Neue Fenster. Muss die Wand gedämmt werden?

[De Meinweg]

Klingt ...

... so doitsch wie Stoßtrupp, Stoßgewehr oder Stoßseufzer und hat natürlich, wie kann es in Doitschland anders sein, stets mit Zwang und Disziplin, Schuld und Strafe zu tun.

Zur Kontrolle schlage ich vor, statt des Einsatzes von Datenbloggern, die gecheatetd werden können, lieber vorzuschreiben, dass jeder Fensteraufhalter während der Stoßlüftung zur vorgeschriebenen Zeit und mit vorgeschriebener Dauer laut und vernehmlich doitsches Liedgut ausstoßen muss. Das fördert den gesellschaftlichen Zusammenhalt der Leidensgemeinschaft, genau wie das (demnächst bestimmt noch kommende) Anstehen nach Emissionswertmarken, die jeweils kurze Heizeinheiten der Wohnung erlauben und bei nicht ordnungsgemäßer Stoßlüftung natürlich wieder gestrichen werden.

 

[hanshorst]

Hmm

Das Gegenteil von Stoßluft ist Zwangsluft
Die Zwangsbelüftung im Niedrigenergiehaus mit 3fach Isolierglas und ohne Kipp und Drehfunktion. Zu und gut is.
Nur zum reinigen der Fenster "darf" geöffnet werden.
OK.ich höre auf

 

[Olaf aus Sachsen]

@hanshorst

das, was Du meinst ist kontrollierte Belüftung, Zwangsbelüftung sind u.a. "undichte" Fenster. Und wer vom Lüften sich erkältet, der ist schon arg verweichlicht.
Mein Vater hat jeden Morgen alle Fenster auf einer Hausseite (es waren nur 2 Zimmer) aufgemacht beim Heizen. In der Zeit saßen wir zum Frühstück in der Küche. Aber so viel Zeit haben die gestressten Leute heute wohl nicht mehr, die arbeiten - um dann ungesund zu leben ....
Stoßlüften sagt doch nicht aus, daß man Durchzug machen muß, es ist nur das gegenteil von Dauerlüften. Dies machen viele mit Kippflügel den ganzen Tag. ist ja auch nichts weiter dabei, solang man nicht heizt. Frische Luft hat noch keinen geschadet.

 

[Restauratio GmbH]

Ihr lest Euch echt drollig!

Besonders die Anleitung zum Lüften (1 Mann Pro Fenster) schildbürgert herrlich. Es ist durchaus möglich, je einen Mann durch je ein Stück Holz, passend U-förmig geschnitten und in das geöffnete Fenster geklemmt, zu ersetzen. Aus einem Holzkopf kann man ca. 15 solcher Fensteroffenhalter herstellen.

Macht weiter so

Thomas

 

[Jürgen Kube]

@ alle - wie war nochmal die Frage ..?

da soll mich doch der Troll ..

Bevor sich noch wer zum Vollhorst macht , steig ich aus diesem Thema aus !

Lieber Fragesteller , gebe gern persönlich sachdienliche Hinweise .

schönsten Gruß aus Minden
Jürgen Kube
FensterEcke Brüggemann + Kube ZiMMEREi
www.fensterecke.de

 

[Jan10]

Wände dämmen. Historie. Stoßlüften. Warme/Kalte Luft und Herbstnebel

1. Wände dämmen:
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Ich schätze der Hintergrund ist folgender. Früher funktionierte das Fenster als kältester Punkt im Raum (zumind. morgens) als natürlicher Kondensationspunkt. Wasser kondensierte an der kalten Scheibe, floss daran herab. Unten an der Scheibe gab es eine Sammelrille und ein Ausflißloch. Im Winter gab es statt Kondensat - Eisblumen.
Bei gedämmten Scheiben entfällt diese Funktion und das Fenster ist nicht mehr automatisch der kälteste Punkt. So kann es auch an Wänden oder Decken zur Kondensatbildung kommen. Gegenmaßnahme wäre eine Erhöhung der Oberflächentemperatur an entsprechender Stelle - z.B. durch Dämmung. Andere Alternative - feuchteregulierende Wand. Besonders geeignet: Lehmputz. Der nimmt Feuchtigkeit auf und gibt sie nach und nach wieder ab (bei entsprechenden Bedingungen).
Je diffusionsdichter eine Wand, desto höher das Risiko von Kondensat und Schimmel.

Alter des Stoßlüftens:
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Hat schon meine Mutter ihr Leben lang gemacht - meine Oma wahrscheinlich auch. Sie nannten es schlicht "Lüften". Kippfenster gabs damals noch nicht.

Funktion des Stoßlüftens:
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Ziel des Lüftens ist ein Austausch der Innenluft. Das funktioniert beim Kipplüften nicht.
Der Sinn des Stoßlüftens ist ein Austausch der Innenluft und zwar in der kalten Jahreszeit nur so lange wie notwendig (ca. 3-10 Min, je nach Wohnungsaufbau) bevor die sog "Wärmespeicher" (das sind z.B. Wände, Möbel, etc.) auskühlen. Dann wird auch nach dem Schliessen des Fensters die Luft schnell wieder erwärmt.

Wer schon mal etwas auf dem Herd angebrannt hat kennt den Unterschied zwischen Fenster Kippen oder Fenster öffnen. Beim Kippen zieht nur der Rauch unmittelbar am Fenster ab da innerhalb des Raumes kaum Luftströmungen entstehen. Macht man kurz alle Fenster auf, ist der Rauch ruckzuck verschwunden.

Kalte und warme Luft:
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Der Hintergrund der Diskussion kalte und warme Luft ist der - warme Luft kann mehr Wasser aufnehmen. Kühlt sich die Luft wieder ab - gibt sie auch Wasser ab. Sie "kondensiert". In der Natur z.B. als Nebel zu beobachten. So kann es auch zu "feucht-kaltem Herbstwetter" kommen - hierbei hängen die Wassertröpfchen förmlich in der Luft. Warme Luft muss hingen nicht unbedingt viel Wasser gespeichert habe - darum gibt es auch trocken warme Luft.
Aber auch in solchen Wüstenregionen gibt es Morgentau (Kältekondensat), manchmal für lange Zeit die einzige Feuchtigkeitszufuhr für Pflanz und Tier. Und solchen "Tau" gibs auch im Zimmer - an kalten Stellen.

Da der Mensch transpiriert (schwitzt) und das auch intensiv wenn er schläft, wird die Raumluft langsam gesättigt. Ziel des Lüftens ist nicht unbedingt warme gegen kalte Luft zu tauschen, sondern gesättigte gegen "ungesättigte" bzw. mindergesättigte Luft. In den Subtropen würde also selbst Stoßlüften keinen Sinn machen.

Es gab hier mal eine Diskussion darüber was ein Ideales Fenster ausmachen würde. Da war ein guter Beitrag von Herrn Böttcher dabei der meinte - ein Fenster muss auch dann geöffnet werden können, wenn die Fensterbank voller Krimskrams steht. Das ist doch meistens das größte Hindernis fürs (Stoß)Lüften, gell?!
Die Alternative wären z.B. Fenster, die sich nach außen öffnen lassen ("z.B. Dänische") oder auch schon gesehen, Fenster, die unten erst eine etwa 15cm hohe feste Verglasung haben und dann erst Dreh-Kippfenster. So muss man nicht immer die Fensterbank leer räumen um zu Lüften.

P.S.: Nachtrag zum Morgennebel - schön zum Selberbeobachten! Sobald warme Sonne auf den Morgennebel fällt "lösst" er sich auf. Dabei "verdampft" er nicht etwa. Die Luft erwärmt sich lediglich und kann somit mehr Feuchtigkeit aufnehmen. Das Wasser (Nebel) ist noch da - nur nicht mehr als sichtbares Kondensat.

 

[Erwin1]

Das Einscheibenfenster als "Sollkondensationsstelle" zu bezeichnen halte ich für falsch. Dadurch entsteht der Eindruck, dass so ein Fenster die Raumluftfeuchte in Grenzen halten kann, weil es kalt ist

Woher soll die feuchte Luft in eine Raum wissen, dass sie nicht an einer kalten Außenwand kondensieren soll, weil es irgendwo im Raum eine Stelle gibt, die noch kälter ist als die Außenwand?

Den größeren Einfluss auf die Raumluftfeuchtigkeit sehe ich in unterschiedlichen Dichtheiten der Fenster. Hier unterscheiden sich meistens alte Einscheibenfenster im schlechten Zustand stark von neuen Isolierglasfenstern.

 

[Jan10]

Nicht ganz "dicht"

Nichts dergleichen habe ich geschrieben!!!!

Es ging um die Frage warum man möglicherweise dämmen sollte, wenn neue Fenster eingesetzt werden.
Und damit auch impliziert um die Frage - was ändert sich denn mit neuen Fenstern (mit besserem U-Wert), dass diese Maßnahme sinnvoll erscheinen könnte.
Luftfeuchtigkeit reichert sich in bewohnten Räumen an. Früher wie heute. Nur hatte man früher kaum Probleme mit Schimmel an den Wänden. Die traten manchmal erst bei besser gedämmten Fenstern auf. Auch bei unverändertem Lüftungsverhalten. Woran liegt das ihrer Meinung nach? Schwitzen die Leute bei neuen Fenster plötzlich mehr?

Kondensat tritt an den kältesten Stellen im Raum auf. Das war früher das Fenster - und das machte keine Probleme, denn das Kondensat wurde aufgefangen und abgeleitet. Ist das Fenster nicht mehr der kälteste Punkt im Raum, dann tritt Kondensat an anderen Stellen auf. In Ecken. An den Wänden. An den Decken. Hinterm Schrank..... - und hier ist nix mit auffangen und ableiten. Hier richtet das Kondensat Schaden an.

Ausserdem ist es Schwachsinn zu schreiben Dadurch "das Einscheibenfenster als 'Sollkondensationsstelle' zu bezeichnen entsteht der Eindruck, dass so ein Fenster die Raumluftfeuchte in Grenzen halten kann". Das wäre als würde man behaupten eine "Sollbruchstelle" verhindert dass Brechen oder den Badewannenabfluss als "Sollabfluss" zu bezeichnen würde implizieren dass die Badewanne weniger feucht wird.

Die Luftfeuchtigkeit die entsteht bleibt bei alten wie neuen Fenstern die gleiche (c.p.) die Frage ist nur, was geschieht damit. Bei gewissen Temperaturen kondensiert sie. Kondensiert sie an falscher Stelle, gibt es Schäden. Also entweder sehe ich zu, dass sie das nicht tut - z.B. durch richtiges Lüften, durch eine Lüftungsanlage, oder früher durch eine Sollkondensationsstelle (wohl nicht so geplant, aber der Effekt war da), durch feuchteregulierenden Wandaufbau ("Lehm"), oder man versucht zu verhindern, das eine Temperatur erreicht wird, bei der die Luftfeuchtigkeit kondensiert - z.B. durch Dämmung, durch übermäßiges Heizen, durch Wandheizung etc.

Sollte die "Dichtigkeit" der Fenster etwas damit zu tun haben, dann würde in allen Fällen ja ein gekipptes Fenster die Lösung aller Probleme sein, denn ein offenes Fenster ist nicht besonders "dicht".

So, ich habe meine 5cent in die Diskussion eingeworfen - und verabschiede mich heraus. Vielleicht hats MacDaniel geholfen.

 

[Erwin1]

Sorry, aber warum müssen einige Leute immer gleich so gereizt reagieren?

Ansonsten:

* Kondensat bildet sich an allen Stellen, an denen der Taupunkt unterschritten wird. Nur weil an einem kalten Fenster Kondensat anfällt, heißt das nicht automatisch, dass nirgendwo anders im Raum Kondensat anfällt.

* ist ein neues Fenster dichter als ein altes, dann steigt bei identischem Lüftungsverhalten und gleichem Feuchtigkeitseintrag die mittlere relative Luftfeuchte im Raum. Bei höherer relativer Luftfeuchtigkeit verschiebt sich der Taupunkt zu höheren Temperaturen. Dadurch kommt es auch an Stellen zu Kondensation, an denen das vorher nicht passiert ist. Den selben Effekt könnte man erreichen, wenn ein altes Fenster abgedichtet wird.

* ein ständig gekipptes Fenster könnte sicher die mittlere Raumluftfeuchte nach unten bringen, würde aber durch starkes Auskühlen der Fensterlaibung für eine verschimmelte Laibung sorgen.

* "Soll"-Stellen funktionieren nur als solche, wenn auch gezielt dafür gesorgt wird, dass das zu entlastende Medium auch an diese Stelle kommt. Sollbruchstellen, sollen dafür sorgen, dass ein Teil nirgendwo anders bricht als an dieser Stelle ebenso soll ein Badewannenüberlauf dafür sorgen, dass die Wanne an dieser Stelle überläuft. Wie soll jedoch ein einziges besonders kaltes Bauteil in einem Raum dafür sorgen, dass es nur an diesem Bauteil zu Kondenstion kommt. Das würde erst mit einer gezielten Führung der Raumluft an dieses Bauteil funktionieren. Wobei dann auch noch dafür gesorgt werden muss, dass das Bauteil auch bei ständiger Raumluftzufuhr ausreichend kalt bleibt. Ein elektrischer Lufttrockner erfüllt m.E. so eine Funktion.

 

[Olaf aus Sachsen]

eine

kleine Korrektur zum letzten Beitrag von ERWIN

bei neuen dichten Fenstern muß unter gleichen Bedingungen der Raumnutzung nicht unbedingt die ralative Luftfeuchte steigen - denn neue Fenster bringen bei besserer Dämmung und höhere Dichtigkeit auch zeitgleich eine höhere "Wohnwärme" im allgemeinen Aufenhaltsbereich - damit sinkt möglicherweise die relative Luftfeuchte, wohingegen die absolute Luftfeuchte mit Sicherheit steigt durch die fehltende "Fugenlüftung". Und das ist das Problem, bei dem man die Ausgangsfrage durchaus mit "ja man könnte" beantworten kann, denn in der Nähe der "alten" Wände bleibt die Lufttemperautur durchaus auf niedrigeren Niveau.
Was passiert dann aber Keiner sieht an den (sonst anlaufenden) Scheiben, daß es längst Zeit zum Lüften ist - man hält sich nun stur an die Regel der X-mal Stoßlüften, aber an der kalten Wand hinter dem Schrank kommt es nun zum Kondensat, was vorher wegen besserer allgemeinen Duchlüftung und Entwässerung an den alten Fenstern nicht passiert ist.
Nur mit dem Anheben der Wandtemperatur könnte man dem begegnen. Das wäre durch Dämmung, bessere Lüftung der "toten" Bereiche oder Umbau der Heizung u.a. möglich.

Als Beispiel meine eigenen (dürfigen) Messwerte (Kachelofenluftheizung):
vor Dämmung: Raumtemperatur früh 16°c und Wamdtemperatur unter 10°C, nach Dämmung bei weniger Heizaufwand (ca 30%) früh 22°C bei 19° Wandtemperatur - der sich früher im Sockelbreich auf den bruchsteinwänden abzeichnende Schwache Schimmel ist völlig verschwunden, keine kalten Zimmerecken mehr und die Couch steht wieder an der Wand ohne daß man ein kaltes Genick bekommt ...

bei vielen der neuen Fenster gibt es nur noch Kondensat im bereich der metallenen Abstandhalter. Auch das wird abgeschafft - mit Kunststoffabstandhalter. Jetzt hilft der hausfrau wirklich nur noch der Luftfeuchtemesser - aber bring das Ablesen mal einer blonden Hausfrau bei ...

 

[Jan10]

Eine (weitere)

kleine Korrektur zum letzten Beitrag von ERWIN.

Erwin schreibt:
"Wie soll jedoch ein einziges besonders kaltes Bauteil in einem Raum dafür sorgen, dass es nur an diesem Bauteil zu Kondenstion kommt."

Scheinbar hast du noch nie beobachten können wieviel Kondensat sich an einem kalten Fenster bilden kann. Bei unseren Küchenfenstern früher waren das gut 200 - 300 ml pro Nacht. Es lagen immer Handtücher unterm Fenster, die man dann morgens richtig ausfringen konnte.

Wie kann ein einzelnes kaltes Bauteil solch einen Effekt haben? Das ganze nennt sich PHYSIK!
Stichwort: "Luftzirkulation".
Warme Luft ist leichter als kalte Luft. Wenn Luft erwärmt wird, steigt sie auf, wird sie kühler, dann sinkt sie. Fenster sind in einem Raum meist sehr zentral platziert und frei stehend (nicht von Schränken verdeckt, etc.). Luft, die sich am Fenster abkühlt (und kondensiert) sinkt herab, warme Luft strömt nach (wie beim Wetterbericht). Die kühlt sich ebenfalls ab (und kondensiert dabei) - usw. Es entsteht eine Luftzirkulation, die warme (feuchtere) Luft zum Fenster führt.

Ähnlich (nur umgekehrt) kann es sich mit einem einzigen besonders warmen Bauteil verhalten. Nennen wir es mal "Heizung" (die nicht ohne Grund meist direkt unter den Fenstern platziert ist). Hier wird die Luft erwärmt, sie steigt auf, kühle Luft aus Bodennähe strömt nach - viola - Luftzirkulation!

Bei Wänden ist dieser Effekt geringer, da sie weder so kalt werden wie ein Fenster, meist vollgestellt sind, der kälteste Punkt meist in Ecken oder in Bodennähe sich befindet (oder direkt unter der Decke) und die Wände selber Feuchtigkeit aufnehmen - und sie nicht "sammeln" wie ein Fenster.

Hier mal ein Link zum Thema: http://www.ibrk.de/heizluef.html

Und wer es gern fundierter und akademischer mag - das entsprechende Skript über Bauphysik zum Thema Wärmen, Dämmen, Kondensat und Wohlfühlen:
http://www.sotere.uni-osnabrueck.de/Lehre/skript/bauphys.pdf