Kernsanierung Bruchsteinhaus, ohne Einhaltung der EnEV?

[Annelie Meisinger]

In Anbetracht der ...

... doch recht kontroversen Diskussion um das Thema "Strahlungsheizung" im Allgemeinen und Besonderen möchte ich allen Interessierten einen schon etwas älteren aber zumindest fachlich immer noch aktuellen Beitrag von Herrn Alfred Eisenschink zum Studieren ans Herz legen.

Zu finden ist er über die Website der sancal Heiztechnik GmbH:
http://www.sancal.de/

Dort auf "Aktuelle Seite" klicken.
Auf der aktuellen Seite findet sich ein Link auf die alten Seiten von Herrn Eisenschink "HIER geht's ...".
Dort angekommen, die Folge 33 - Die Physik der sancal Heiztechnik anwählen.

 

[Malmedy]

einmal mehr Infos... zum Gebäude

Hallo!

Ich danke Ihnen für diese interessanten Beiträge...

@De Meinweg; danke... das Sie das Wort ergriffen haben, ich bin kein Fachmann.

Aber eines sollte ich nun doch erwähnen:

Es ist ein Grundofen geplant, zentral im Minihaus stehend, mit Wandheizung im Anbau, sowie eine Bodeheizung im Bad (muss nicht erwähnt werden, dass es nur 4m² wird) es wird nur Einbaumöbel geben, die Wände werden von Innen mit Sichtbruchstein belassen, dabei muss ich sagen, dass das Haus von Außen sehr wohl leicht gedämmt werden soll. Mit einer Lehmstroh Mischung, an einen ausreichend großen Dachüberstand wurde bereits gedacht.Ist eine Idee... die wir dem Haus entsprechend finden.

Zudem sollte ich erwähnen, dass unter der neuen Bodenplatte auch Dämmung vorhanden sein wird, ggf. Schaumglasschotter... darüber ein Flagstone - Belag in Beton.
Das Dach, tja, bei solch einem kleinen Haus sind die Details enorm wichtig. Daher möchten wir auf die rauhe Schalung und die Balken blicken. Aufsparrendämmung; aber die Kernfrage lautet wohl eher.... was passt? Von Holzfaser kann ich leider nicht viel berichten.. Und im Ernst, auf einem Flagstoneboden stehend, Bruchsteinwände sehend und dann in ein Dach schauen, welches mit Rigips verkleidet ist ... das passt doch nicht.

Aber Themawechsel, kennt jemand möglicherweise einen Lehm - Ofenbauer im Raum Aachen?

Innenwanddämmung fällt nun flach, neue Fenster müssen zwangsläufig auch rein (jetzt= Einfachverglasung).


Und für die Skeptiker unter Ihnen. Ein solch kleines Haus wird durch eine riesig große überdachte Terrasse ausgeglichen. Wohnen und das dauerhaft. Ja, bitte.

Geschmackssache.

 

[Restauratio GmbH]

Sorry,

die Märchen von Papa Eisenschinck überfordern meine Glaubenskraft bei weitem. Und, liebe Frau Meisinger, Sie dürfen gern konkret werden statt zu polemisieren. Was genau war falsch an meinem letzten Posting?

Aber bitte nicht mit Eisenschick kommen. Das ist Heizungsmystik.

Grüße

Thomas

 

[Hans-Paul Esztermann Sachverständiger SHK]

Heizleisten

sind Konvektoren und keine Strahlungsheizung; auch wenn Eisenschink das Gegenteil behauptet.
Ich habe den von Frau Meisinger zitierten Artikel gelesen und mich auch auf seiner Website umgesehen, es hat mich nicht überzeugt.
Den Ausführungen von Thomas W. Böhme schließe ich mit an.
Bis die Tage
Paul

 

[De Meinweg]

Muss es jedesmal…

… so ausarten, wenn Wandheizungen ins Spiel kommen?

Betreiben denn diejenigen, bei denen es zufriedenstellend funktioniert, alle nur Selbstbetrug? Oder ruinieren sie sich finanziell, weil zwar in der Anschaffung billige Heizungen haben, die aber wegen der nicht möglichen Nachtabsenkung im Betrieb exorbitant teuer sind? Und was ist mit den USA, wo Wandheizungen sich einer sehr großen Verbreitung erfreuen?

Ob Opa Eisenschink einen an der Mütze hat, interessiert doch gar nicht; ich habe das Beharren auf Axialsatz in seinem Buch mit Befremden zur kenntnis genommen, aber immerhin ist der gute Mann von seinen Entscheidungen überzeugt. Die Berechnungen im Angebot scheinen grünlich und durchdacht zu sein, da habe ich von konventionellen Heizungsfirmen aber schon ganz anderes erlebt.

Wenn in diesem Fall die Heizleisten nur der Unterstützung des Grundofens dienen sollen, kann man doch nicht viel verkehrt machen. Ich würde mir das ruhig mal mit den Leistungsdaten des Ofens ausrechnen lassen.

Für die Aufsparrendämmung würde ich vielleicht mal im benachbarten Ausland nachfragen. Ich habe insbesondere in Belgien balkensichtige Dächer in behaglichen-rustikalen Häusern gesehen, für die man in DIN… sorry Deutschland wohl kaum Befürworter finden wird, die aber trotzdem funktionieren. Sehr schön gemacht z.B. im Beginenhof in Tongeren, aber auch sonst überall zwischen Eupen und Spa.

 

[Restauratio GmbH]

Was genau...

...artet denn hier aus? Das sähe doch wohl anders aus.

Es es hilft freilich nicht sonderlich, wenn bei etwas Gegenwind gleich eingeschnappt wird.

Im Übrigen kenne ich niemanden, bei dem sowas zufriedenstellend funktioniert. Bei mir ist das Resultat enttäuschend. Habe freilich weiter oben schon eingeräumt, daß die Dinger sicher im sehr gut gedämmten Haus verwendet werden können. Da sind sie nur hässlich, nicht auch noch (wie vor einer Bruchsteinwand) fehl am Platze. Aber ein gut gedämmtes Passivhaus bekommt man auch mit einem Bügeleisen warm

Warum wohl fassen Heizungsbauer die Teile nur mit spitzen Fingern an? Amerika? Möglicherweise in Texas, das Land ist groß.

Grüße

Thomas

 

[Erwin1]

Der durchschnittliche Heizungsbauer fasst meinen jüngsten Erfahrungen nach alles mit spitzen Fingern an, was nicht seinem gewohnten Standard entspricht.

Fußleistenheizungen sind für sich gesehen, ganz offensichtlich reine Konvektionsheizungen, denn die heißen Bauteile, die strahlen könnten, sind mit Holz zugebaut. Intention scheint mit doch eher zu sein, dass es darum geht, die Konvektionsluft großflächig der Gesamtheit der Außenwände zuzuführen, um an diesen eine Temperierung zu bewirken. Ich vermeide hier bewusst den Begriff Heizung, denn darunter fallen für mich nur Bauteile die mehr Strahlungsenergie abgeben als sie aufnehmen. Eine per Fußleistenheizungskonvektionsluft temperierte Wand (vielleicht im Mittel ca. 20 Grad) wirkt sich günstig auf das Strahlungsgefüge des Raumes aus, indem die Strahlungsverluste durch diese Wand reduziert werden. Insgesamt wäre den Verfechtern der Fußleistenheizung also mehr eine Argumentation in Richtung Hüllflächentemperierung zu empfehlen.
Da die Temperierung mit Luft erfolgt, geht allerdings nur wenig Wärme an die Wand über, so dass es viele Wandkonstruktionen geben wird, denen man auf diese Art nicht so viel Wärme zuführen kann, dass der gewünschte Temperiereffekt erreicht wird. Größere Konvektoren bewirken dann auch nur, dass der Raum mittels Warmluft geheizt wird. Den Wärmeübergang an die Wand kann man im wesentlichen nur über die Temperatur der Luft vergrößern. Der maximal möglichen Lufttemperatur setzen die hierzulande üblichen Heizungssysteme enge Grenzen.

So passt vielleicht auch das USA Bild wieder. Eine elektrische Fußleistenheizung kann sehr viel heißere Luft erzeugen und eine Innenwand aus einem Leichtbaustoff wird bei weniger Energiezufuhr eine höhere Temperatur erreichen.

Insgesamt hat uns der Threadstarter aber in die falsche Richtung gelockt. Mit der Möglichkeit einer Außendämmung kann er ohne weitere Maßnahmen dafür sorgen, dass die Innenwandtemperatur in einen angenehmen Bereich kommt.
Bei entsprechend großzügiger Raumgestaltung, einem Steinfußboden, den Natursteinwänden und der evtl. offenen Decke bis in den Spitzboden würde sich vielleicht am besten eine Fußbodenheizung eignen.

@Threadstarter
Insgesamt erscheint mir das alles nicht sehr schlüssig, was sie da vortragen. Was erwarten sie von einer Außenfassade aus Lehm und Stroh? Warum wollen sie nachdem sie die Fassade dämmen wollen, dann wieder Fenster mit Einfachglas einbauen? Sollen das "Sollkondensationsstellen" werden von denen sie jeden Morgen das kondensierte Wasser wischen wollen?
Bei einer Aufsparrendämmung würde ich mich wahrscheinlich auf einen modernen Systemaufbau verlassen wollen. Das große Problem leichter Dämmstoffe im Außenbereich sind ja wohl die Unmengen an Tauwasser, mit denen die beaufschlagt werden. Damit sollte die jeweilige Konstruktion auf Dauer gut klarkommen.

@T.W.Böhme
Selbst wenn die Fußleistenheizung in ihrem Testraum das Sandsteinmauerwerk nicht hinreichend erwärmen kann, müsste doch aber mindestens ein Unterschied der Wandtemperaturen zu den anderen Räumen feststellbar sein. Haben sie da mal Messungen der Wandtemperaturen gemacht?

 

[Hans-Paul Esztermann Sachverständiger SHK]

Heizleisten vs. Wandheizung

Eine Heizung soll den Raum nicht nur wärmen sondern es soll behaglich sein. Dies wird erreicht, wenn die Umschließungsflächen eine Temperatur um die 20°C haben, dann genügt eine Lufttemperatur von 18…19°C.
Das kann ich mit Heizleisten erreichen.
Aber da die Heizleisten reine Konvektoren sind brauchen sie eine höhere Vorlauftemperatur damit sie funktionieren.
Die Leistung eines Konvektors hängt auch von der Schachthöhe ab; ohne Schacht sinkt die Wärmeabgabe dramatisch.
Eine Wandheizung leistet das nämliche ohne Konvektion mit deutlich niedrigeren Vorlauftemperaturen.
Die Vorteile von Heizleisten sind die geringeren Anlagenkosten, die aber mit den Nachteilen der Konvektionsheizung erkauft werden. Außerdem sind die Betriebskosten höher als bei einer Wandheizung.

 

[Restauratio GmbH]

Nein...

...das geht nicht:

"Eine Heizung soll den Raum nicht nur wärmen sondern es soll behaglich sein. Dies wird erreicht, wenn die Umschließungsflächen eine Temperatur um die 20°C haben, dann genügt eine Lufttemperatur von 18…19°C."

Da aber die aus den Heizleisten kommende Luft u.a. auch die Wand erwärmt, muß die Raumluft immer wärmer sein als die Wand. Logisch, oder? Gerade bei einer Bruchsteinwand wird der Temperaturunterschied auch auffällig hoch bleiben.

Grüße

Thomas

 

[Annelie Meisinger]

Wenn ich das ...

... was Herr Thomas W. Böhme hier als logischste Sache der Welt vorträgt, ernst nehmen würde, müsste ich das, was bei uns in der Heizperiode passiert, als ein neues Weltwunder begreifen.

Mir ist es völlig unerklärlich, dass die Grundlagen der thermischen Physik einfach nicht verstanden werden - oder verstanden werden wollen, frei nach dem Motto "es kann nicht sein, was nicht sein darf". - So schwer ist es nun wirklich nicht.

Mich würde es nicht wundern, wenn demnächst noch behauptet wird, die Erde sei eine Scheibe.

Gute Nacht!

 

[Restauratio GmbH]

Sie werden langsam unsachlich,

Frau Meise.

Wenn Sie Ihren Schönheitsschlaf hinter sich haben, würde ich mich sehr über eine entspannte Erklärung freuen, warum die Wand wärmer wird als die Luft, die sie erwärmt. Das wird Ihnen dank Ihrer Kenntnisse der thermischen Physik ja wirklich nicht schwerfallen.

Besonders herzliche Grüße

Thomas

 

[Hans-Paul Esztermann Sachverständiger SHK]

nochmal Heizleiste

der aus der Heizleiste kommende marginale Luftstrom wird von der Wand "aufgesogen" und so abgekühlt, dass für die Luft keine Wärme überbleibt.
…und es wird lange dauern, bis die Wand genügend erwärmt ist.
Vielleicht noch einmal lesen was ich dazu geschrieben habe.
Um es noch einmal deutlich zu sagen: Ich plädiere nicht für Heizleisten; ganz im Gegenteil. Vielleicht ist das in meinem letzten Statement nicht deutlich genug rübergekommen.
Die Wandheizung ist aus heizungstechnischer Sicht immer vorzuziehen, sie ist allerdings teurer in der Anschaffung aber billiger im Betrieb.
Bis die Tage
Paul

 

[Restauratio GmbH]

Nein, wirklich nicht.

Temperaturen neigen zum Ausgleich (Energetischer Ausgleich).

"dass für die Luft keine Wärme überbleibt." Dafür findet sich wohl nirgends in der tatsächlich existierenden Physik eine Herleitung.

Ich kenne das verschrobene Geschreibe vom Eisenschinck - mit Physik hat das aber oft nix zu tun.

Grüße

Thomas

 

[Erwin1]

Bei u-wert.net kann man ja mit der Innentemperatur spielen, bis man eine gewünschte Wandtemperatur erreicht.

Damit eine Wand aus 15mm Kalkputz und 500mm Sandstein bei -10 Grad Außentemperatur eine Innentemperatur von 20 Grad erreicht muß die angrenzende Innenraumluft eine Temperatur von 35 Grad haben.
Das hört sich nicht viel an. Allerdings habe ich auch kein Gefühl dafür, wieviel Vorlauftemperatur eine Fußleistenheizung benötigt, damit die austretende Luft mindestens diese Temperatur erreicht und wie sich der Raum anfühlt, in den diese Luft gelangt. Auf keinen Fall kann die Lufttemperatur in diesem Raum unterhalb der Wandtemperatur liegen. Da der Wärmeübergang von der Luft auf die Mauer relativ schlecht ist, steht eher zu befürchten, dass es in dem Raum unangenehm warm werden würde, wenn man auf diese Wandtemperatur hinarbeiten wollte.

Dem Vergleich mit einer Wandheizung kann die Fußleistenheizung nicht standhalten. Ich würde die Fußleistenheizung eher mit der Standard-Heizung mit Konvektionsheizkörpern unterhalb der Fenster vergleichen. Da wird es von der Auslegung abhängen, welche Heizung für das angenehmere Klima sorgen kann. Ein einziger kleiner aber dicker Typ33 Heizkörper unter dem Fenster wird schlechter abschneiden als die verteilte Luftverteilung der Fußleiste. Ein oder mehrere großflächige Typ10 Heizkörper haben eine größere Strahlungsfläche und könnten für ein angenehmeres Klima sorgen als die Heizleiste.

 

[Sebastian Hausleithner]

@ Erwin

Es tut mir leid, dass so deutlich sagen zu müssen, aber Du hast anscheinend immer noch nicht die (theoretische) Wirkweise von Heizleisten im Zusammenhang mit U-Wert-Berechnung und Wärmetransport verstanden. Natürlich kann die Wandinnenflächentemperatur höher sein als die Lufttemperatur.
Ist sie doch bei "klassischer" Wandheizung auch...

Der "übliche" Ansatz postuliert eine Innenlufttemperatur von was weiß ich 20° und berechnet dann über die Bauteilschichten ein Temperaturgefälle bis zum winterlichen Draußen... logisch, dass die Wand da immer kälter ist...

Der Umkehrschluss geht schief... aus einer Wandtemperatur bei wie auch immer gearteter Beheizung dieser auf eine Innenlufttemperatur schließen zu wollen geht mächtig in die Hose...

Die Heizleiste setzt quasi einen aufsteigenden Warmluftschleier vor die Wand (somit ist das natürlich Konvektion), damit geht dann aber von hier die Wärme aus, wird tw. von der Wand absorbiert, die die Energie größtenteils in Form von Wärmestrahlung nach innen wieder abgibt, was dazu führt, dass das Temperaturniveau der Luft geringer sein kann, Strahlungswärme, tralala...

Und für die Raumluft gilt dann energetisch gesehen: Was nicht raus kann, geht auch nicht raus...

Probleme habe ich persönlich mit den häufig notwendigen hohen Vorlauftemperaturen, der wegen des geringen Wasserinhalts meist geringen Spreizung und den eher hohen Durchflussmengen... das passt alles nicht wirklich zu "interessanten" automatischen Wärmeerzeuger-Systemen (Brennwert, WP, Solar, Hocheffizienzpumpen)...

Und das Ganze ist systembedingt eher träge... eine Schnellaufheizung darf man sich kaum erhoffen, die Kiste muss durchlaufen, meist auch ohne Nachtabsenkung/-abschaltung...

Aber wir sind hier in diesem thread inzwischen soweit von der Fragestellung entfernt, dass es wohl keinen Sinn mehr macht, an dieser Stelle weiter zu diskutieren...

Gute Nacht,
Sebastian Hausleithner

 

[Erwin1]

Es ist mir schon klar, dass ich u-wert.net hier missbraucht habe. Allerdings müsste es für die berechnete Wandtemperatur egal sein, ob die Luft im ganzen Raum 35 Grad hat oder nur der Warmluftschleier, den die Fußleiste an die Wand bringt. Wenn u-wert.net richtig rechnet, muss die Luft vor der Wand jedenfalls 35 Grad bei -10 außen haben, wenn die Wand innen 20 Grad haben soll. Würdest du mir so weit zustimmen?

Warum sollte ich da etwas umgekehrt haben. Ich habe halt die üblichen 20 Grad Raumtemperatur bei u-wert so lange erhöht, bis sich eine Wandtemperatur ergeben hat, wie sie sich bei einer Beheizung per Fußleiste ergeben soll. D.h. die primäre Wärmeflussrichtung geht doch auch bei der Fußleistenheizung von der erwärmten Luft in Richtung Mauer.

 

[Sebastian Hausleithner]

Das ist doch grade der Knackpunkt...

... an dieser leidigen ewigen immer wiederkehrenden Diskussion...
Bei 20°C Luft innen stellt sich im stationären Zustand, je nach U-Wert, eine Oberflächentemperatur von deutlich darunter ein...

Wird eine Wandtemperatur von vielleicht 22° oder darüber, wie auch immer erzeugt, wirkt die Wand wie ein Strahler, Innentemperaturen von 17°-20° werden auch im Altbau als "behaglich" empfunden und Wärmeleitung kann nicht mehr stattfinden...

sh

 

[De Meinweg]

Was soll die ganze …

… Theorie-Spielerei?

Es gibt außer Frau Meisinger auch hier im Forum sehr viele User, bei denen die Heizleisten zufriedenstellend funktionieren und darüberhinaus erst recht. Im Zuge unserer eigenen Heizungs-Entscheidungsfindung haben wir ebenfalls bei Hausbesuchen zufriedene Heizleistenbetreiber kennengelernt (Adressen von Sancal/Sandomus bekommen). Alles nur verklärte Sektenjünger, die verzückt dem Guru Eisenschink huldigen? Wohl kaum, eher z.B. ein Architekt, der genau wusste, was er tut und dessen Frau als Stauballergikerin erst mit dieser Heizung Ruhe vor ihren Beschwerden gefunden hat. Natürlich muss so eine Heizung sorgfältig geplant und mit der richtigen Vorlauftemperatur betrieben werden, damit sie im Sinne des Erfinders funktioniert.

Wer von Euch Theoretikern hat denn wirklich mal bei so einer Heizung die Wandtemperatur gemessen? Wer hat sich überhaupt im Winter mal längere Zeit in solchen Räumen aufgehalten?

Wie dem auch sei,ich will ja nicht behaupten, dass die Fußleistenheizung der flächigen Wandheizung überlegen sei, aber so, wie hier im Forum einige wenige Platzhirsche fast jeder Diskussion ihren eigenen Stempel aufdrücken und dabei oft jegliche Forums-Nettiquette außer Acht lassen, das kann im Sinne einer objektiven Diskussionskultur niemals der richtige Weg sein.

 

[Erwin1]

"Wird eine Wandtemperatur von vielleicht 22° oder darüber, wie auch immer erzeugt, wirkt die Wand wie ein Strahler"

Die positive Wirkung einer passend temperierten Wand steht gar nicht in Frage, es ging mir um das "wie auch immer". Und das "Wie" ist bei der Fußleistenheizung nun einmal warme Luft und wie warm die bei gegebener Wand sein muss, kann man m.E. mit U-Wert.net abschätzen.

Die Annahme, dass die warme Luft aus der Fußleiste, nachdem sie an der Wand aufgestiegen ist, kälter als die Wand sein könnte entbehrt jeder Grundlage. Wollte man tatsächlich ganzflächig die gewünschte Wandtemperatur erreichen, müsste die Luft, unterhalb der Decke angekommen auch noch die hohe Temperarur haben und würde anschließend so in den Raum strömen.
Das geht natürlich nicht. Begrenzender Faktor wird immer die Raumlufttemperatur sein. D.h. spätestens bei 22-23 Grad werden die Bewohner die Heizung abregeln. Die Wand wird dann eine Temperatur annehmen, die einzig durch ihren Aufbau und die Außentemperatur beeinflusst wird. D.h. dem Wärmeübergang von Luft auf Wand sind Grenzen gesetzt, die in allen Gebäuden gleich sind. Da die Wände der Gebäude wärmetechnisch aber nicht gleich sind, werden Fußleistenheizungen zu unterschiedlichen Wandtemperaturen führen. Oberhalb eines bestimmten U-Werts wird sich die Warmlufteigenschaft der Fußleistenheizung stärker bemerken machen als die Anhebung der Wandtemperatur.
Wo dieser U-Wert in der Praxis liegt, darüber findet man nichts.
Nach dem Selbsttest von Herrn Böhme, funktionert es bei ca. 2,5 W/qmK nicht mehr wie gewünscht. D.h. es wird zwar der Raum warm, aber die Wandtemperatur kommt nicht mehr in den gewünschten Bereich.

@De Meinweg
Haben Sie bei Ihren Besichtigungen von installierten Fußleistenheizungen ein Objekt gefunden, dessen Außenmauern, wie das in diesem Thread genannte und das von Herrn Böhme, einen U-Wert von deutlich über 2 W/qmK hatte? (u-wert.net ermittelt ca. 2,5 W/qmK für 50cm Sandsteinmauerwerk)

Die beiden Häuser, in denen ich Fußleistenheizungen gesehen habe, waren umfassend energetisch saniert, so dass die Heizung insgesamt nur wenig Energie in die Räume zu bringen braucht.

 

[Erwin1]

Fußleistenheizung (noch etwas)

in gut gedämmten Häusern, mag die Warmluftwirkung der Fußleistenheizung sogar gegen Null gehen. D.h. man könnte auch geschlossene Verkleidungen bauen und die Räume wären immer noch angenehm warm.

Dadurch, dass die Rohre und Konvektoren klassisch direkt vor der Wand montiert werden und anschließend die Verkleidung darum gebaut wird, strahlen die Rohre und Konvektoren in diesem Bereich viel Wärme in die Sockelbereiche der Wände. Dies wird bei gut gedämmten Gebäuden zu einer fühlbaren Wand-Temperierung auch oberhalb der Verkleidung führen und kann so in einigen Gebäuden wahrscheinlich den Heizenergiebedarf vollständig umsetzen.