Probleme mit Heizleisten

[Jan Diamantopoulos]

Heizleisten

Heizleisten-Typen sind in der Bauweise sehr unterschiedlich,
leider sind jene die nur 3-4cm Tiefe haben mit dem Nachteil belegt, dass die Abstrahlfläche der Wärmeübergabe gegenüber jenen mit einer Tiefe von 6-8cm bis zu 70% geringer ist und somit auch an Leistungsgrenzen kommen, die bei VL Temp.
von ca. 55C° ihr Maximum bzw. bei 40C° an Minimum erreichen.
Die Spreizung bei/um die 5C° ist OK.
Eine Verlängerung der Heizleisten behebt das Problem nicht, da die Abstrahlende Wandfläche nicht richtig temperiert werden kann. Ob eine darüberliegende Selbige diese Situation verbessert sehe ich ebenso als bedenklich an.

Wir hatten eine technische und wirtschaftliche Marktanalyse von einem unabhänigen Ing.-Büro über Heizleisten erstellen lassen. Das Ergebnis war beeindruckend.
Eine Veröffentlichung ist geplant jedoch mit anonymisierten Herstellertypen.
Um tatsächlich konkrete Lösungsvorschläge des Problems erarbeiten zu können, muß eine Vorortbesichtigung statt finden.
Mich intressiert welche Vorschläge vom Hersteller kommen - wäre sehr dankbar diese mitgeteilt zu bekommen.

 

[Restauratio GmbH]

Ja wat nun, Herr Diamantopoulus?

"FBH haben einen Strahlungswärmeanteil, wie fast jedes Wärmeabgabensystem - jedoch wirken bei FBH die Konvektionseffekte überproportional stärker als bei Wandheizung oder Heizleisten."

Heizleisten machen (fast) nur warme Luft, und sollen weniger Konvektion haben als eine vollflächige Fußbodenheizung mit ca. 24 Grad Oberflächentemperatur? Das glauben sie selbst nicht. Und wohl auch keiner Ihrer Leser.


"Grundsatzdiskussionen Herr Böhme sind mir mit ihrer Kompetenz zuwider. Deshalb gehe ich auf ihre Streitkultur nicht ein."

Rätselhaft! Wollen Sie damit sagen, daß ich Ihnen zu kompetent bin?

Denn Dankeschön

Thomas

 

[Jan Diamantopoulos]

Ganz einfach Herr Böhme

Lieber Herr Böhme,
Luftmassen mit unterschiedlicher Wärme sind horizontal getrennt, bei den sogenanten Inversionen wird plötzlich in einem Wirbel hydraulische Strömungen nach oben "katapultiert", die auch Hausstaub (Allergenträger No.1) mit sich ziehen.
Bei dem Heizleistenprinzip soll die Luftstömung so leicht sein,um an der Wand auch durch Adhäsionskräfte zu gleiten und gleichzeitig die Wärmelufströmung die massive Wand erwärmt.Somit entsteht beim Heizleistenprinzip höhere Stromungen gegenüber der FBH, jedoch die großflächige Lufterwärmung der FBH ständig Inversionen (Gesundheitsbelastend) auslöst.
Dies sind keine Märchen sondern phsyikalische, meßbare Gesetze.
Aus meiner Sicht und Erfahrung gehört die Fußbodenheizung zu den ungesündesten Heizsystemen - oder fragen Sie doch lieber ihren Arzt oder Apotheker Herr Böhme!
Somit bleibe ich auch bei meiner Aussage, die Sie lieber Herr Böhme leider so akzeptieren müssen.

Habe auf die Forumsfrage reagiert und keine Lust mich mit Ihnen aus zu tauschen oder Zeit zu verbringen.
Ihre Kompetenz ist mir salop gesagt "schnuppe"!

Schuster bleib bei deinen Leisten!


mfG Jan Diamantopoulos

 

[Restauratio GmbH]

Nun,

diese "Wirbel" gibt es bei geringen Oberflächentemperaturen aber nicht.

"großflächige Lufterwärmung der FBH"

Auch nicht. Alle anderen Flächen im Raum werden angestrahlt, und auch an diesen erwärmt sich die Luft. Wo es kein großes Temperaturgefälle gibt, gibt es auch keine dramatischen Luftbewegungen, die zu Seuchen, Tod und anderen schlimmen Krankheiten führen. Ein großes Temperaturgefälle gibt es aber zwischen unten in die HL einströmender kalter Luft und den üblichen hohen Vorlauftemperaturen in den HL. Trotz heizleistenpoetischer Spitzenleistungen "soll die Luftstömung so leicht sein" passiert das Aufsteigen ziemlich rasch, und scharrt keinesfalls nur an der Wand entlang. Wärmere Wände konnte ich bei meinem HL-Testzimmer im Übrigen nicht ausmachen.

"phsyikalische, meßbare Gesetze."

Naja. Die Sache mit der Phsyik. Damit meinen Sie hoffentlich nicht das Phantom "Coanda-Effekt".

"Somit bleibe ich auch bei meiner Aussage, die Sie lieber Herr Böhme leider so akzeptieren müssen."

Wie falsch Sie doch liegen. Ich muss und werde Ihre (reichlich verschwommene) Aussage nicht akzeptieren. Ich nehme sie als einen Ausdruck bauideologisch verbohrter Engstirnigkeit allenfalls zur Kenntnis.

"Ihre Kompetenz ist mir salop gesagt "schnuppe"!"

Und warum mutmaßen Sie dann drüber?

Ganz unschusterliche Grüße

Thomas

 

[Herk]

nochmal die Heizleistung

erst mal vielen Dank für die Antworten

Herr Diamantopoulos
aufgrund der Umfangreichen Diskussion kann ich der angegebenen Leistung keinen Hersteller zuordnen. Währe es möglich diesen noch mal namentlich zu nennen, bzw. den Link angeben?
Bei mir ist ein 3cm tiefes System verbaut. Verstehe ich es richtig, dass diese Art von HL einen Funktionsbereich zwischen 55 und 40°C aufweisen und mit der Erhöhung der VL-Temperatur kaum höhere Leistung zu erwarten ist? Wenn ich von meiner HL ausgehen würde die bei dieser Temperatur 33 W/m bringt kann ich von einer 7 cm tiefen System ca 110W/m in den Betriebspunkt 50/40 erwarten?
Noch mal paar Infos zu meinem Haus. Es hat eine komplette energetische Sanierung mit einem WRG- Lüftungssystem erhalten. Der Leistungsbedarf liegt bei < 50 W/m². Ein Blower- Door Test wurde durchgeführt und die Wechselrate war bei <0,8 1/h (wenn ich mich richtig erinnere)
Die gerechneten Werte passen auch etwa mit den realen überein.

Hallo Thomas,
haben sie die Leistung Ihrer HL von variotherm.at überprüft?
Ich habe bei mir auch die Wandtemperatur mit einem Pyrometer gemessen und stellte fest, dass nach ca 30 cm die Wand die Raumtemperatur hatte. Im Klartext "heiße" Wand bei max. ca. 25°C und ging dann über auf die Raumtemperatur von 19°C, bei dieser keiner Fläche und geringer Temperaturdifferenz geht die Strahlungsleistung gegen 0.

Hallo Herr Dehr,

wo haben Sie die Temperaturen gemessen/abgelesen?(Direkt im Zimmer?) Wenn im Zimmer der Temperaturabfall bei größerem Wasserdurchsatz stattfindet, sollte Leistung abgegeben werden. Wenn es kalt bleibt, stimmt entweder die angegebene Leistung nicht, oder der Raum braucht deutlich mehr Leistung.
Eine größere Pumpe wird nicht die Lösung sein wenn im Zimmer eine Spreizung von 8°C ist. Hier beträgt ja die mittlere Heizkörper Temperatur 61°C und die Heizleistung reicht gerade so aus bei 3-8°C Außentemperatur. Eine stärkere Pumpe kann die Temperatur höchstens um 4°C anheben, dies dürfte nicht ausreichend sein um bei dauerhaften -5-(-8°C), wie es letztes Jahr war, ausreichen.

Gruß Herk

 

[Jörn Dehr]

Heizleiste

Hallo Herr Herk,

welche Temperatur meinen sie, die Raumtemperatur messe ich mit einem Handelsüblichen Innenraum Thermometer.
Die VL- Temperatur direkt nach dem Thermostatventil( steht auf 5)mit einem IR-Thermometer, was auch erstaunlicher weise gut und genau misst.
Ich habe gestern wieder mit meinem Heizungsbetrieb gesprochen.
Der HL Hersteller Vertreter, möchte jetzt mit mir sprechen um nochmals das gesamte Trauerspiel von mir zu hören.
Was verspricht er sich davon?Reichen den die Aussagen vom Heizungsbetrieb nicht.
Ich werde jetzt nochmal eine genaue Aufstellung vom Haus und den verbauten HL machen.
Bin mal gespannt was das wird...!!

mfg

 

[Herk]

Vertreterbesuch

Hallo Herr Dehr,

genau diese Temperatur habe ich gemeint. Bei der Messung mit dem IR-Thermometer muss man mit der Oberfläche aufpassen (e-Faktor von blanken Kupferrohr kann variieren).
Kleben die ein dünnes Klebeband auf die zu messende Stell z.B. Packband. Wenn Sie einen Durchflußmesser in die Zimmerleitung einbauen können Sie die Leistung genau bestimmen.
Lassen Sie sich vom Vertreter nicht abwimmeln ja die Wand strahlt... nur die Leistung die die Heizleiste in das Zimmer bringt kann auch von diesem aufgenommen werden. Es gibt keinen Perpetuum mobile.

Wie hoch steigt die Wärme an der Wand ?(hier brauchen Sie kein Klebeband der e-Faktor passt in etwa)

viel Erfolg
Gruß Herk

 

[Jörn Dehr]

Heizleisten problem weiterhin

Hallo Herr Herk,

Ich weiß nicht was ein E- Faktor ist aber sie haben recht das die Messung ohne Tape an den CU Rohren nicht funktioniert.
Die Wärme an der Wand steigt etwa 80 cm hoch und liegt dort bei ca 20 Grad, an der Decke etwa bei 18 Grad.

Hier mal Auszüge aus dem Schriftverkehr:

Bezüglich des von Ihnen angesprochenen Problem bin ich noch um Klärung bemüht, was noch etwas Zeit beansprucht. Werde mich auch noch mit Herrn Heizungsbauer in Verbindung setzen um noch einige Aspekte zu klären bzw. einige Messungen durch zu führen.
Ich bin an einer zeitnahen und endgültigen Klärung interessiert, so weit es unsere Heizleiste betreffen sollte.

Nach der Mail war ich ja noch ganz zuversichtlich,

nun das:

Da es kein Problem der Heizleiste und auch nicht des von mir nach den Angaben von Herrn H ermittelten Bedarf.

Ungeachtet dieser Tatsachen liegt mir sehr wohl daran das die Anlage funktioniert, eine Verantwortung dafür weise ich jedoch bezüglich der vorgenannten Tatsachen zurück.
Unser Technik-Spezialist ist der festen Überzeugung das der Fehler im ,System selbst liegt und darauf haben wir natürlich keinen Einfluss. I
Ich werde Herrn H. zwei Alternativen vorschlagen um die Frage der Wärmeleistung zu erhöhen, die Kosten hierfür werde ich jedoch nicht übernehmen, dies liegt in der Verantwortung von Herrn H., Ihren Installateur, der die Anlage errichtet und die HL eingebaut hat.
Abschließend möchte ich Ihnen noch einmal versichern, dass mir sehr viel an der einwandfreien Funktion Ihrer Anlage liegt, aber ich bin lediglich der Lieferant der HL und kann weder für die Anlage selbst noch für die Installation Verantwortung übernehmen und die Funktion der HL steht ja wohl außer Frage da andere Räume einwandfrei beheizt werden und neben Ihren Objekt bereits mehrere Hundert Anlagen problemlos betrieben werden.

Für mich ist das ganz klarer betrug, der HL Vertreter war mit der Berechnung beauftragt, hat noch Tipps zum Einbau gegeben und jetzt hat er auf einmal keine Verantwortung.
Die HL funktionieren, nur bei mir eben nicht.
Das ist meiner Meinung, übelste Masche.
Ich hab nochmal eine Mail hingeschrieben, mal schauen wie sich das noch entwickelt.

Mit freundlichen Grüßen

 

[Jörn Dehr]

Übersicht

Ich hab mal eine Übersicht zusammengestellt,denke dann kann man nachvollziehen das es nicht am System liegt sondern an der Länge der HL:
W-bedarf Eing.Leistung Fehl
110W/qm 60/55ca.200W/qm

Wohnzimme 32,8qm 3608W 3130W 478W

Küche 18 1980W 1490W 490W

Bad oben 9 990W 1000W es wir Warm!

Kinderz. 20 2200W 2160W es wir Warm
trotz 40W fehl

Schlafz 18 1980W 1780W 200W


Das Schlafzimmer kann man vernachlässigen,da Heize ich eh nicht.
Die Räume die Warm werden, sind klar die bei dennen das Verhältniss länge zu Fläche des Raumes passen.
Was sagt ihr dazu?

MFG

 

[Restauratio GmbH]

Na dann besser fürderhin:

Einen Installationsbetrieb wählen, der nicht Ihretwegen Neuland betritt. Und wenn sich kein Heizungsbauer findet, der HL anfassen will, hätte das auch seine Gründe.

Das hilft Ihnen jetzt nicht weiter, vielleicht aber manchem Mitleser.

Grüße

Thomas

 

[Restauratio GmbH]

Na dann besser fürderhin:

Einen Installationsbetrieb wählen, der nicht Ihretwegen Neuland betritt. Und wenn sich kein Heizungsbauer findet, der HL anfassen will, hätte das auch seine Gründe.

Das hilft Ihnen jetzt nicht weiter, vielleicht aber manchem Mitleser.

Grüße

Thomas

 

[Herk]

Ermitlung Heizleistung

Hallo Herr Dehr,

funktioniert die Heizleistung in anderen Zimmern bei Außentemperaturen von +8°C und >60°C? Was ist mit -12°C?

Wie ich bereits erwähnt habe, bauen sie einen Durchflußmesser ein.
Konkret:
in den Vorlauf eine Wasseruhr(sie sind geeicht) für Warmwasser einbauen,
die Heizungspumpe auf einen Konstanten Wert einstellen
und die Uhr regelmäßig ablesen =>ermitteln den durchschnittlicher Durchfluss
durch die Temperaturdifferenz kann eine recht genaue Leistung pro Meter ermittelt werden. Diese sollte natürlich mit der Angabe des Herstellers übereinstimmen.
z.B 60/55 =Mittlere Temperatur 57°C soll 200W/m, ist ... W/m?

Für die Differenz ist der Hersteller haftbar.
Und Sie als Endverbraucher sind sehr gut vom Gesetzt geschützt.

Gruß Herk

 

[Herk]

@Thomas

Hallo Thomas,

ich habe schon befürchtet Sie und Herr Diamantopoulos habe sich wieder für Jahre verabschiedet.

Möglicherweise kann die Frage vom 26.10.2010 beantwortete werden. Wie sind die Lammelenabstände/Abmessungen?

Ich habe aktuell ein Problem mit meinen Heizleisten und suche nach Möglichkeit die Leistung zu erhöhen.
Von den prinzipiellen Vorteilen der Heizleiste bin ich immer noch überzeugt und möchte dass System so beibehalten.
Wenn ich allerdings einen anderen Anbieter auswähle, will ich vorher grob die real möglichen Leistungswerte ermitteln und diese vom Hersteller garantieren lassen.
Das umlöten der Heizkörper gehört nämlich nicht zu meine Hobbys und es muss bei zweimaligem Umbau bleiben.

Gruß Herk

 

[Restauratio GmbH]

Nun,

ich habe die Variotherm 1a verbaut, ca.7m an bei den Außenwänden, die damit komplett verheizleistet werden. Was wir schon ahnten, trat ein: zwar ist die Wärmeverteilung besser, aber von einer WANDHEIZUNG kann überhaupt keine Rede sein, die Wände sind weiterhin so kalt, wie Außenwände das zu sein pflegen. Aufgrund der geringen Leistung wird das 10m² große Zimmerchen viel langsamer warm als mit dem vorher installierten Radiator. Von Gemütlichkeit der besonderen (Heizleisten)Art fehlt jede Spur.

Prädikat: Höchst eingeschränkt empfehlenswert.

Details: Vorlauf 60 Grad, Lamellen 56 x 78mm, im Abstand von ca. 3mm (kann ich nicht mehr messen, alles schön verkleidet).

Grüße

Thomas

 

[Jan Diamantopoulos]

Quatsch

Lieber Herr Böhme,

bleiben Sie bei ihrem Bodenarbeiten, ihre Angaben zu der von ihnen eingbauten HL ist einfach eine Lachplatte.
Dass Sie daraus den Schluß ziehen "höchst eingeschränkt empfehlenswert" drückt zudem noch ihre völlige Unkompetenz aus.
Wir berechnen, liefern und bauen seit Jahren Heizleisten ein und haben solche Probleme noch nie gehabt. Immer dann wenn selbsternannte Spezialisten (zudem ohne ERFAHRUNG) nur von ihren Mißglückten Heizleistenchaos berichten wird gemeckert. Hunderte, ja tausende funktionierende Heizleisten werden einfach ignoriert.
Es ist mir auch mit Verlaub zu Blöd mit unkompetenten Museologen zu diskutieren oder Anregeungen zu geben, die sich zudem extra selbst auf ein Allwissenden Thron setzten.
Es wird mein letzter Beitrag sein - da tragen Sie Herr Böhme entscheidend mit dazu bei.
Mit besten Grüßen und viel Erfolg in der Heizleistenberatung weiterhin.
Jan Diamantopoulos

 

[Restauratio GmbH]

Lieber Herr D.,

wenn Sie Ihren pseudobaubiologischen Etikettenschwindel fürderhin anderswo verbreiten, auch aufgrund meines Beitrages am Ende gar, wäre mancher Leser hier um eine kostspielige Illusion ärmer. Echt klasse.

Im übrigen habe ich weder Vorgaben für das HL-Beispiel gemacht (außer, daß die gesamte Außenwand bekleidet werden soll), noch das Ganze berechnet oder gar selbst ausgeführt. Das hat ein renommierter Fachbetrieb gemacht, und m.E. auch ohne Fehler. Es ist auch kein "Heizleistenchaos" entstanden, es wird ja (langsamer) warm. Von den besonderen und heftigst (zum Beispiel von Ihnen und höchst unsachlich) beworbenen Wohlfühleigenschaften der HL ist aber nichts zu spüren. Und es wird auch nicht besser werden, wenn ich für's doppelte Geld das Blech von Opa Eisenschinck oder eines anderen HL-Strategen an die Wand hänge. Die Teile sind allesamt nix als kleine Radiatoren, die warme Luft machen. Fffft.

Da Sie sich ja verabschiedet haben, ein Frohes Fest Ihnen

Thomas

 

[Herk]

Sehr geehrter Herr Diamantopoulos

Sehr geehrter Herr Diamantopoulos,

könnten Sie mir bitte die Frage vom 26.10.2010 beantworten?

Die Frage1:
" kann ich von einer 7 cm tiefen System ca 110W/m in den Betriebspunkt 50/40 erwarten?"


Die Frage2:
"Hallo Herr Herk,
die Daten habe ich von der Internetseite des Herstellers entnommen."
Könnten Sie mir die Internetseite nennen?

Es währe schade wenn ein HL-Spezialist das Forum verlassen würde und die Betroffenen auf sich alleine gestellt würden.

Gruß Herk

 

[anonymus]

Da kann ich "Herk"...

...nur Recht geben. Wäre schade, wenn ein HL-Spezialist aufgrund der Äußerungen eines Betroffenen, das Feld räumen würde.

Ich zähle, aufgrund der Beiträge zum Thema, Th. Böhme wohl eher zu den Betroffenen, die nicht so ganz mit dem System was ihnen verkauft wurde, zufrieden sind, oder?

Obwohl ich kein Problem mit Heizleisten habe (ich habe nämlich keine) würde mich schon einmal interessieren, Herr Diamantopoulos, wie sie einen Kunden, der offenbar nicht zufrieden ist, überzeugen können.
Das bisherige "Geschreibsel" erinnert ein wenig an andere Teilnehmer hier, die aber eher mit Mauertrockenlegungsverfahren zu tun haben.

Ich gehe mal davon aus, dass ihr Fachgebiet sich von den Geschäftspraktiken derer deutlich abgrenzt.

Bin gespannt!

Grüße
Martin

 

[Restauratio GmbH]

Keine Angst...

...er kommt wieder.

Der Rücktritt vom Rücktritt ist im Showgeschäft beliebt.

Grüße

Thomas

 

[anonymus]

Lieber Thomas W. Böhme - und andere voreilige Kritiker - zu diesem Thema --

- Jan Diamantopoulos ist ein Mensch, der sich ernsthaft
damit beschäftigt, baubiologisch beispielhafte Neubauten zu erstellen, welche mit ausgeklügelten Heizleistensystemen beheizt werden. - Vor ca. 2 Jahren habe ich ihn besucht,
kennen und schätzen gelernt. ---- Aus verschiedenen Gründen
ist leider der angenehme Kontakt abgebrochen. -
-
Auf jeden Fall ist Jan Diamantopoulos KEIN Showmaster
oder gar ein Scharlatan - sondern ein sehr guter Baufachmann
-- nicht nur bezüglich Heizleisten.
-
A. Milling