Sanierung Keller, trocken legen oder nicht- Maßnahme Empfehlung

[Bromm Edmund]

Wieso soll das kein Tauwasser sein, denn...

..gerade bei Regen nimmt die Feuchte in der Luft erheblich zu und meist sinkt die Temperatur auch. Die Bodentemperatur liegt in vielen Fällen bei zwischen 8 und 12 Grad. Dies kann man in der Regel aus den Kaltwassertemperaturen ableiten. Einfach mal beim Wasserwerk nachfragen.
Damit ist auch logisch, dass die Luftfeuchte von über <60 % zu Tauwasserausfall führen muss ! Siehe hierzu auch eine sehr gute Info auf der Seite von: http://www.holzfragen.de/seiten/taupunkt.html .
Meine Daten sind auf der Seite www.haus-schwamm.de .
Und fragen Sie sich mal warum der alte Verputz kaputt ging? Der fällt doch nicht so einfach von der Wand ab !!

 

[papadebaer]

Die Lösung ist dann welche?

In der Tauwasserannahne müsste die nicht partiell sein sondern grundsätzlich, korrekt? Hier ist es nur an partiellen Stellen.
Aussentemperatur war bei 3 Grad.

Aber nehmen wir an es ist Tauwasser, was wäre hier eine sinnvolle Lösung?
Der Boden kann drin bleiben da eine Kapilarbrechende Schicht unnötig ist. Die Wände brauchen keine Vertikalabdichtung da diese nicht durch erdberührende Teile Feuchtigkeit aufnimmt sondern durch Tauwasser.

Dann wäre doch durch eine Klimaanlage oder Lüftungssystem das Problem gelöst? Korrekt oder andere Lösung?

Ich vermute, dass aber durch den Lehm Boden und Feuchte im Bodenziegel das nicht klappen kann oder?

 

[Andreas Teich]

Kellerfeuchtigkeit

Ich hatte ja schon auf eine Lüftungsanlage hingewiesen- mindestens zeitgesteuert, sodass nur abends und nachts gelüftet wird bzw. zuverlässiger eine Anlage mit Luftfeuchtigkeitsvergleich innen zu außen.

Solche Anlagen gibts schon relativ günstig für unter 500,-€

Zuerst Lösungen mit geringen Investitionen umsetzen-
vorher die Temperatur der Innenwände und die Außentemperaturen und die Luftfeuchtigkeit ermitteln-
mit Taupunktrechnern feststellen, bei welchen Bedingungen Kondensat möglich ist und
bei diesen natürlich nicht lüften.

Wenn bei Regen innen starke Feuchtigkeit sichtbar ist überprüfen ob sich in dem Bereich außen Fallrohre befinden und das Regenwasser einwandfrei abgeleitet wird.

 

[Bromm Edmund]

Homepage besuchen - sich einlesen oder einfach anrufen

Ich möchte nicht alles wiederholt schreiben.
Dauerndes absenken der Luftfeuchte führt eher dazu, dass mehr nachgesaugt wird und auch, dass dann die Oberflächen mehr zerstört werden!

 

[Heiko Rainer]

Herr Teich,

Sie behaupten es gibt keine aufsteigende Feuchte,
schauen Sie doch mal auf dieser Seite vorbei:
www.youtube.com/watch?v=0QUFnc1Cs1s

 

[papadebaer]

Feuchter Keller und Hausschwamm

Hallo, jetzt nehmen wir an der Keller ist so feucht, dass Hausschwamm gewachsen ist an den Holzteilen und sich in das Erdgeschoss durch kellerfeuchte ausbreiten konnte.

Huer gilt wieder Ursachenforschung der Feuchtigkeit.
Jedoch ist es hier bedingt notwendig DEN Keller trocken zu legen um einen neubefall auszuschließen. Korrekt?
Damit komme ich mit den Tauwassermaßnahne nicht weiter.

 

[Bromm Edmund]

Nun es gibt dazu viele sehr aufschlussreiche Beiträge

Kann mir jemand sagen was das bedeutet?https://edikte.justiz.gv.at/edikte/id/idedi8.nsf/0/59f98ed2f29cfd5fc1258363007928ea!OpenDocument
Dazu noch:
https://www.ratgeberrecht.eu/wettbe...rende-werbung-fuer-gebaeudetrockenlegung.html

 

[papadebaer]

Unabhängig von Aquapol

Mit der dort dargestellen aufsteigenden Feuchte ist mein bedenken (Wasserdruck auf Mauerwerk steigt) wenn der Boden nicht mehr als Verdunstubgsfläche zur Verfügung steht...

Sprich, selbst eine Kapilarbrechende Schicht verhindert nicht das ausweichen der Feuchtigkeit.
Meinungen?

Mal paar Werte aus dem Keller.
Boden 100% Feuchtigkeit
Wand ca. 50 cm Höhe vom Boden 27%
Wand ca. 1,5m 23% feuchte

 

[Bromm Edmund]

Glauben Sie doch nicht jeden Nonsens

Dass das Thema sehr komplex ist sollte klar sein.
Was mir auffällt, Sie waren noch nicht beim Aufarbeiten auf meiner Homepage sonst würden Sie doch etwas diversifizierter vorgehen.
Ich weiß, dass es viele Meinungen und auch viele halbwissende Verarbeiter gibt die Ihre Arbeit verkaufen wollen.
Mir ist auch klar, dass Sie Hilfe und einen Fachmann/Frau brauchen der Ihnen mit Sachkunde helfen kann.

 

[Pope]

Bedeutung

das bedeutet:
a.) das die Firma Aquapol pleite ist
b.) das denen untersagt ist, Werbung für ihr Produkt zu machen, bezüglich Versprechen der Entfeuchtung
Und das bedeutet auch, dass Hartmut wie bereits angekündigt, mit Beitragslöschung tätig werden sollte.

 

[Bromm Edmund]

kaum zu glauben welcher Blödsinn auftaucht, denn...

..100% Feuchte, d.h. nur Wasser !!!
Woraus sonst der Boden besteht? Ach so, eigentlich passt ja nichts mehr dazu, es sei denn das Ganze ist weit mehr als 100% !
Wände aus 25 % Wasser, so ein sinnloses Geschwafel.
Jetzt reicht es erstmal !
Nichts für Ungut
Auch dazu. https://www.fachwerk.de/fachwerkhaus/wissen/keller-trockenlegen-274918.html

 

[papadebaer]

Das waren die Messwerte

Vom Feuchtigkeitsmessgerät des Bautenschützers... wollte ich hier nur wieder geben und damit niemand für blöd erklären..
Mit den 100% fand ich auch sehr seltsam. Nun bei drückender Nässe wohl möglich.

 

[papadebaer]

At Edmund

Bevor Du dich jetzt ausklinkst bitte noch eine Antwort.

Was würdest Du jetzt tun?
Nichts?

Auf seiner Homepage schreibst Du "Die Wände müssen gegen aufsteigende Feuchtigkeit horizontal (im Querschnitt) abgedichtet werden (Trockenlegung)."

Genau diese horizontale sperre gibt es nicht.

Danke

 

[Andreas Teich]

Ursache für Kellerfeuchtigkeit

Alte Keller hatten nie eine horizontale Feuchtigkeitssperre im heutigen Sinne.
Die dichtet die Wand aber ohnehin nur gegen von unten aufsteigende Feuchtigkeit ab.

Hast du denn untersucht, ob nicht zB eine mangelhafte Dachentwässerung eine wesentliche Ursache sein kann?
Es bringt doch nichts jede Menge Spekulationen anzustellen ohne zuerst im Ausschlußverfahren die preisgünstigsten Lösungsmöglichkeiten zu finden.

Eine auf dem Boden verlegte billige PE-Folie zeigt dir ja auch ob die Wandfeuchtigkeit dadurch steigt oder sinkt.
Laufend die sich ggf ändernde Luftfeuchtigkeit feststellen.
Gezielt Lüften kostet nichts und zeigt dir sofort ein Ergebnis

 

[Mario - lime experience]

Was kann man hier noch sinnvoll raten? Die Artikel auf der Seite von Herrn Bromm behandeln das "Altbaukellerthema" erschöpfend. Nach der Lektüre sollte dir klar sein das es hier so was wie "Trockenlegung" nicht gibt bzw. dies auch nicht sinnvoll ist. Und eine "Abdichtung" im Altbau wenn überhaupt nur mit unverhältnismäßigen Aufwand möglich ist und im übrigen zumeist nichts bringt wenn die Feuchtigkeit von der "anderen Seite" kommt - "Gleichnis vom Bierkrug".

Das ordnungsgemäße Vorgehen ist das man hier vor einem Auftrag zur Instandsetzung die Ursache der Feuchteerscheinungen klärt, nur dann lässt sich überhaupt feststellen was geeignet ist und wo man bei Abwägung von Kosten und Nutzen ist.

Als erstes solltest du die Tauwasserproblematik ("Bierkrug") abstellen. Noch bietet die derzeitige Witterung Außenluft mit geringen Wassergehalt, so das effektive Lüftungsbemühungen nach ein paar Wochen schon sichtbare Erfolge erbringen sollten. Dann wird man auch besser die Übersicht erlangen wo Feuchte aus anderen Ursachen resultiert. (Eliminationsmethode).

Gleichzeitig solltest du den Hinweisen vom Herrn Teich nachgehen und die Entwässerung kontrollieren. Wenn das Wasser von oben kommt liegt die Lösung nicht unten. Ich halte es auch nicht für ausgemacht das dein Gebäude nicht über eine historische horizontale Abdichtung verfügt. Ab 1900 wurde dies gemeinhin ausgeführt.

Dein "Bautenschützer" operiert wohl auch mit den "Totschlagargumenten" (Immer so gemacht) gegen die, wie auch von Herrn Bromm hinlänglich beschrieben, man auch hier häufig schwerlich ankommt. Ist aber auch nicht in der Lage seine "Messungen" zu erläutern.

Das bei diesem Thema sehr viel falsch gemacht wird kann ich dir hier in Leipzig zeigen, da müssen sich selbst namhafte Sachverständige und Autoren, in umfangreichen Bausschadensprozessen als Planer vertreten, weil die oft sehr teuren Maßnahmen mangelhaft ausgeführt oder wirkungslos sind.

Die ausführenden Unternehmer sind da meist schon nicht mehr am Markt.

Also diese berede Verballhornung des Themas hier ist einfach unangemessen.

 

[Papadebaer]

Danke

Danke

Also gelüftet wird schon den ganzen Winter. Tauwasser wird es nicht sein.
Die Abflüsse sind nach Kamerabefahrung frei.
Ich werde jetzt das mit der Folie auf DEN Ziegel versuchen um zusehen ob "Schwitzwasser" darunter entsteht.

Auch wenn es vielleicht noch ein Jahr dauert aber werde über MEINE Lösung dann hier informieren üb diesen Thread nicht wie andere Ergebnislos sterben zu lassen.

Zu einem Date nach Leipzig melde ich mich mal, weil die Bodenfestigkeit des Vorschlag von Mario interessiert.

Gibt es eine Link zu Ausführungen von "historische horizontale Abdichtung"?

 

[Bromm Edmund]

Natürlich darf man sich immer irgend etwas raussuchen, aber...

..ob das auch für Ihr Problem passt ?
@ Herr Teich. Das mit der Folie ist ein Schmarrn, den logisch wird diese - bei dem Boden immer feucht!
Das fällt auch nur einem Schreiner ein der meint etwas davon zu verstehen.
Außerdem sind Horizontalsperren nicht erst seit wenigen Jahrzehnten bekannt, sondern seit hunderten von Jahren. Hier wurde oft mit Teerprodukten oder auch mit Schieferplatten u.ä. eine Unterbrechung der Saugfähigkeit erstellt !
Abgesehen davon muss nicht überall eine Sperre eingebaut werden nur, weil nichts sichtbar ist.
Z.B. sind viele Natursteine eine ausreichende Sperre. Das muss erstmal untersucht werden ob diese bei dem Objekt und diesen Steinen kapillare Feuchte transportieren könnten.
------------------------------------------
Um auch den vielen anderen Betroffenen bei ähnlichen Problemen zu helfen machen sich manche Menschen Gedanken und geben hier kostenlose Hilfe, dafür möchte ich mich bei diesen Menschen auch einmal bedanken.
Dies ist nicht immer gleichzusetzen mit – „ich kann mich hier einbringen“ und es wird schon der Eine oder Andere Auftrag herauskommen.
-----------------------
Es war weiter oben geschrieben, (ich habe mir mal die Mühe gemacht den Anfang nochmals zu lesen) dass wenn man den Boden abdichtet die Feuchte damit weiter nach oben geleitet wird. Ich kenne keine „Gesetze“ warum dies sein soll. Wenn nach mehreren Jahren eine Mauer bis zur Sättigung durchfeuchtet ist, somit die Kapillaren gefüllt sind, dass es deswegen zu einer Umleitung kommen kann. Erst recht nicht über Oberkante Gelände und auch nicht weiter nach oben!
-----------------------------
Nun noch zur Frage was würde ich tun?
Gar nichts, jedoch mit dem Wissen, dass der Keller geeignet ist um Kartoffeln; Wein (am besten) in Fässern oder Eingemachtes und Gemüse etc. ideal zu lagern ist.
Oder wie ich weiter oben geschrieben habe sich über eine andere Nutzung Gedanken machen und Kosten und Nutzen abwägen.
--------------------------------------------
Es fehlt jedoch noch der Hinweis - wenn im Erdgeschoß auch Feuchteschäden sind, dass dies nichts mit dem feuchten Keller zu tun haben muss. Das könnte auch an der "guten" Wärmeleitfähigkeit (z. B. fehlende Heizung) und der nicht ausreichenden Erwärmung zusammenhängen.
Aber das sagt Ihnen ein guter Planer!
Grüße aus dem schönen Süden.

 

[Andreas Teich]

Kellerfeuchtigkeit reduzieren

Wie ich geschrieben hatte besteht der Sinn einer aufgelegten Folie darin,
dadurch feststellen zu können,, ob wie befürchtet anschließend die Feuchtigkeit der Wände steigt.
Ich wüßte nicht warum dies so sein sollte.

Es gibt div Untersuchungen, dass auf den Boden- zB auch von Kriechkellern- gelegte Abdichtungsbahnen die Feuchtigkeit im jeweiligen Raum reduzieren.
Der Boden unter der Abdichtung kann natürlich weiterhin feucht bleiben und wird es auch, wie bei jeder Abdichtung.
Rein von der Logik her muß bei der Abdichtung von großen Bodenflächen die Feuchtigkeit im Raum sinken,
da es nicht möglich ist, dass die gesamte, bisher teilweise verdunstende Bodenfeuchtigkeit in die seitlich aufstehenden Wände zieht und hier verdunstet oder sich in gleichem Maße anreichert.

Gleichermaßen müßte sonst bei Abdichtung einer Außenwand die Feuchtigkeit kapillar in die angrenzenden Wände ziehen und die Feuchtigkeit insgesamt gleich bleiben- was nicht der Fall ist.

Wenn ich von 2 Löchern im Wassereimer eins zustopfe kommt anschließend auch nicht mehr die gleiche Menge an Wasser aus dem verbleibenden Loch.

 

[Bromm Edmund]

Herr Teich was wollen Sie damit eigentlich erreichen?

Es hilft doch überhaupt nicht weiter.
Sie wollen Energieplaner sein? Lassen Sie es!
Dem Keller wird nicht dadurch geholfen ob nun 80 oder 90 % relative Feuchte im Raum zu Tauwasser führt. Es ändert nichts aber auch Garnichts am ansonsten Feuchezustand der Wände.

 

[Mario - lime experience]

Eine effektive Lüftung sollte auch im Blick behalten das die Bauteiloberflächen nicht so sehr auskühlen. Wenn wir eine Raumluftfeuchte nahe der Sättigung haben dürfen da die Temperaturdifferenzen nicht so groß sein. So ist eine dauerhafte Querlüftung auch nicht immer ganz so optimal.