erhöhte Feuchtigkeit jeweils im Zimmer und Küche auf Ostseite i.H.v. ca. 1 Meter besteht bzw. hier ein Wert von 45-50 (von 100) digits angezeigt wird. Darunter (bis Mauersperrbahn) im Zimmer bis 25 (dry), in der Küche nimmt die Feuchtigkeit auch bis zur Mauersperrbahn ab, jedoch nicht so stark wie im Zimmer. Ohne jetzt weiter Verwirrung zu stiften: Gibt es einen plausiblen Grund für eine partielle Feuchtigkeit bspw. in Höhe von 50 - 150 cm, darunter und darüber ist es aber trockener?

Ich lade mal noch 4-5 Bilder hoch.
 
Schön,

eine vorhandene Bodenplatte vereinfacht das Ganze.

Auf dieser könnte mit einer Sperrbahn und einem gedämmten Unterbau ein zukunftsfähiger Boden aufgebaut werden. Auch wenn Sie (noch?) keine Schäden gefunden haben, das bauzeitbedingte Fehlen der Fußbodendämmung ist ein erhebliches Manko, daß Sie jetzt mit relativ geringem Aufwand beseitigen können.

Grüße

Thomas
 
partielle Feuchtigkeit

Hallo
Ich habe schon einmal da drüber geschrieben
Es handelt sich um eine so genannte hygroskopische Feuchte.
In der Wandfläche vorhandene Salze nehmen verstärkt Raumluft Feuchtigkeit auf / so wie Salztöpfe hierfür in Wohnwagen aufgestellt werden /
Es bilden sich je nach Salz Konzentration einzelne feucht erscheinende Flecken.
Es hat zunähst einmal nichts mit einer Grundfeuchte aus dem Fundament heraus zu tun.

Gruß / Detlef
 
Re: Antworten auf viele Fragen

Hallo Felix,

"Die Frage nach der Hohlkehle kann ich noch nicht abschließend beantworten, diese liegt aber wenn ca. 1-1,5 unter der GOK."
Laß mal die Hohlkehle außen vor. Wenn die so tief im Erdreich ist, wird die m. M. n. mit ziemlicher Sicherheit nix mit der Feuchte im Haus zu tun haben.
Die Hohlkehlfuge auf einer nach außen überstehenden Fundamentplatte/-sohle kommt ins Spiel wenn ein Keller unterm Haus ist. Die Nahtstelle zwischen Kellerbode-Platte und aufstehender Wand kann undicht werden. Deshalb wird außen bei der Perimeterabdichtung eine Hohlkehle hergestellt.
Bei dir ists aber auch da feucht wo kein Keller ist.

"Wie kann ich hier die gesamte Mauersperrbahn prüfen? Durch das Wegmeißeln des Putzes und dem Erscheinen der Mauersperrbahn (ehemaliger schwarzer Fleck) ist ja die Mauersperrbahn/Horizontalsperre zumindest auf jeden Fall da"
Die GESAMTE Sperrbahn kannst du nicht prüfen. Die liegt im gesamten Wandquerschnitt. Du müsstes die komplette Steinlage auf der Bahn ausbauen. Du kannst tatsächlich nur den Putz entlang der Fuge weg stemmen und schauen ob der Rand der Sperrbahn durchgängig vorhanden ist. Ob die Folie im gesamten Wandquerschnitt noch intakt ist, siehst man so natürlich nicht.

Genauso wenig kannst du "von außen" prüfen ob der Hohlraum zwischen den beiden Wandschalen frei/leer ist, oder ob er mit Schutt und sonstwas halbvoll ist. Der Hohlraum dämmt ja ein bisschen, wenn er leer ist. Liegt da aber viel Dreck/Schutt/keine-Ahnung-was drin, ist in dem gefüllten Bereich diese Dämmwirkung dahin. Vor allem wenn diese "Füllung" auch noch nass ist.
Andererseits könnte das ein Grund für die unterschiedliche Oberflächen-Temp. auf der Innenseite der Wände sein.

"Die Luftfeuchtigkeit war bis dato über einen Zeitraum nie über 53%, die Lufttemperatur bewegt sich zwischen 18-20'C. "
Das sollte zunächst kein problematisches Klima sein.
Aber, bei 20° C und 50% rLF sind ca. 8,65 gr/m³ Wasser in der Luft. Hat die Wandoberfläche, bzw. die letzten mm Luftschicht vor der Wand z. B. nur noch 14° C ist da die rLF schon bei ca. 70% , heißt Schimmelgefahr.
Bei ca. 9° C sinds dann 100%, heißt Kondensatausfall.

Hast du die Oberflächentemp. der Wände schon mal gemessen? Das wäre aussagekrfätiger als die bloße Raumtemperatur irgendwo im Raum gemessen! Es können ziwschen Raumluft und Wandoberflächen durchaus Unterschiede von 5 - 10° vorkommen.

Gruß,
KH
 
so allmählich wird es immer komplizierter

Den Fachleuten hier , möchte ich da drum bitten sich die anfangs eingestellten Bilder noch einmal an zusehen .
Da sehen wir das es Abplatzungen an der Oberfläche gibt.
diese können nicht über Kondensat aus dem Raumklima heraus entstehen.
Die dafür verantwortlichen Mauersalze kommen aus dem Baukörper , und wandern an die Oberfläche , wo sie auf der trockenen Material Oberfläche expandieren .
Von da her frage ich mich ---warum wird hier zur Ursachen Erklärung des Schadensbild ,so viel Wert auf das Raumklima gelegt?
Es wurde davon Berichtet das die Feuchtigkeit unter der vorhandenen Sperrbahn nicht in erhöhter weise messbar ist.
Das bestätigt meine bereits mitgeteilte Vermutung , das es hier kein direktes Feuchtigkeitsproblem aus dem Erdreich gibt.
Ich habe es immer wieder erleben müssen , das Messgeräte in den Händen von Laien ( das ist nicht böse gemeint ) zu sehr viel Verwirrungen führen können.
Ein Erfahrener Fachmann weis das die Feuchtigkeit nicht das einzige und bei weiten nicht das schlimmste Übel für den Baukörper ist.
Da her frage ich mich ---warum geht hier niemand drauf ein ?
Die Sanierung gegen Feuchtigkeit und Mauersalze ist ein recht komplexes Tema.

Dazu muss die Ursache ermittelt werden --und im Anschluss eine Zielgerechte Sanierung erfolgen.
Das ganze ohne Glaskugel und der Unterstützung von Google und CO
Sachverstand ist hier unverzichtbar.

aufgrund meiner über 40Jährigen praktischen Erfahrung in der Sanierung von Feuchtigkeit und Schimmel belasteten Gebäuden erlaube ich es mir dies zu schreiben.

Ich wünsche allen einen gesunden und zufriedenen Übergang ins neue Jahr

Gruß / Detlef
 
Re: so allmählich wird es immer komplizierter

Hallo Detlef,

natürlich können wir hier im Forum und aus der Ferne nur glaskugelgucken und rumorkalen.
Aber wenn Felix schreibt, dass
- anscheinend eine Mauersperrbahn vorhanden ist,
- er unterhalb der Mauersperrbahn keine sehr erhöhte Feuchtigkeit messen kann,
- die Perimeterabdichtung, außen, bis in ca. 1 - 1,5 m Tiefe reicht und erst vor ein paar Jahren gemacht oder erneuert wurde,
- nicht nur in der Ecke, die auf den ersten Bilder zu sehen ist, sondern in anderen Räumen auch noch Feuchteflecken an den Wänden sind,
- trotz am Wandfuß entlang geführter Heizungsrohre in Raumecken nur 10-12° Innentemperatur herrschen,
läßt es durchaus die Vermutung zu, dass die Luftfeuchtigkeit für die hygroskopische Feuchtebelastung der Wände verantwortlich ist. (habe selbst so eine Wand in der Scheune)
Klaro kommt durch die Raumluft kein Salz IN die Wände. Durch die hygroskopische "Anziehungskraft" der Salze werden die Wände aber vielleicht aufgefeuchtet. Und wenn das Wasser wieder verdunstet, nimmt es Salz mit an die Wandoberfläche.
So weit meine Theorie, mein Blick in die Glaskugel.
Bleibt die Frage wo die Salzbelastung des Mauerwerks her kommt.
Wahrscheinlich irgendwann mal (oder doch immer noch) aus dem Untergrund....
Vielleicht...
Könnte sein...
Oder auch nicht.....

Gruß,
KH
 
Theorie

Hallo Karl Heinz
Deine Theorie zur hygroskopischen Feuchte passt zu dem was ich gestern schon geschrieben habe.
Die Wand in deiner Scheune ist sicher auch schon älteren Baujahrs ..will damit sagen das Material zur Errichtung des Mauerwerks enthält Salz..wenn auch nur in geringen Mengen.
Es wird sicher nicht alles vollflächig befallen sein ( hygroskopische Feuchtigkeit ) das hat Ursachen in allen verbauten Salzbelasteten Material ..mal mehr mal weniger.
Zu dem verändert sich das aufgebrachte Putzmaterial mit der Zeit auf Grund unterschiedlicher Belastung der Mauerwerks Materialien.
So kommt es zu den vereinzelten Feuchten Flecken ..angereichert über die Raumluftfeuchtigkeit.
Wenn ich schreibe Glaskugel denken ( ist vielleicht auch ein wenig zu krass ausgedrückt ) meine ich das es sinnvoller ist einen nicht unüblichen Schaden sofort bei der Wurzel zu packen.
Wie schon geschrieben ..viel Messtechnick kann den Laien enorm Verwirren und verunsichern.

Gruß / Detlef
 
@KH

"rumorkalen"
Endlich mal was Erheiterndes in dieser sich langsam erhitzten Diskussion!
;-)
LG
Michael
 
Theorie und Praxis

@ Michael
Ich hoffe dass hier nix überhitzt. Eher dreht sich gerade die Diskussion im Kreis....

@Detlef
"meine ich das es sinnvoller ist einen nicht unüblichen Schaden sofort bei der Wurzel zu packen."
Völlig richtig! Nur, wo genau liegt in dem Fall die Wurzel? Ist es nur eine? Sind es mehrere? Wie gesagt, das Eine schließt das Andere nicht aus.
Wir können es aus der Ferne anhand ein paar Fotos nicht wirklich sehen. Wir können nur Zusammenhänge erklären, theoretische und praktische Hintergrundinfos und Tipps geben wo und wie Felix die Wurzel(n) suchen könnte.

Gruß,
KH

PS: Die besagte Wand in meiner Scheune wurde "in grauer Vorzeit" mit alten salzbelasteten Ziegelsteinen aufgebaut. Unter ihr habe ich vor ca. 30 Jahren eine Sperrbahn eingebaut. Feucht ist sie immer noch, in voller Höhe (ca. 3m). Wenn das Wetter umschlägt, kriegt sie stellenweise unregelmäßig große Flecken, stellenweise zeichnen sich im Putz ganz deutlich einzelne Steine ab. ---> hygroskopische Feuchte.
 
Einen nicht unüblichen Schaden bei der Wurzel packen

Hallo Karl Heinz
Nein , das wollen wir alle nicht..Das es hier zur Überhitzung kommt..damit ist niemanden geholfen.
Es ist gut das du das Beispiel deiner alten Scheune eingebracht hast .. so kann ich besser erklären.

Der Begriff hygroskopische Feuchte ist bekannt.
Die Voraussetzung da für habe ich immer wieder vornehmlich in Altbauten gefunden.
entweder wurden alte Mauersteine verarbeitet . Oder es hat längere Zeit verstärkt über die Putzübertragung aus dem Erdreich eine Salzwanderung stattgefunden.
Zu dem wie schon geschrieben , ist in nahe zu allen verbauten Materialien Salz enthalten
Mit entscheidend für die optische Sichtbarkeit ist der aufgetragene Putz.
Zum Beispiel / In Altbauten wurde schon mal Putz verarbeitet mit einen relativ hohen Zementanteil.
Das hat zur Folge das dieser Raumluft aufnehmen kann , aber sie nicht mehr so schnell aus diffundieren lässt. Sollte es in den Wandbereichen Salze geben , haben diese genügend Zeit sich mit der vorhandenen Feuchtigkeit an zu reichern. ergibt nasse Flecken
Ja das stimmt . es müssen da schon ein paar Faktoren zusammen kommen.
Es wurde davon berichtet , das messbare Feuchtigkeit mitten auf der Wand auftritt.
Mit meiner Erfahrung schließe ich da drauf , das es entweder einziehendes Wasser aus undichter Leitung oder Bauteile ist , oder aber hygroskopische Feuchte.
Das erste wurde ja schon reichlich diskutiert , so das nur noch das zweite in Frage kommt.
Bei der Wurzel anpacken : Es muss ein genereller Neuaufbau der Wandfläche vorgenommen werden. Und das unter berückt Sichtung der vorhandenen Mauersalze.
Das es da verschiedene Möglichkeiten gibt wird dir bekannt sein.

Gruß / Detlef
 
Thema: Wand- und Fußbodenbehandlung Altbau (Bj. 1936) - Schimmelverdacht bzw. unklare Wandverhältnisse

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