Innendämmung

Diskutiere Innendämmung im Forum Sanierung allgemein im Bereich - Hallo zusammen, habe mich ganz neu hier bei Fachwerk.de angemeldet und ehrlich gesagt ist es erst mal super anstrengend sich hier durchzukämpfen...
Wollte auch...

auf niemandem rumhacken. Mir geht nur diese durch Herrn Fischer ausgelöste "anti Lehm Phobie" langsam auf die Nerven...
Bis jetzt habe ich noch keine Antwort erhalten warum Lehmmörtel oder eine innere Lehmschale "dicht" sein sollte und einem Fachwerkhaus schaden zufügt.
Und was ist denn daran schlimm wenn ein Lehmputz beim Trocknen mal etwas Schimmel ansetzt? Dieser hat nach dem austrocknen keinerlei Lebensgrundlage mehr auf Lehm.

Viele Grüße
 
oha

ich bin fassungslos also wirklich ich denke das schimmel in jeder weise gesundheitsschädlich ist .schimmel auf oganischem untergrund ? lehm ?? und was soll dann wenn er (der lehm) ausgetrocknet ist mit dem schimmel passieren?? wir bestehen zu 70% aus wasser wir umgeben und mit wasser also was hindert den schimmel dann dran weiter zu leben
 
???

Die Gleichgewichtsfeuchte des Lehms?
Wie soll denn Schimmel auf einem Untergrund mit einer Ausgleichsfeuchte zwischen 1-6 % gedeihen können?
 
Schon mal..

..Camembert gegessen?

Wenn Schimmel in jeder Weise gesundheitsschädlich sein soll, sollte man das besser nicht machen!

Okay, das war jetzt, im Hinblick auf "Baussubstanz" grenzwertig. Und der Disskussion nicht angemessen. Ich gelobe Besserung ;-)

"Polarisierende" Grüße
Martin
 
warum?

im algemeinen wird es ja wohl funktionieren aber was ist wenns feucht wird?? wie haben immer fälle in denen es pasirt im algemeinen bin ich ja nicht gegen lehm aber wenn auf kalk verzichtet wird ist die gefahr wesendlich größer ich für mich hab die lösung lehm gefache mit kalkdämmputz gewählt und nicht bereut
 
Wenns feucht wird...

... Lehm und Feuchtigkeit vertragen sich aus meiner Sicht nur bedingt. "A bisserl" macht nichts.
Insbesondere dann, wenn die Feuchtigkeit (zeitlich bedingt)von außen eindringt (vertikal sozusagen). Da könnte Lehm sogar (nun aber wirklich, Herr Fischer) dichtende Eigenschaften übernehmen. Denn er quillt und "dichtet" die Gefache nach außen ab.
Aufsteigende Feuchtigkeit ist aus meiner Sicht "einer geringen zeitlichen Toleranz" unterworfen. Dann wird es problematisch, schimmelig, und übel.

Klar kann Lehm einmal Schimmeln. Ist ja organisch.
Sollte man aber nicht mal die Ursachen in Betracht ziehen und sie dann sogar beseitigen?

Grüße
Martin
 
Schluff, Sand und Ton

Also nur, damit es nicht ganz durcheinander geht: Lehm ist keinesfalls ein organischer Baustoff, sondern zählt ganz klar - neben Kalk und auch Zement - zu den mineralischen Baustoffen.

Da schimmelt nichts weil der Lehm plötzlich organisch ist, sondern weil - soweit ausreichend Feuchte vorhanden - der gute Schimmel ausreichend Nahrung in der porigen Struktur der Oberfläche findet. Damit die kleinen Sporen ordentlich wachsen können muss ein ausreichendes Nahrungsangebot (Kohlenhydrate, Fette, Proteine, usw) an der Oberfläche des an sich mineralischen Baustoffes angelagert sein (Hausstaub kann da schon ausreichen). Kein Futter => kein Schimmel.

Gruß aus Wiesbaden,

Christoph Kornmayer
 
Lehm...

ansich ist mineralisch, jedoch ist in den meisten Lehmmörteln eben Stroh enthalten und schon haben wir unsere organische Komponente.
Genau Herr Kornmayer, Ihr Hinweis auf den Haus bzw. Baustellenstaub lag mir gestern auch noch auf den Tasten, war mir jedoch schon etwas zu spät um noch lange Texte zu schreiben...
Fakt ist doch, dass dies wenn es überhaupt auftritt während der Bauphase nur eine vorübergehende Erscheinung ist, welche man mit richtigem Lüften / Heizen und ggf. Raumluftentfeuchtern in den Griff bekommt.
Trockene ggf. auch gereinigte Lehmwände sind in keinster Weise bedenklich. Im Gegenteil. Ich wage gar zu behaupten das Lehm Luftfeuchtigkeit wie kein anderer Baustoff regulieren kann. Nach einem Versuch des FEB. Uni KS. kann dieser bis zu 300g Wasser aus der Raumluft pro m² innerhalb 48St aufnehmen. Zum Vergleich: Gebrannte Ziegel liegen hier bei 10-30g "andere" Putze lagen zwischen 26-76g. ob ein reiner Luftkalk auch dabei war weiß ich nicht. Möchte hier ja auch keinen Wettkampf "welcher ist besser " gewinnen.
Jeder Baustoff hat seine vor und Nachteile. Kalk ist ein wunderbarer Baustoff und einer seiner großen Vorteile liegt zweifelsohne in seiner alkalischen, antibakteriellen Wirkung.
Der Lehm ist einem gesundem Wohnklima durch seine extrem hohe Feuchtigkeitsregulierende Wirkung zuträglich wenn Er Feuchtigkeitsspitzen (z.B. Bad Küche) abpuffert und für eine gleichmäßige, konstante Luftfeuchtigkeit im gesamten Wohnbreich sorgt. Und es gibt noch viele weitere Vorteile und Eigenschaften von Lehm, dessen Aufzählung hier wohl den Rahmen sprengen würde.
Dank der kontroversen Diskussion stehen der Fragestellerin jetzt doch einige Infos zur Verfügung.
Ich wünsche Ihnen auf jeden Fall eine gute Entscheidungsfindung, und ruhig noch ein bisschen im Forum stöbern,(...und immer kritisch hinterfragen!) wahr ja nicht die erste Frage zur Innendämmung.

Viele Grüße
 
Nochwas zum Lehm:

Wenn der Lehm ins Fachwerkgefache eingebaut ist, ist er bedeutend nasser als das Holz.

Folge: Das trockenere Holz nimmt Feuchte an und - quillt.

Dann kommt die Trocknungsphase:

1. Das Holz schwindet.
2. Der Lehm schwindet.

Folge: Eine zwischen Lehm und Holz klaffende Fuge. Diese ist kapillar aktiv und kann bei Beregnung Unmengen Wasser reinsaugen. Das nimmt nun aber nicht der (dichtere) Lehm auf, sondern vorzugsweise das Holz.

So kann es zu Überfeuchten im Holz kommen, abhängig von der Bewitterungssituation. Deswegen haben die alten Meister bzw. die geschädigten Hausbesitzer die stark bewitterten Fachwerkfassaden entweder gleich oder nach Schadenseintritt durch entsprechende Schutzkonstruktionen (Dachvorsprung, Abweisbrettgesimse, Vollverkleidung mit Vorsatzschale) geschützt. Wenn der Lehm irgendwelche Holztrocknungseigenschaften und nicht diese vermaledeite Neigung zur schwundbedingten Fugenbildung gehabt hätte, wäre das natürlich nicht notwendig gewesen.

Und zweitens:

Die frühere Lehmbauerei hatte Zeit. Die brauchte der Lehm unbedingt zum ordentlichen Durchtrocknen der eingebauten Lagen. Heitzutage fehlt es nicht an teurem Lehmpamp, sondern an Zeit. Und so geht eben so einiges beim Lehmbau schief.

Kommt nun die typische Innenkondensation durch überfeuchtes Energiespar-Raumklima zustande, ist die äußere raumseitige Zone des Lehms ein Problem. Seine organganischen Zuschlagsstoffe und die typischen Methylzelluloseanstriche / Bioanstriche sind perfektes Substrat für den Schimmelbefall. Und seine vergleichsweise dichte Struktur saugt eben nicht das ankommende Kondensat schnell weg, wie es ein Kalkmörtel im Vergleichsfall könnte. Das dürfte inzwischen klar sein, daß es ein bedeutendes Schimmelrisiko bei Lehmputzen gibt.

Was mich befremdet, ist das Propagieren der Lehmerei ohne ausreichendes Risikobewußtsein und Beachtung der Reaktionen der beteiligten Konstruktionen bei Feuchte. Märchen wie unübertreffbare Feuchtepufferung (sehen wir mal von der schnell erreichten Auffeuchtung der Oberzone und extrem sandhaltigen/abgemagerten Mischungen ab), Rauchverzehrung und Holzaustrocknung / Trockenhaltung durch Lehm sollten wir uns als Fachleute sparen.

Lehmbau - gegen den ich freilich garnix habe, setzt eben wie alle anderen Bauweisen konstruktive Kenntnisse voraus, um Material und Verarbeitung sowie den späteren Gebrauch in den Griff zu bekommen.

Das war's.

Und noch viel Erfolg beim Lehmen!

Konrad Fischer
 
Haben Sie evtl. doch Vorurteile gegen Lehm, Herr Fischer?

"...Wenn der Lehm ins Fachwerkgefache eingebaut ist, ist er bedeutend nasser als das Holz...."

Das ist wohl bei allen Mörteln ob Lehm oder Kalk so.


"...Dann kommt die Trocknungsphase:

1. Das Holz schwindet.
2. Der Lehm schwindet.

Folge: Eine zwischen Lehm und Holz klaffende Fuge. Diese ist kapillar aktiv und kann bei Beregnung Unmengen Wasser reinsaugen. Das nimmt nun aber nicht der (dichtere) Lehm auf, sondern vorzugsweise das Holz...."

Natürlich schwindet Lehm und es ist wie immer. Man muss wissen was man tut im Lehmbau. Die Anschlussfugen der Gefache müssen natürlich nachverdichtet werden, dann klafft auch keine Fuge zwischen Holz und Ausfachung.
Ist jetzt Holz kapillaraktiver als Lehm?





"... Und seine vergleichsweise dichte Struktur saugt eben nicht das ankommende Kondensat schnell weg, wie es ein Kalkmörtel im Vergleichsfall könnte. Das dürfte inzwischen klar sein, daß es ein bedeutendes Schimmelrisiko bei Lehmputzen gibt..."

Ich denke die Ergebnisse des Forschungslabors für Experimentelles Bauen sprechen für sich, oder sind diese etwa gefälscht?
Lehm kann Kondensat und Luftfeuchtigkeit in großen Mengen aufnehmen und gibt dieses nach und nach wieder ab. Dies ergibt den "Puffer Effekt".

Natürlich muss man viel beachten und kann auch viel falsch machen im Lehmbau. Aber kann ein Baustoff etwas dafür wenn man ihn nicht beherrscht?

Ich werde der Diskussion langsam müde und werde mich aus dieser auch so langsam zurückziehen. Bis jetzt haben Sie noch keinen einzigen wissenschaftlichen Beweis oder zumindest eine Quelle für Ihre Behauptungen gebracht. Manchmal muss man auch mal über den Tellerrand schauen...

Viele Grüße
 
Auch

wenn man dolle nachverdichtet - mit nassem Lehm - bleibt der Quell- und Schwundeffekt. Die gefachauffeuchtende Kapillarwirkung der Fuge steigt sogar mit geringerer Fugenbreite!

Selbstverständlich ist die Fuge auch bei allen anderen Naßmörteln existent. Profimäßig macht ja man extra einen Kellenschnitt als "Bewegungsfuge". Nur trocknen Kalkmörtel selber weitaus schneller und besser als Lehm.

Was dann bei Beregnung noch dazukommt:

Kalkmörtel entlastet die Fuge am Schwellholz/unterem Rähm um Weltklassen besser, da er von vornherein in seiner Fläche mehr Wasser "kurzfristig" wegsaugt - um es baldigst wieder abzugeben. Es sei denn, ein Heini hat das Gefach mit wasserabweisenden Farben nach Künzelscher Fassadentheorie zugepappt.

Freilich, auch Holz ist nicht der Renner betr. Feuchteaufnahme und -abgabe. Und ist deswegen ein bewährtes und auch dichtes Dachmaterial (Schindel). Aber das steht hier nicht zur Diskussion.

Wissen sollte man nur betr. Innendämmung, daß Holzweichfaserplatten

- bedeutend mehr Kondensat (und selbstverständlich auch Wasser) reinsaugen, als Massivholz, und
- mangels Kapillarität dann äußerst lange zurückhalten können.

Deswegen schimmelt das Zeugs ja auch nicht schlecht, sobald die Umgebungskonditionen passen.

Was die Wissenschaft betrifft, muß man immer fragen, wer sie finanziert bzw. veranlaßt. Haben sie eine zuverlässige Tabelle der Desorptionsfähigkeiten von Lehm und Kalkmörtel im Vergleich bei identischen Ausgangsbedingungen? Das könnte die anstehende Frage im Sinne von "Wissenschaft" beantworten.

Ihre so fleißig zitierte Laborforschung liegt mir inkl. der den Versuchsaufbau bestimmenden Randbedingungen nicht vor. Vorstellen könnte ich mir schon, daß unheimliche Mengen Raumluftkondensat auf einer kalten Lehmschicht in der obersten (raumluftnächsten) Zone niederklatschen und dann deren Feuchtegehalt massiv erhöhen, bis es von der Wand rinnt.

Nebenbei ist die Feuchtebeaufschlagung einer Konstruktion vorwiegend abhängig vom Verhältnis Raumluftfeuchte-Lufttemperatur-Oberflächentemperatur. Und der Anstieg der Oberflächentemperatur eines Raumes ist beim Aufheizvorgang mit Heizluft von der Materialdichte (Rohdichte).

Ein schwerer Baustoff wie Lehm wird also viel langsamer erwärmt als ein leichter Porenziegel oder gar ein Dämmstoff. Bleibt also zunächst wesentlich kälter und verschlingt unter Laborbedingungen gegen eine kaltbleibende Außenluft (Klimakammer) auch mehr Nachheizbedarf, um seine Oberflächentemperatur zu halten.

Womit wir bei den möglichen Parametern wären, die bei einem Absorptionsversuch von Kondensat in Raumoberflächen zu beachten sind, neben so einigen weiteren. Warum das alles? Weil ich den Versuchsaufbau nicht kenne und es eben genau darauf ankommt, wenn man faire Vergleichsuntersuchungen machen will.

Ansonsten ist es die leichteste aller Übungen, durch geeignete Versuchsaufbauten so gut wie jedes gewünschte Versuchsergebnis vorzuprogrammieren.

Aber die Transportleistung des Kalkmörtels, der Kondensat ins Innere wegtransportiert, es nicht an der Oberfläche schimmelriskant anreichert und danach ohne Anstrengung schnell wieder abgibt, KANN Lehmputz niemals erreichen. Na gut, im Mischungsverhältnis Sand/Lehm = 99/1 schon, aber das ist Illusion.

Wenn Sie mal die Pettenkofermethode anwenden und Baustoffe "durchpusten", werden Sie schnell selber herausfinden, welches Material für Dampfdiffusion und auch (flüssige) Sorptionsfeuchte um Weltklassen durchströmbarer ist. Meine unwissenschaftliche Prognose:

Lehm kann nur der zweite Sieger sein.

Wichtig ist allerdings auch zu wissen, wie die Feuchtigkeit in Baustoffen überhaupt transportiert wird: 1000:1 in flüssiger gegenüber dampfförmiger Form. Deswegen sage ich manchmal: Diffusion gibt es gar nicht, bzw. nur als Kondensateffekt in den Baustoff hinein. Die dampfförmig vereinzelten H2O-Moleküle (ein 'magnetisches' Dipol: mit vom neg. geladenen O abgespreizten pos. H's) kühlen in der Baustoffpore rapide ab, verlieren dabei Bewegungsenergie und krallen sich mit ihren H's dann ruck-zuck am nächsten Oxid in der Baustoffpore fest. So beginnte die sog. Tröpfchenkondensation, die sich bei ausreichend hoher Raumluftfeuchte wg. Anlagerung weiterer Wassermoleküle dann schnell zur gefüllten Pore aufschaukelt. Und nur noch kapillar an die Oberfläche zum Abtrocknen an der Luft transportiert werden kann. Was dann ungeeignete Anstriche auf Gefachen - mit besten Diffusionswerten, aber Null Sorptionsfähigkeit (quasi alle modernen Papp-Farben) - bestens zu verhindern wissen.

Oft muß man sich auf den begrenzten Verstand und die Erfahrung und nicht auf die Auftragswissenschaft verlassen.

Das wäre ja auch eine Methode. Und vielleicht nicht die schlechteste.

Besten Gruß

Konrad Fischer
Lehmliebhaber

PS: Ich zitiere auszugsweise aus einer Abdichtanleitung für Teichbau:

"Es gibt prinzipiell mehrere Möglichkeiten einer Teichabdichtung mit Lehm. ...:

1. Stampflehmabdichtung
Fetter Lehm (mindestens 30% Tonanteil) wird in erdfeuchter, krümeliger Konsistenz in einer Schichtstärke von 15-18 cm auf dem Teichboden aufgebracht und festgestampft. ...

2. ... Verlegen von ungebrannten Lehmsteinen - sogenannten Grünlingen.
Am besten verwendet man hier das Doppelformat mit 12x12x25 cm. Die Fugen zwischen den Steinen sollten möglichst klein sein und werden ebenfalls mit krümeligem Lehm verfüllt. Sie können aber auch mit einer Lehmschlämme, die Sie sich aus den aufgeweichten Grünlingen herstellen, zugegossen oder zugestrichen werden. Anschließend wird die Lehmoberfläche mit Wasser besprüht, sodaß die Lehmsteine noch etwas aufquellen können und sich eventuelle Fugen noch schließen. ...

3. Am einfachsten ist es, Fertigteil-Lehmelemente zu verlegen oder die Abdichtung mit tonhaltigen Vliesen ..."


Soviel zum profimäßigen Dichten mit Lehm&Ton. Reimt sich doch geradzu unheimlich gut mit meinen obigen Aussagen zusammen - oder?

Hier der Link zur Quelle: http://www.nawaro.com/cgi-bin/forum.pl?action=show&groupid=2

PPS: Dieser Thread wird ja geradezu zum Lehmbaukurs, wa?
 
Hallo, Svenja,

...also nach diesem regen Meinungsaustausch zwischen den Fachleuten möchte ich mal fragen, was jetzt eigentlich geschieht mit der Styropor/Rigipsplatten-Innendämmung. Wird diese Innendämmung jetzt herausgenommen? Wird gedämmt, oder nicht?
Grueße von einem fleißigen Mitleser
Paul Börner
 
Teichabdichtung mit 30% Ton?

Da wollte ich als Verarbeiter keine Gewährleistung für die von Ihnen zitierten Methoden geben...
Die Profis verwenden reine Tonmischungen bzw. Bentonit.
Z.B.

http://www.dernoton.de

oder

http://fradimat-mueller.de/seite-1.htm



Im übrigen lässt sich selbst die 30% Mischung nicht annähernd mit den in einer Außenwand verarbeiteten Lehmmischungen vergleichen. Ein solch fetter Lehmputz würde wahrscheinlich vor lauter Schwund in tausend Fetzen wieder von der Wand fliegen. Und dass Grünlinge nicht im Außenbereich verwendet werden dürfen, wird in jedem Anfängerlehmbaukurs vermittelt.
Ein normaler Lehmputz enthält wie schon einmal erwähnt einen Tonanteil von Max. 10-15%! Für übliche Ausfachungslehme ob als Lehmstein oder Bewurf gilt das ebenso. Also bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen...

Ich empfehle Ihnen von ganzem Herzen einmal die Lektüre: "Das neue Lehmbau Handbuch" ISBN 3-922964-86-9 von Prof. Dr.-Ing. Gernot Minke. Dort sind viele Forschungsergebnisse der Universität Kassel nachzulesen, unter anderem auch das von mir zitierte.

http://www.asl.uni-kassel.de/~feb/forschung/forschung.html#schwerpunkte


Viele Grüße
Mathias Josef
 
Rückmeldung

Also, wir wachten jetzt ab, bis es wirklich warm ist und auch warm bleibt. Dann werden die Wände geöffnet und die Stryopurdämmung sowie die Rigipsplatten entfernt. Mal schauen was uns dahinter erwartet. Je nach dem wie groß der Schaden ist, wird dann die weitere Vorgehensweise überlegt.
Werde euch auf dem laufenden halten, wie die Fachwerkwand nach dem Öffnen aussieht.

Lg Svenja
 
Innendämmung

Hallo Svenja,

Ich habe dreieinhalb meiner vier Aüßenwände in Küche und Wohnzimmer mit Xella multipor innengedämmt und bin bis jetzt damit sehr zufrieden.
Ich habe ein denkmalgeschütztes Steinhaus von 1700etwas, in dessen in den 50ger Jahren ausgebautem ehemaligen Dachboden ich im ersten Jahr nach dem Kauf fast erfroren wäre.
Die Wände sind ca 16cm dick und bestehen aus einer merkwürdigen Gips/Bruchsteinmischung auf Holzständern.
Die Innentemperatur stieg trotz heftigen Heizens nicht über 9°C und die Wände strahlten furchtbar Kälte ab.
Jetzt fühlen sich die Wände auch bei 20° Temperaturunter-schied gemütlich warm an und ich erreiche locker 20° Innentemperatur.
Weil in der Produktinformation stand, man sollte auf trockenes Raumklima achten, lüfte ich öfter mal und habe mir auch einen Kaminofen zugelegt.Ich hoffe, dass mir nicht irgendwann, wie wir in der Berufsschule für Tischler mal gelernt haben, die Außenwänd steifgefroren wegbröseln, aber im Moment (nach zwei Jahren), genieße ich die moderaten Sommer-und Wintertemperaturen in meinen Hauptaufenthalts-räumen.
 
Thema: Innendämmung
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