Lösung bei Kondensat und Schimmel in Holzerker

[Mathias]

Mathias

Herr Heise,
ich verstehe ihre Erklärung, dass das Fenster das kälteste Teil der Hülle sein sollte, nicht. Kondensat fällt doch nicht automatisch an der kältesten Stelle an, sondern an sämtlichen _zu kalten_ Stellen.

Aber ich bin ja auch nur ein unzertifizierter Laie.

MfG
Mathias

 

[Tinuvielas]

Fachmann, Vorhänge und so...

Hi, wieder Dank an alle! Ich hoffe, ich bringe hier keinen Unfrieden ins Forum... was die unterschiedlichen Meinungen angeht, so kann ich die verschiedenen Argumente jeweils nachvollziehen und folge dem Gedanken- und Wortaustausch mit großem Interesse. Vielleicht noch folgende Informationen:

1. Klar verstärken die Vorhäge und Stores das Problem – aber sie verursachen es nicht. Natürlich haben wir das ausprobiert, ebenso wie Heizlüfter und jegliche mögliche Heizungsvariante (durchheizen, Heizung etwas absenken, Heizung stark absenken, Heizung nachts aus, Fenster auf, Fenster zu…). Egal was wir machen, der Unterschied ist nur graduell, das prinzipielle Problem bleibt bestehen. Auch ohne Vorhänge und Stores beschlagen die Scheiben. Ob es nun etwas mehr oder weniger ist, darauf kommt es dann auch nicht mehr an, denn der Schimmel bildet sich ja auf der Fuge und auf dem Holz. Dafür reicht eine leichte Dauerfeuchtigkeit. Dass das Glas morgens nass ist, das allein wäre uns egal.

2. Wir hatten mehrfach Fachleute da, auch zwei Betriebe aus dem Holz- und Bautenschutz bzw. Fachwerkbau. Keiner wusste eine Lösung. Alle haben festgestellt, dass da eine Kältebrücke ist, und man leider nicht viel machen kann, außer den Erker abreißen. So schnell sie da waren, waren sie wieder weg, und man hat nie wieder was gehört... insofern: falls hier jemand aus dem Hamburger Raum mitliest, der sich zutraut, das Probem zu lösen: Bitte Kontakt aufnehmen!

3. Das Problem besteht seit Anfang an, allerdings eben nur im Winter, und der ist in Hamburg selten lange kalt, so dass es uns geht wie den sprichwörtlichen Affen, die nachts frieren und tagsüber bei Sonnenschein vergessen, einen Unterschlupf zu bauen... ;-). Sprich, wir starten jeden Winter Versuche, eine Lösung zu finden, die bislang alle im Sande verlaufen sind. Vielleicht müssen wir wirklich irgendwann die Scheiben austauschen. Sind bloß verdammt viele... und auch eine Füllung würde ja Geld kosten. Wir haben das Haus übrigens selbst gebaut bzw. bauen lassen. Referenzobjekte, die wir besichtigt haben, hatten keine solchen Probleme, zumindest nicht unseres Wissens.

4. Was die Scheiben als kältesten Punkt bzw. Sollkondensationsstellen angeht: Mag ja sein. Allerdings kenne ich eine Menge Häuser, und zwar auch dichte Neubauten, in denen drinnen keinerlei Kondensat anfällt, nirgendwo. Nachdem, was ich mir als Laie angelesen habe, fällt Kondensat/Tau/Feuchtigkeit nur dann an bzw. aus, wenn Temperaturunterschiede bestehen - sprich, das eiskalte Glas benebelt im sommerlichen Garten, aber wenn ich es wegnehme, benebelt nicht gleich der Tisch. Ist die Luft bzw. die Wand überall gleich warm, wird's auch nicht nass. Ich denke, das wäre der erstrebenswerte Zustand im Haus. Ich denke auch, der Architekt hat hier bei uns einfach gemurkst.

5. Vielleicht auch noch interessant: Wir hatten auch auf der windabgewandten Seite Feuchtigkeitsprobleme in der Falz der Türen bzw. Fenster. Die haben wir in den Griff bekommen, indem wir eine zusätzlich Dichtung 1cm weiter innen eingefügt haben, wodurch der Taupunkt etwas nach innen verlagert wurde. Seitdem sind die Falzen/Fugen trocken. Insofern würde ich vermuten, dass es vielleicht besser gewesen wäre, die Erkerscheiben etwas weiter nach innen zu setzen. Bei Holzhäusern in Österreich ist dies in der Regel so, und da sind die Temperaturen tiefer als bei uns.

6. Wir haben die Feuchtigkeit und Temperatur immer mal wieder zu unterschiedlichen Zeiten tags, nachts und morgens gemessen. Die Feuchtigkeit liegt immer zwischen 40 und 50 Prozent, was eigentlich ja normal ist...

7. Herr Teich, danke für das Angebot und die Tipps! Werde das mal abarbeiten und morgen die K-Werte der Scheiben raussuchen, vielleicht ist das aussagekräftig? Ich glaube, es war 0,9, aber sicher bin ich mir nicht. Wäre schon spannend, mal ein Angebot für neue Scheiben zu bekommen. Allerdings würden wir diesen Aufwand wohl nur in Erwägung ziehen, wenn wir dann auch die Garantie hätten, dass das Problem ein für allemal gelöst wäre… und ob uns die jemand gibt?

8. Last but not least: Kaum jemand scheint sich hier unserer Ansicht anzuschließen, dass die Hauptursache des Problems die komplett fehlende Luftzirkulation im Erker sein könnte. Aufgrund der Wandheizung strahlt ja die Wärme nur nach innen, d.h. komplett vom Erker weg in den Raum, so dass im (nicht beheizten) Erkerbereich keine warme Luft ankommt. Muss vielleicht tatsächlich mal einen größeren Ventilator besorgen und gucken, was das bringt. Cool wäre auch so eine Warmluftschiene, wie sie bei unserer Bäckerei Energie in den Wind pulvert... Dann könnten wir die blöden Scheiben ganz rausnehmen! ;-)))

 

[Andreas Teich]

Kondensat an Scheiben

Hallo Anja
keine Sorge-Unfrieden kommt nie durch Fragesteller, zudem gibt's in allen Bauforen immer wieder mal rustikale Ausdrucksformen.

In meinen Profilbildern findest du eine etwas ähnliche Holzkonstruktion.
Dort habe ich nahe Bonn 12/12 cm Eichepfosten und Fenster mit 1,1 U-Wert Glas vor über 20 Jahren verbaut- bisher ohne Kondensat und Schimmel.
Bei der abgebildeten Terrasse oben befinden sich nur an der linken Innenwand Heizkörper- jeweils bei beiden Etagen befindet sich hinter den beiden rechten Fenstern das Treppenhaus, welches keine Heizkörper hat.

Ein Teil der Außenwände ist gar nicht gedämmt, jedoch habe ich überall
Kalkputz und Rein-Silikatfarben verwendet, sodass genügend sorptionsfähige Oberflächen zur zeitweisen Speicherung von Luftfeuchtigkeit vorhanden sind.
Miß doch die Glasoberflächentemperatur wenn Kondenswasser auftritt und gleichzeitig die Außen- und Innentemperatur in diesem Bereich und die Luftfeuchtigkeit.
Dann gib die Werte in den Taupunktrechner ein,dessen Link ich angegeben habe und überprüfe das Ergebnis.
Dabei auch anhand meiner Tabelle die dort angegebenen Glasoberflächentemperaturen überprüfen.
Vielleicht wurde bei euch- evt entgegen der Rechnung- nur normales Isolierglas mit U-Werten um 2,8 eingebaut oder der Gasfüllgrad war zu gering.
Normales Isoglas mit U-Wert 1 bis 1,1 kostet hier etwa 35,-€ netto/qm-
das ist also durchaus erschwinglich, wenn ihr die Montage selber machen könnt.
Zur Überprüfung ob die Verbesserung der Scheiben ein Ergebnis bringt könnt ihr einfach von außen auf ein kondensatbetroffenes Glasfeld eine dünne Sperrholzplatte schrauben oder eine Dämmplatte darauf befestigen.

Habt ihr die Fugendichtigkeit der Gläser überprüft?
Wie sind die übrigen Oberflächen im Haus beschaffen und die Dämmung?

In Österreich habe ich auch einen Wintergarten gebaut mit 120 mm tiefen Lärchenpfosten und 90 mm dicken Lärche-Rahmen und 0,5 U-Wert-Verglasung.
Dabei gibt's auch keine Kondensatbildung, selbst bei niedrigen Außentemperaturen nicht.

Euer Biohaus ist nicht das grundsätzliche Problem, sondern eher fehlerhafte Planung oder Bauausführung bzw Überwachung.(Sofern nicht doch Nutzerverhalten eine Rolle spielen sollte).

Ich habe Verwandte in Hamburg und Umgebung- evt kann ich euch Sachverständige für solche Probleme angeben.

Andreas Teich

 

[D.Selle]

Hallo Tinuvielas

Was für Gläser sind verbaut? Daten? Was steht im Glasfalz?

Gibt es schon Fäulnisschäden am Erker?

Stockleisten, wie Hr. Teich überlegt hat, finden sie z.B. hier: http://www.dafa.dk/media/14356/Alu-Com-oversigt-med-tilbehoer.pdf Im Hamburger Raum sollte es nmöglich sein die Dinger zu bekommen, da es einige Anbieter für skandinavische Fenster gibt, ansonsten PN.
Im Prinzip ist das ein Wetterschenkel für Holzfenster zum Schutz des unteren Falzes außen.
Clipse, werden auf Holz geschraubt, auf diesen wird dann ein ALUprofil mit Gummidichtung als Wetterschenkel eingeklickt. Das Gummi dichtet zwischen Wetterschenkel und Scheibe ab. Die Clipse gibt es für geraden und schrägen Falz. Montiert man die Clipse mit Distanzstücken, könnte man irgendeine flache Wasserschale darunterschieben, bzw. eine Art zentralen Sammelpunkt generieren.

Auf dem Foto meine ich Aluabstandshalter zwischen den Glasscheiben auszumachen, jedenfalls glänzt da irgendetwas silbrig. Das deutet auf Standard (1999) Isolierglasscheiben hin, ohne Warmrandverbund.

Grundsätzlich sollte das Problem mit besseren Scheiben deutlich geringer werden. Wichtig ist aber, das der U-Wert der Verglasung höher ist als der U-Wert der Wand und Holzkonstruktion. Zur Wand und zum vorhandenen Isolierglas sollten sich Infos in den Bauakten finden lassen, bzw. dieser kann ermittelt werden.
Wenn sie in den Akten Werte für das Glas von 1,1W/m²K oder höher finden sollte das Problem mit besserem WSG(=Wärmeschutzglas) zu lösen sein. Eine weitere Schwachstelle kann der Einbau der Isolierglasscheiben darstellen. Hier sollten keine Dichtigkeitsprobleme bestehen und keine gut wärmeleitenden Bauteile durchgängig von innen nach außen montiert sein.

Mit neuem Wärmeschutzglas Ug 0,7W/m²K kommt die Konstruktion auf Uw von ca. 0,95 -1.
Mit zweifach WSG sollte das Glas einen Ug von höchstens 1,0 haben, damit kommt die Konstruktion auf ca. 1,3-1,45W/m²K, was grenzwertig ist bezüglich Kondensatbildung, gleiches gilt auch für den früheren k-Wert von 0,9.

Sollte der Erker nicht sonst noch massive Konstruktionsfehler, bzw. Wärmebrücken aufweisen, sollte das Problem mit 3fach-Glas Ug 0,7 behoben sein.

Ist jedoch schon ein Wärmeschutzglas mit Warmrandverbund verbaut mit Ug <1,0W/m²K sollten sie die Lösung an anderer Stelle suchen. Sind die Gläser noch in Ordnung? Ist die Verleistung der Gläser fachgerecht, pfeift es durch oder sind die Fälze bereits abgesoffen?

Unabhängig davon ist ein Befassen mit richtigem Lüften sicher auch hilfreich.

Gläser mit besserem Wärmedurchgangskoeffizienten als 0,7 sollten nur eingesetzt werden, wenn nachgewiesen ist, dass man sich damit keine neuen Probleme an anderer Stelle einbaut!!!

Warmrandverbund, d.h. einen thermischen Trennung (Isolierung) zwischen den Glasscheiben sollte zwar heute Standard sein, ist es aber nicht, also bei neuen Scheiben nachfragen!
Der Warmrandverbund reduziert die Kondensatbildung am Falz merklich.

Vielleicht sprechen sie einen Architekten oder Glaser auf ihr Problem an.

Gruß
Selle

 

[yogumon]

Fenster als Luftentfeuchter ?

Bitte den u-Wert der bestehenden Verglasung ermitteln. Sollte man in Rechnungen oder Baubeschrieb finden können. Bei Baujahr 1999 würde ich noch keine "warmen Kanten" erwarten (wobei man auch davon keine Wunder erwarten darf).

Wie von Andreas berechnet, haben die 12x12 Pfosten einen u-Wert von etwa 0.9 W/m2K. Die Verglasung sollte also nicht besser sein als das, wenn sie ihren "Zweck" als Kanarienvogel in der Kohlenmine erfüllen sollen.

Auch mit neuen Fenstern stellt die grossflächige Verglasung im Vergleich zu den sonst wohl gut gedämmten Wänden eine zu hohe lokale Heizlast dar, die man nur mit einer lokalen Wärmequelle in den Griff bekommt. Ueberschlagsmässig komme ich bei schlechtem Iso-Glas auf etwa 700W pro Stockwerk bei -5 Grad draussen, 20 Grad drinnen.

Noch einmal, ich würde mir ernsthaft überlegen, die unteren Scheiben durch Füllungen zu ersetzen, dann hat man dort auch Platz für ausreichende Heizkörper. Für Schönheit muss man manchmal leiden, aber Schimmel sollte nicht dazu gehören... Den visuellen und lichtmässigen "impact" kann man leicht mit temporären Füllungen aus Karton ermitteln.

Vom selber Isogläser austauschen würde ich die Finger lassen, lasst da bitte einen Profi ran.

 

[Heise]

Ja

Deswegen sagte ich, ich drücke mich bewusst sehr einfach aus und da es um das Fenster ging, bezog ich mich auf dieses. Es ist aus meiner Erfahrung eben so, dass sich der Laie immer nur das merkt was er für sich als plausibel hält. Ich möchte fast sagen er merkt sich nur das, was er hören oder lesen will. Wie Sie gerade eben zum Beispiel. Und deshalb muss sich das jemand mit Sach- und Fachkenntnis vor Ort ansehen und die Gesamtsituation bewerten. Und deshalb ist in diesem Fall Flickschusterei fehl am Platz was ich anhand eines Beispieles erläutern wollte.
Vor jeder Sanierung ist zwingend ein Konzept erforderlich welches sich auf eine Ursachenermittlung stützt.
Es wird hier ganz toll von jedem erklärt wie man denn neue Scheiben berechnen und Heizkörper einbauen kann. Dies sind alles Lösungen die sich worauf stützen????? Auf daß Wissen, das Kondensat ausfällt. Ich sage nicht das es die falschen Lösungen sind. Ich sage aber und das mit Nachdruck, hier muss zuerst geklärt werden wieviel Feuchte im Raum ist natürlich immer im Zusammenhang mit Temperatur und Klimawerten der anderen Räume und der Aussenluft. Und erst dann kann man nach Lösungen suchen. Und dann werden sie sehen ob es ein nutzerunabhängiges Lüftungssystem oder etwas anderes wird. Es könnte ebenso sein, dass im Objekt eine Lekage ist, die noch nicht bemerkt wurde. Nun baut man wie hier von vielen geraten neue Scheiben ein, installiert Heizkörper und wenn man dann nach der Ursache fragt kann keiner antworten.
MfG
C. Heise

 

[Zollstock1]

Fehlende Luftzirkulation

Ich kenne zwar die Baulichen Gegebenheiten nicht genau, aber aus der Eingangsfrage lässt sich einiges ableiten, um dem Problem etwas näher zu kommen.

hier handelt es sich um ein Holzständerhaus, somit haben wir relativ wenig Masse die sich erwärmen kann um dann abzustrahlen.

Je nach Ausführung der Fensteranschlüsse können hier Wärmebrücken auftreten, ohne Zweifel.

die Lage der Scheiben im Fensterrahmen spielen genauso eine Rolle, wie die Ausführung der Fensterrahmen.

der U-Wert der Scheiben ist zwar wichtig, würde ich hier eher an zweiter Stelle ansetzen.

Das Überprüfen der Anschlüsse von Fenster an die Wand schadet nicht ("eine" zerstörungsfreie Möglichkeit wäre der Einsatz von Wärmebildkamera).

Ein weiterer Ansatz ist das Thema der fehlenden Zirkulation, dies erscheint mir sehr nahe liegend. Der Erker steht mit drei Flächen im Kaltbereich und hat keine Heizung, somit ist ist er das Schwächste Glied in der Gebäudehülle.

Es ist zwar von der Ferne schwer zu beurteilen, aber eine Temperierung des Erkers ist durchaus Sinnvoll.

Man kann das vorhandene Heizsystem ohne grossen Aufwand mit in die Lösung einbeziehen. Vorausgesetzt, dass man den Vor- und Rücklauf der Heizung anzapfen kann.
Ist dies Möglich, kann man eine Schleife mit Kupferrohren entlang der Sockelleiste durch den Erker ziehen und am Rücklauf einen RTL zur Steuerung der Temperatur montieren.
Mit dieser Temperierung wird eine Zirkulation im Erker geschaffen, der das Problem durchaus lösen kann.

 

[Methusalem]

Ich fasse mal zusammen

"Schuld ist fehlerhafte Planung oder Bauausführung bzw. Überwachung, sofern nicht doch Nutzerverhalten eine Rolle spielen sollte"
Sollte man diesen wunderdaren Satz nicht als automatische 1. Antwort auf jeden Beitrag generieren?

 

[Mathias]

Anstrengend

Eine Leckage kann nicht das Problem sein, wenn das Fenster des Nachts sowieso offen steht.

Jetzt kommt mal ein Tipp vom Laien statt einer Laienbeschimpfung. Sie arbeiten bereits nach dem Auschlussverfahren. Ich gehe davon aus, dass an allen Scheiben auf dem Foto Kondensat ausfällt. Ich würde nun für die unteren im Fußbereich einfach provisorisch außenseitig Styroporplatten bringen und dann mal beobachten, ob an diesen Stellen das Problem noch auftritt. Sieht zwar nicht schön aus, aber wird dem Erkenntnisgewinn dienen.

Wenn ich mir das Foto und die Beschreibung so ansehe liegt es auf der Hand, dass es an den zu schwach dämmenden Scheiben liegt.

Gruß

 

[Mathias]

Weiter anstrengend.

Wie kann eine fehlende Zirkulation schuld an Kondensation sein, wenn doch gerade Zirkulation dazu führt, dass warme Innenraumluft an die zu kalten Scheiben gebracht wird und deren Luftfeuchtigkeit dort ausfällt? Meiner Meinung nach gibt es dort eher zu viel Zirkulation an warmfeuchter Luft. Eine Lösung wäre zwar die Beheizung, sprich Zirkulation von getrockneter Luft. Gut und schön - nur: was soll diese bringen, wenn das Fenster über nacht offen gelassen wird?

 

[Anja15]

Ursachenermittlung

"Vor jeder Sanierung ist zwingend ein Konzept erforderlich welches sich auf eine Ursachenermittlung stützt."
Das würde ich hundertprozentig unterschreiben. Genau das scheint aber auch das Problem zu sein. Wir selbst haben als Laien tatsächlich nicht die Kompetenz, selbst Berechnungen oder Messungen fachgerecht auszuführen und dann zu entscheiden, welche Maßnahmen notwendig sind. Leider haben wir bislang aber auch keinen Fachmann gefunden, der sich das zugetraut hat. Tüv Süddeutschland war da, die Verbraucherzentrale Hamburg, Fachwerkkontor, diverse Fensterbauer, you name it. Die haben alle herumgemessen, in den Bart gegrummelt, und das war's dann. Klar: Neue, bessere Scheiben wären wahrscheinlich eine Lösung. Ist aber wie gesagt leider auch eine Kostenfrage. Nochmal: Wenn wir sicher wüssten, dass das Problem damit gelöst ist, würden wir die Investition ja in Erwägung ziehen, aber bislang hat uns da niemand eine Garantie gegeben. Insofern: Try and error, möglichst erstmal mit minimalem Aufwand...

Vor diesem Hintergrund finde ich die Idee, die unteren Scheiben mal provisorisch dicht zu machen, sehr hilfreich. Dann sieht man jedenfalls, ob bessere Scheiben etwas bringen würden. Die jetzigen Schreiben haben folgende Info in der Falz: 6.6.00 Uniplus 0,9 VER*UG1*. Und ja, da ist eine silbrige (Alu?-)Kante. Ich hänge mal ein Detailfoto an.

Schaden am Erker: Der Schimmel sitzt sicher schon im Holz, faulen tut es aber nicht. Wir haben im Frühjahr alles abschleifen und behandeln lassen (Alkohol) und neue Fensterverfugungen machen lassen, jetzt ist schon wieder alles schwarz in den Ecken (s. Foto). Zugluft oder Undichtigkeiten gibt es nicht.

Der Wandaufbau sieht so aus: Holz bzw. Klinker, DWD, Zellulose-Dämmung in Hohlraum, Dampfbremse (denke ich mal), OSB-Platte. Innen Holzbalkendecke und Holzdielen, darunter ebenfalls Zellulosedämmung. Also jede Menge Speicher für Feuchtigkeit... Blowerdoortest, aber dann haben wir eine Esse und einen Kamin eingebaut, außerdem stehen die Dachfenster (Velux) so, dass da die Belüftungsschlitze offen sind. Insofern ist das Haus nicht komplett luftdicht.

Ich würde auch die Wärmebedarfsrechnung anhängen, wäre vielleicht für die Fachleute aussagekräftig, aber ich kann nur ein Foto zur Zeit hochladen.

Noch mal zu Fachfirmen und Lüften:
Wir hatten nach dem Bau einen Bauprüfer vom TÜV da, um sicherzugehen, dass wir nicht irgendwann Problem kriegen würden. Der hat den Bau abgenommen und dies und das bemängelt, darunter die Tatsache, dass die Balken des Erkers direkt auf der Sohlplatte stehen. Als Nachbesserung schlug er Kupferbeschläge außen unten am Fuß des Erkers vor, die die Baufirma auch angebracht hat. 10 Jahre später haben wir da mal beim Streichen druntergeguckt...: alles feucht! Die Feuchtigkeit lief in der Maserung des Holzes vorn runter hinter die Kupferblende. Noch ein paar Jahre mehr, und der Erker wäre uns verrottet. Also Kupfer weg, Holz ist abgetrocknet, und soweit alles gut. Der Sinn dieser Anekdote: Wir sind ein bisschen vorsichtig geworden in Sachen Fachleute...

Und was das richtige Lüften anbelangt: Dieses Thema wird ja in vielen Foren diskutiert. Fakt ist, dass es in der Praxis kaum möglich ist, im ganzen Haus mehrfach täglich einige Minuten lang alle Fenster aufzureißen. Morgens und abends muss reichen, zumal wir die Erfahrung gemacht haben, dass das Lüftungsverhalten zwar die MENGE des Kondensats etwas beeinflusst, aber nicht die Tatsache, DASS Kondensat anfällt. Für den Schimmel reicht je eine leichte Feuchtigkeit in der Ecke – und die besteht auch dann, wenn wir, wie testweise geschehen, intensivst stoßlüften und eine Feuchtigkeit von unter 40% haben. Vom Raumklima her sind wir ansonsten übrigens superzufrieden mit der Wandheizung.

Wieder ganz herzlichen Dank für die Meinungen, Tipps und Infos, das ist super von Euch! Falls wir eine Lösung (oder zumindest das Problem... ;-)) finden, werde ich auf jeden Fall berichten, im Moment ist es aber so warm, dass grade keine Fehlersuche möglich ist.

 

[Georg Böttcher1]

Kondensatausfall

Sehe ich das richtig, es gibt Innenrollos aus Stoff?
Werden die abends heruntergezogen?

 

[Anja15]

Zirkulation

Der Sinn einer Zirkulation wäre, dass warme Luft in den Erker gelangt, die die Feuchtigkeit an den Scheiben aufnehmen könnte. Durch die Wandheizung haben wir im Prinzip keinerlei Luftzirkulation im Raum, da nur Strahlungswärme anfällt, d.h. der Erker ist definitiv kälter als der Rest des Zimmers. Nochmal: Die Feuchtigkeit fällt sowohl mit als auch ohne Vorhang (der ja die Zirkulation effektiv unterbindet) und sowohl bei gekipptem als auch bei geschlossenem Fenster nahezu gleich an!!!
p.s. Was die Rollos betrifft, die sind nachts oben. Auch hier ist der Unterschied nur graduell: mit geschlossenen Rollos gibt es etwas mehr Wasser, ohne Rollos etwas weniger.

 

[Stephan5]

@ Matthias

"Wie kann eine fehlende Zirkulation schuld an Kondensation sein, wenn doch gerade Zirkulation dazu führt, dass warme Innenraumluft an die zu kalten Scheiben gebracht wird und deren Luftfeuchtigkeit dort ausfällt?" ... "Eine Lösung wäre zwar die Beheizung, sprich Zirkulation von getrockneter Luft."

In gewisser weise gibst du dir die Antwort selbst! Es kommt eben auf die Gesamtbilanz an Matthias! ...

Wenn die angebrachten Rollos und Vorhänge die Zirkulation von warmer Luft behindern kann auch keine Feuchte auf Grund des Temperaturabfalls zur Scheibe hin abgeführt werden und Bauteile können sich nicht erwärmen! ... Erwärmung erfolgt im Übrigen nicht nur durch Strahlung, sondern eben auch durch Konvektion! Wärmeleitung (der dritte Weg für Wärmeübertragung) spielt hier mehr für die Abkühlung der Glasfläche eine Rolle. ... Da auf dem Foto klar zu sehen ist, daß Vorhänge und Rollos vorhanden sind, wäre dies also zunächst der wichtigste zu klärende Punkt gewesen, bevor mit viel Technik und Theorie versucht wird Probleme zu lösen, die – da gebe ich den Mahnern recht - wohl keiner aus der Ferne lösen kann.

Eine einfache Betrachtung von Temperaturen, U-Werten und Feuchtigkeiten kann am Ende keine wirklich verlässliche Diagnose - immerhin aber Anhaltspunkte bieten. Für eine Diagnose bräuchte es noch sehr viel mehr Wissen über den Aufbau der Fensterfront – bis hin zur Geometrie (denn ja! … Auch ein Versetzen der Fenster nach Innen könnte - muß aber nicht - das Problem helfen zu mindern).

Die Kosten für die Analysen die Anja nun fahren müsste, um über einen ingenieurtechnischen oder sogar wissenschaftlichen Ansatz klären zu lassen, wo genau nun das Problem liegt, halte ich aus der Hüfte geschossen für unangemessen hoch! Fakt ist, es geht um vergleichsweise geringe Summen und rechtlich ist da scheinbar auch längst nichts mehr von Architekten oder Fensterbauer zu holen. Aufwand und Nutzen stehen in keinem Verhältnis, insbesondere weil die Kosten zur Beseitigung des Problems ohnehin bei Anja verbleiben. Somit geht es darum einfache bauliche Lösungen zu finden. Insbesondere, wenn kein Geld für eine Erneuerung vorhanden ist.

Ein Heizelement entsprechender Leistung vor der Fensterfront könnte helfen, sollte aber entsprechend abgewogen werden, weil eben nicht nur Kosten für die Installation entstehen, sondern erhöhte Heizkosten am Ende auch Kosten sind und sich über die Jahre summieren. Ggf. ebenfalls Abdichtung der Fenster verbessern, falls da ein tatsächliches Problem besteht! Alternativ ließe sich noch die Auskühlung der Fenster über Rolos /Fensterläden von Außen vermindern.


Viele Grüße aus Berlin!

 

[Stephan5]

...

Na! Ich denke, daß neue Bild gibt schon mal etwas mehr Einblick in das Problem. Zumindest für das gezeigte Fenster!

Die außenbündige Einbindung des Fensterglases ohne Warmrandverbund und ohne "verünftiges" Rahmenelement wird sehr wahrscheinlich dazu führen, daß der Verlauf der Isothermen an den Fensterecken derart ungünstig ist, daß der Taupunkt in der Fensterecke unterschritten ist.

Vielleicht findet ja noch jemand ein entsprechendes Bildchen zur Veranschaulichung aus einem Wärmebrückenkatalog. ...

Gruß aus Berlin!

 

[Zollstock1]

Gleiches Problem wie bei vielen Dachfenstern

das gleich Problem entsteht bei Dachfenstern, deren Futter Winklig zum Dachfenster eingebaut wurde. Seit die Hersteller von Dachfenster die Empfehlung herausgaben, die Fensterfutter unten senklig und oben Waagerecht einzubauen, hat sich das Kondensationsproblem minimiert.

Grund war die fehlende Luftzirkulation am unteren Punkt des Dachfensters. Die warme Luft steigt senkrecht nach oben und der untere Punkt des Dachfensters wurde nicht belüftet. Folge Tauwasserausfall.

hier haben wir mit dem selben Problem zu tun, die Fensterfront ist durch Riegel getrennt, somit macht sich auch hier die fehlende Luftzirkulation durch Tauwasserausfall bemerkbar.
Die Glasscheibe sitzt sehr weit aussen in der Riegelkonstruktion und bildet hier eine Wärmebrücke, die zur Absenkung der Oberflächenteparatur des Riegels im inneren Bereich führt. Die üpberprüfung des Isothermenverlauf wird dies vermutlich bestätigen.
Hier eine einfache Lösung zu finden ist sehr schwierig, da das Bauteil nicht richtig durchdacht ist (Planungsfehler mehrfach schon angesprochen im Beitrag).

Um die Oberflächentemparatur zu erhöhen könnte man, wie an diversen modernen Bauten praktiziert wird, Heizleitungen auf oder unter der Riegelkonstruktion montieren. Was mit Sicherheit nicht jedem gefällt.

Eine komplette Abänderung der Riegelkonstruktion wird vermutlich die Folge sein.
Welche Maßnahmen hier sinnvoll sind kann man aus der Ferne nicht beurteilen, da bei einer Abänderung der Fensterfront egal welcher Art die statische Lastabtragung berücksichtigt werden muss.

 

[Anja15]

Aha!

Jetzt wird es langsam richtig interessant!!! Ich frage mich, ob da nicht wirklich Dreikanthölzer helfen könnten, die mit Silikon oder Fensterdichtungen unten so auf dem unteren Holzrand befestigt werden, dass eine Schräge zum Fenster hin entsteht!? Wird zwar die Fensterfläche etwas kleiner, aber whatshalls?

Anbei nochmal ein Foto von oben (rechte Ecke außen).

 

[Mathias]

"Es kommt eben auf die Gesamtbilanz an"

"Es kommt eben auf die Gesamtbilanz an"

Ja, aber an dieser Stelle nicht nur, sondern auch auf die Extreme. Wird der Taupunkt erreicht, fällt Wasser aus. Völlig latte, wie viel Luft wir dort voller Hoffnung hinkonvektionieren lassen. Solche schlechten Fenster durch Konvektion aufwärmen zu wollen halte ich für nicht zielführend. Obendrein die Kipplüftung...

Die Konstruktion sieht insgesamt naiv aus, aber ich bin ja, wie gesagt, nur Laie. Ich will gar nicht daran denken, das da noch alles verbockt wurde und wie es im Verborgenen aussieht. Stichwort "schlechte Luft".

Das Problem wird man nur an der Wurzel packen können, Herumdoktorn an Symptomen wird nur Geld und Nerven kosten. Besser gleich richtig machen: Im OG die acht Fenster erneuern, die vier Fenster und vier Fächer im unteren Bereich außen dämmen. Dann beobachten und ggfs. im EG ebenso verfahren. Bei Lottogewinn dann die verschlossenen Fenster wieder nachrüsten.


Gruß

 

[yogumon]

mit Silikon geht alles ?

Sehe ich richtig, dass die Isoglaseinheiten innen nur durch Silikon abgeschlossen werden ?

Ist das ueberhaupt noch winddicht ?

 

[Anja15]

Yupp

So isses wohl. War auch erstaunt, als wir mal eine Scheibe ausgetauscht haben. Die sitzen da nur so drin in einer Art Nut und innen ist halt Silikon. Hält aber seit 16 Jahren rofl. Wind kommt jedenfalls keiner durch.