Sanierung Keller, trocken legen oder nicht- Maßnahme Empfehlung

[papadebaer]

Liebe Community,

Danke für eure hilfreichen Beiträge.
Zu meinen Anliegen finde keine passende Antwort.
Es handelt sich um einen typischen Keller eines Gebäudes aus dem 19 Jahrhundert. Der Keller hat ein preußisches Kappengewölbe. Leichte Hang Lage. Und die Wände bestehen aus Bruchsteinen, Sandstein und dann Ziegelmauerwerk. Der Boden ist typisch mit Lehm gebaut und darauf Ziegelsteine als Fußbodenpflaster. Die Außenwände sind erdberührend und sollen eine vertikale Sperre bekommen mit dreilagiger Noppenfolie. Damit solle laut Fachunternehmen schon 70 bis 80% der Feuchtigkeit vom Keller genommen sein. Jetzt die Gretchenfrage macht man den Lehm und die Ziegelsteine raus und durch eine Kapilarbrechende Schicht mit diffusionöffnen Pflasterstein oder Estrich Boden neu oder behält man den Boden einfach in dem Zustand wie er ist und geht permanent von einem feuchten Keller aus. Ich freue mich auf eure Meinungen zu dem Thema.

https://www.fachwerk.de/fachwerkhaus/wissen/drainage-beim-sandsteinkeller-294344.html

P. S. Durch die Erneuerungen der Kanalisation und Überarbeitung der Abwasserleitung muss der Boden eh geöffnet werden. Die aktuellen Leitungen liegen mindestens einen Meter tief.
Wenn hatte ich an 60cm tief gehen gedacht mit 0/64 Schotter und dann wie bereits geschrieben Flastern oder Estrich.
Ich habe auch schon gelesen, dass man keine Estrich verwenden soll, da die Feuchtigkeit den Wasserdruck unter dem Boden auf die Seitenwände erhöht.
Eine horizontalsperre gibt es im Gebäude nicht!

Würde mich freuen wenn der Trade mit einem Ergebnis und nicht wie anders einfach versandt.

 

[papadebaer]

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P. S. Mauerwerk wird der Putz an der Wand sowie Decke abgeschlagen und dann blank gelassen.
Zum mindestens so meine Vorstellung.
Ggf. gibt es gute Gründe für eine verputzte Variante?!?

Mir wurde jetzt auch schon gesagt, dass zu trocken für die Bauphysik und den Sandstein schlecht wäre..
Warum, wurde nicht gesagt ausser die wussten schon wie früher gebaut wurde...
Aber da hatte man auch keine Kühlschrank sondern eben den feuchten Keller.

Danke!

 

[Mario - lime experience]

Eigentlich ist die Sache recht einfach. Wenn es um den baulichen Erhalt geht, kommt man oft mit ein paar zurückhaltenden Maßnahmen aus.

Die Feuchtigkeit im Keller hat immer mehre Ursachen die im Zusammenhang zu betrachten sind und ist je nach Nutzung in einem "gesunden" Gleichgewicht auch meist tolerabel. Ob nun hier einer einzelne Maßnahme pauschal eine Qualität und quantitative Bedeutung zuzuschreiben ist, ist mehr Ausfluss einer hier häufig anzutreffenden "Expertentümelei" die müßig ist soweit man nicht konkret einen realen Bezug herstellt.

Ich strebe hier immer ein enges Verhältnis von Kosten und Nutzen an ,was oft dadurch gelingt, das man sich bei Materialen und handwerklicher Ausführung an dem bauzeitlichen Zustand orientiert.

Die Wände sollten nach Entfernung von Putz und Mauersalzen wiederum einen soliden mineralischen Verputz erhalten. Ein Putz verbessert das Trocknungsverhalten der Wandbildner und speichert zeitweilig schadlos neuerliches Tauwasser und lässt sich besser "bauhygienisch" pflegen.

Der Boden kann wie der Bestand mit Ziegelpflaster erneuert werden. Gut bewährt hat sich auch ein Kalkestrich aus Baustellenmörtel, der "wasserdicht" ist. Für den Unterbau aus Schotter sollte aber der Baugrund nicht so tief abgegraben werden.

 

[papadebaer]

At Mario

Hallo Mario, danke für dein Beitrag.

Also ich entnehme deine Rückmeldung, dass du dennoch für die Entfernung von Lehm und Ziegel bist bzw. Lehm belassen und neu Pflastern bzw. Schottern und Kalkestrich.
Zwischen Schotter und Estrich noch ein Bitumbahn oder Folie?
Was heißt bei dir nicht zu tief?

Wie siehst du es mit dem Feuchtigkeitsdruck auf das Mauerwerk wenn eine wasserdichte Schicht eingebaut wird?

 

[Mario - lime experience]

Der Boden kann nicht tiefer als das Fundament ausgehoben werden, da dies sonst geschwächt oder gar geschädigt wird, dieses Limit ist zu beachten. Beim Lehm handelt es sich ja wohl um den gewachsenen Baugrund.

Was man mit dem Boden macht ist hier eine Frage was man für wünschenswert hält, bzw. wo ran man nach Abwägung von Kosten und Nutzen ist. Hier sollte man die reale Materialfeuchte der Bauteile kennen um eine Beurteilungsgrundlage zu haben.

Ein Kalkestrich wird ohne "Folie" oder Dichtungsbahn auf Sandbett bzw. Schotter bei der Bausanierung aufgebaut. "Dicht" wie ein U-Boot bekommt man so ein Bauwerk nicht, da man wie dargetan nicht die Fundamentsohle freilegen und "abdichten" kann. Die Feuchtigkeit aus dem umgebenen Erdreich und Baugrund wird hier wohl aber drucklos anliegen.

 

[Andreas Teich]

Keller trockenlegen

Wenn keine höherwertige Nutzung des Kellers mit dazu notwendiger Feuchtereduzierung geplant ist fragt sich warum überhaupt den ganzen Aufwand?
Man kann ja gerne etwas verschönern und Fugen ausbessern etc.
Das Gebäude hat ja auch mit feuchtem Keller weit über 100 J überstanden und wird es sicher weiterhin wie zahllose Wasserbauten über Jahrhunderte bewiesen haben.

Wenn Wohnräume von der Kellerfeuchtigkeit betroffen sind könnten zuerst einfach durchzuführende Arbeiten erledigt werden wie ggf Oberflächenwasser außen abführen, Dachentwässerung und -Versickerung überprüfen,
gezielt den Keller lüften etc.
Kellerbodenabdichtung reduziert ebenfalls die Luftfeuchtigkeit im Keller.
Ein 50 cm hoher Bodenaufbau im Keller ist absolut unnötig, bringt kein besseres Ergebnis und ist viel zu aufwendig.

 

[papadebaer]

At Andreas

Hallo Andreas,

Danke für deine Rückmeldung.
"Kellerbodenabdichtung reduziert ebenfalls die Luftfeuchtigkeit im Keller.
Ein 50 cm hoher Bodenaufbau im Keller ist absolut unnötig, bringt kein besseres Ergebnis und ist viel zu aufwendig"

Kellerrboden abdichten reduziert die Luftfeuchte aber ein Aufbau bringt nichts.
Die Aussage ist für mich etwas unklar.

Ich habe im Keller Schwammbefall gehabt und daher kommt auch kein neuer Putz drauf.
Die Feuchtigkeit steigt auch ins Erdgeschoss. Durch das Gewölbe auch als über den Sandstein.
Daher die Diskussion ob man den Keller trockener gestaltet (auch mangels Änderung der Funktionalität ggü vor 100 Jahren) oder so belässt.

Da man gerne seine Räder in den Keller lagert sollen diese nicht rosten und auch die Elektrik ect brauch eher trockenes Klima statt feucht.

Aber dann kommt eben dein Argument, dass Haus steht auch so schon 100 Jahre... Warum trocken legen. Das Frag ich mich auch und daher die Diskussions Eröffnung..

 

[papadebaer]

At Mario Kalkestrich

Hallo Mario,

ich habe mir den Vorschlag mit DEM Kalkestrich mal angesehen.
Problem ist wohl die Beschaffung und wenn man anderen Beiträgen glauben schenkt Untauglichkeit als Nutzschicht mangels Festigkeit zu dienen.
Dann liest man immer wieder Estrich Beton....

Mir geht es weniger um einen öko Ansatz vielmehr um ein Konzept was man aus den Keller macht und was mir dann Baupysikalisch nicht auf die Füße fällt. (Daher immer wieder die Anmerkung meiner Bedenken der Erhöhung Feuchtigkeit in den Wänden)

 

[Mario - lime experience]

Mit den anschauen "gegenständlicher" Sachverhalte, im Sinne einer Sichtung von Informationen im Internet ist das immer so eine Sache.

Wie gesagt, häufig mündet alles oft schnell im unergiebigen klein-klein.

Ich führe solche (Kalk) Estricharbeiten aus oder leite sie an, diese sind also wirklich, wirklich, wie auch die Bauphysik beherrschbar. Wenn da ernstliches Interesse besteht gibt es wegen der recht geringen räumlichen Distanz, zwei recht unkomplizierte Wege die Angelegenheit zu begreifen. Man trifft sich mal am Ort und klärt im direkten Dialog die Fragestellungen oder du besuchst mal eine "Wochenendbaustelle" von mir wo ähnliche Situationen umgesetzt werden. Dazu darfst du kerne die im Profil hinterlegte persönliche Kontaktmöglichkeit nutzen.

 

[Andreas Teich]

Keller trocken legen

50 cm tief bringt nichts- Bodenabdichtung schon.

Alle Leitungen so tief legen ist unnötig sofern nur das Hauptabwasserrohr so tief liegt.

Vermutlich ohnehin Steinzeug- oder Metallrohre, die besser erneuert und direkt unterhalb des Boden verlegt werden können.
Evt ist eine Verlegung außerhalb des Gebäudes möglich- genauere Angaben sind notwendig.

Auf den nivellierten, vorhandenen Boden EPDM-Bahn verlegen und darauf zB zementgebundene Tockenestrichplatten wäre am wenigsten Aufwand und erspart unnötiges Ausschachten.
Es gibt viele Möglichkeiten- auch abhängig von Nutzung und Optik

Wie geschrieben Dachentwässerung in den Kanal oder die Zisterne statt evt nur in ein Kiesbett,
Oberflächenwasser abführen und gezielte Kellerlüftung, sodass Kondensatentwicklung vermieden wird können schon eine genügende Verbesserung bewirken.
Zusätzlich Sockelputz und- abdichtung prüfen.

Wenns immer noch feucht ist kann evt selbst eine horizontale Feuchtigkeitssperre oberhalb des umgebenden Geländes, unterhalb der Kellerdecke zB mit Horizontalsperren-Sticks auf Silan-Basis( Redstone,Remmers, u.a.) einfach auch selbst hergestellt werden
(i.d.R eine Reihe Löcher 12 mm Durchmesser im Abstand von 10-12 cm bis kurz vor die Fassadenaußenseite bohren, Abdichtungssticks hineinstecken und innen das Loch mit Mörtel schließen).

Wenn das immer noch nicht genügt können ggf weitere Maßnahmen ergriffen werden

 

[Heiko Rainer]

Expertenrat

Sie sollten sich an die Fachleute mit der Aquapol-Technologie wenden das funktioniert.

 

[Andreas Teich]

"Aquapol Betrug" ???

Wer das im www eingibt kommt sogleich auf zahlreiche hilfreiche Beiträge zu Aquapol

 

[Bromm Edmund]

Es hängt doch alles davon ab was Sie im Keller lagern möchten...

..und dann wie viel Ihnen das alles Wert ist.
Klar ist das Haus bleibt noch lange erhalten auch mit einem feuchten Keller.
Weiter oben steht, "neu verputzen" dies ist rausgeschmissenes Geld.
Dazu habe ich schon oft geschrieben und bitte Sie sich auf meiner Homepage einzulesen.
Also erstmal konkret - wie soll der Keller genutzt werden?

 

[papadebaer]

Nutzung

Hallo,

der Keller soll als typischer Keller genutzt werden. Da eine Werkbank, da paar Autoreifen und die Ski...
Dann Heizung und Elektro Verteiler.

Andere Keller sind halt trocken.
Ist hier eben durch den Lehm-Ziegel-Aufbau 100% Feuchtigkeit am Bodenziegel.
Und daher die gretchenfrage.

 

[Bromm Edmund]

Alles ganz einfach...

..nur es gibt keinen trockenen Keller!
Etwas Feuchte ist immer vorhanden, dies liegt in der Natur der Sache und hängt eben von der Luftfeuchte und dem Lüften zusammen.
Also die Bitte - erstmal auf meiner Homepage einlesen bevor Sie sinnlos Geld ausgeben !!
Uns sparen Sie sich alle Abdichtugsmaßnahmen von außen - absolut sinnlos wenn es sich um Tauwasser handelt und der Keller nicht undicht ist, d.h. mehrmals unter Wasser steht.

 

[papadebaer]

At bromm

Leider finde ich in Ihrem Profil keine Homepage....
Wenn ich die Bilder mit den Aussalzungen sehe, weiß ich warum nur der Putz runter soll aber kein neuer drauf...
Ich lese aber ab und an das der Putz wieder rum schützt. Aber habe doch kein Wetter im Keller...
Wie sehen sie das Thema, wenn der Boden Trocken gelegt wird ob sich das Wasser dann stärker die Wände hoch zieht?
Sie schreiben auch, dass durch das nass und trocken es stärkere Schäden am Mauerwerk geben kann. Mit der Maßnahme des Umbau des Bodens durch Entfernung des Lehms könnte dies der Fall, oder?

 

[papadebaer]

Es ist kein Tauwasser

Hallo, anbei ein Bild wo zusehen ist wie nach dem Regen die Nässe von der Wand ca. 1,5m in den Keller drückt.
Daher die Planung einer äußeren Vertikalabdichtung.
Die Sache ist aber die ob man was am Boden macht oder so akzeptiert...
Natürlich möchte ich nicht unnötig Geld zum Fenster rausschmeißen aber neben den neuen Wasser und Abwasseranschlüssen will ich es einmal richtig mach und 100 Jahre wieder Ruhe haben (denke da an meine Enkel ;-))

 

[Andreas Teich]

Kellerabdichtung

Bei der Außenabdichtung kommst du ja nicht unter die Wand-
d.h. diese kann unten immer noch im Wasser stehen.

Du müßtest also entweder eine zusätzliche Horizontalsperre installieren oder eine Innenabdichtung vornehmen sofern nicht schon eine vernünftige Ableitung von Regen- und Oberflächenwasser genügt.

Hast du überprüft wohin die Fallrohre entwässert werden und ob alles dicht ist im Boden?
Früher wurden die Fallrohre oft nur in ein Kiesbett entwässert