Doppelt Belüftete Dächer und Dachfenster

[Michael210]

Liebe Community

Ich lese hier seit einem Jahr mit grossem Interesse mit und erlaube mir nun eine eigene Frage zu stellen. Kurz zu meiner Person. Ich bin gelernter Uhrmacher und Orgelbauer und möchte dieses Jahr das Dach meines Hauses neu decken.
Diese befindet sich quasi im "Originalzustand" von 1962 wie das beigelegte Bild zweifellos veranschaulicht

Der Dachstock wird vollständig ausgebau. Es ist genug Höhe vorhanden um ggf. ein Teil der Dämmung unterhalb der Sparren zu platzieren.
Wir werden insgesamt 5 Dachflächenfenster einbauen.

So stellt sich nun die Frage wie das Dach neu aufgebaut werden sollte. Dabei wurde ich auf die Konstruktionsweise des Kaltdaches/doppelt Hinterlüfteteten Daches aufmerksam.

https://www.google.ch/search?q=dopp...=isch&q=kaltdach+dämmen&imgrc=owEqRNMkV2YMBM:

Soweit ich es recherchieren konnte hat dieses vor allem den einen Nachteil, dass durch Dachfenster oder Gauben eine durchgehende Belüftung blockiert wird. Diese Angabe habe ich aber vor allem in älterer Literatur gefunden.
Meine Frage an die Community ist, ob es da mittlerweile andere Lösungsansätze gibt. Beispielseise habe ich im Fachhandel schon Belüfungsziegel gesehen. Allerdings muss meines Wissens zwischen Eintritt und Austritt der Luft in der Hinterlüftung ein bestimmter Höhenunterschied vorhanden sein. Der ist mit einer gegebenen Dachneigung von 26° aber eh nicht so gross (ca. 2.7 Meter).

Ich freue mich über jede Meinung und danke schon mal im Vorraus

Michael

PS. Pläne und weitere Fotos liefere ich gerne nach.

 

[Methusalem]

Oh

jetzt kommt die Community ins schwitzen, denn hier werden seit Jahren Dächer, bei denen man von innen die Dachziegeln sieht, als Kaltdach bezeichnet.

 

[Michael210]

Definition Begriff

ja, der Begriff scheint nicht überall gleich gehandhabt zu werden. Item: Meinen tu ich ein isoliertes Dach welches zwischen Unterdach/Dichtung und Isolation eine 2e Belüftungsebene hat.
Beiliegendes Foto: So siehts gegenwärtig von Innen aus.

 

[Georg Böttcher1]

Dachausbau

Haben Sie ein diffusionsdichtes Unterdach?

http://ingenieurbüro-böttcher-asl.d...data/Grundsaetzliches_zur_Dachdaemmung_1_.pdf

 

[Michael210]

Guten Tag

im Moment habe ich gar kein Unterdach. Siehe Foto oben in meinem zweiten Posting.

Freundliche Grüsse

Michael

 

[LehmHandWerk]

@ Georg

Es ist ein duffusionsoffenes Dach, lt. dem Foto des Fragestellers!
Hier kann man problemlos eine Holzfaserunterdeckplatte zwischen die Sparren bringen, um nachher vielleicht mit Holzfasern als Einblasdämmstoff zu dämmen, wenn innenseitig ein Baupaier aufgebracht wurde und allumfassend an allen Bauteilanbindungen winddicht verklebt wurde und mit Stützlattung versehen wurde.

Ihre Konstruktion müsste u.U. nach innen noch aufgedoppelt werden.

http://daemmraum.de/produkte/verarbeitungshinweise/dachausbau-aussen-sparrenexpander.html

Damit vielleicht

 

[yogumon]

Wenn das Dach neu gedeckt werden soll...

... dann bitte Unterdachplatten AUF die Sparren, statt etwas zwischen die Sparren zu häkeln.

 

[Georg Böttcher1]

Dachdämmung

Warum dann das Gewese mit der doppelten Lüftungsebene, Michael?

Ich muß da wohl ein wenig ausholen:
Es gibt diffusionsdichte Unterdächer bzw. Dachdeckungen (Schalung mit Schweißbahn, darauf Ziegel, Weicheindeckungen, Schindeldächer, Blechdächer...) Da gibt es zwei Varianten:
Eine! Lüftungsebene zwischen Dachhaut und Dämmung- Prinzip Kaltdach, oder
keine Belüftungsebene- Prinzip Warmdach.

Dann gibt ein diffusionsoffenes Unterdach, nennt sich Unterspannbahn. Schützt vor Wind (in Grenzen), Staub, Treibschnee, Regen wie ein Unterdach,ist aber diffusionsoffen.
Man braucht dort nicht unbedingt eine Belüftung. Ein Mittelding zwischen Kalt- und Warmdach.
Vorteil: Die Belüftungsebene kostet Raum, den kann ich einsparen weil so direkt bis an die Unterspannbahn herangedämmt werden kann. Damit der Feuchteeintrag minimiert wird kommt innen eine Dampfbremse an die warme Seite, Hauptfunktion Winddichtung, Nebenfunktion Dampfbremse.
Ihre ominöse "zweite Belüftungsebene" liegt zwischen Ziegeldeckung und Unterspannbahn, wird durch die Konterlattung gebildet. Ohne Konterlattung würde sich eindringender Treibschnee auf den Oberseiten der waagerechten Dachlatten ansammeln und eindringendes Regenwasser stauen. Dazu noch Staub, Sporen und abbröselnes Ziegelmaterial. Ein feuchtes Biotop für Pilze und Bakterien. Die Latten würden eher verschleißen als die Dachhaut. Die Konterlattung verhindert das, außerdem fixiert sie die Unterspannbahn.
Konterlattung und Unterspannbahn sind heute mittlerweile Standard, immerhin muß die vagabundierende Feuchte die in der Dämmlage steckt und eventuell eindiffundierte Raumfeuchte ablüften können.
Jetzt zu Ihrem Dach:
Nicht optimal was eine Dämmung im Sparrenzwischenraum betrifft aber machbar.
Udo hat da eine Lösung angedeutet.

Ehe die Frage kommt was ist "vagabundierende Feuchte":
Ein Dach verhält sich nicht so stationär wie im Glasermodell. Im Laufe des Tages treten erhebliche Temperaturunterschiede und Dampfdrücke an den verschiedenen Stellen der Dachhaut auf. Früh- Nordwestseite Raureif an der Innenseite der USB, Nachmittags 25°C an der gleichen Stelle, das Wasser verdunstet, ein Teil kondensiert an kälteren Stellen im Dachraum wieder usw. Den Wind habe ich dabei noch gar nicht einbezogen. Bei Wind quer zur Firstrichtung entstehen an Luv- und Leeseite erhebliche Druckunterschiede. Dazu noch die Nutzungs- und Heizungsgewohnheiten der Bewohner- das alles ergibt ein dynamisch-chaotisches Modell der Komponenten Druck- Wärme- Feuchtegehalt im Dachbereich.

 

[Michael210]

genauer erklärt

vielleicht habe ich mich etwas ungenau ausgedrückt.
desswegen liegt diesem posting eine zeichnung bei. diese soll als schema illustrieren wie ich es mir vorstelle. 1:1 aus dem CAD. meine frage ist primär: kann so etwas grundsätlich funktionieren?

 

[Michael210]

an georg

unsere postings haben sich gerade gekreuzt. vielen dank.

warum das gewese? ehrlich gesagt versuche ich es zu vermeiden eine hitzige disskusion zu verursachen. ich selber habe einfach ein wenig bedenken mein dach mit hitech folien einzupacken. ich möchte hier aber niemanden die fachkentnisse aberkennen. ganz im gegenteil: mir erscheint, das in diesem forum auf fachlich hohem niveau disskutiert wird.
die videos von hr. fischer habe ich gesehen und vertrete die meinung, dass die "warheit" meist in der mitte liegt und viele wege nach rom führen. ich möchte keine extreme position verteten.

dass ich schlussendlich diesen weg einschlagen möchte liegt daran, dass in der schweiz investigative journalisten eine story aufgedeckt haben die zu meinem erstaunen kaum resonanz gefunden hat in den foren oder ausländische medien. ein internationaler konzern der wohl einer der top player ist hatte jahrelang verschwiegen, dass die "intelligenten" dachfolien massive probleme hatten. die waren schlicht nicht dicht!

wie gesagt. ich erhebe keinen anspruch auf die warheit. es ist eine persönliche ansicht.

danke für die technischen ausführungen, die mir durchaus einleuchten.

 

[Andreas Teich]

Dachaufbau mit Hinterlüftung

Hallo Michael
Kannst du einen link zu dem Bericht mit undichten Folien schicken?
Dein gezeigter Aufbau würde funktionieren-
macht aber mMn keinen Sinn.

Die Folie wäre die einzige Schicht, die ggf Wasser bei Undichtigkeiten abführen kann- bei freiem Herumhängen ist diese bei der Dachdeckung leicht verletzbar, durch Wind mechanisch belastet und zudem noch UV-Licht ausgesetzt.

Es müßte eine entsprechend große zusätzliche Hinterlüftungsebene hergestellt werden mit Höhenverlust und mehr Aufwand bei doppelter Lattung.

Eine übliche Variante:

- Dachdeckung mit Lattung
- Konterlatte 40-60 mm hoch, bzw je nach Dachneigung und
Sparrenlänge- Regelwerk beachten.
- wasserabführende Ebene in Form von Holzfaser-
Unterdachplatten, Unterspannbahn ohne Unterlage oder auf
Schalung
- Vollsparrendämmung
- Dampfbremse
- Innenverkleidung bzw ggf zusätzlicher
Holzfaserdämmplatte (Pavatex hat solche mit integrierter
Dampfbremse).

Der Sd-Wert sollte innen möglichst 10 mal höher sein als außen.

Bei Schornsteinen, Dachgauben und Dachfenstern ist die Hinterlüftung immer unterbrochen- Lüftungsziegel sind natürlich möglich, stellen aber auch Schwachpunkte dar wegen möglichem Schneee- und Regeneintrieb.
Über Dachfenstern muß hier ein schräger Wasserablauf zur Seite ermöglicht werden.

Andreas Teich

 

[Michael210]

Links

hier noch der bericht

http://www.srf.ch/sendungen/kassens...ka-will-nicht-fuer-undichte-dachfolien-haften

http://www.srf.ch/sendungen/kassens...chweizweit-schuld-sind-schadhafte-sika-folien

https://www.holzbau-schweiz.ch/de/w...ion]=1&cHash=1be368aa1a4c202db65b3c2556e7014c

es ist teilweise in schweizer-mundart. aber du kannst rechts unten hochdeutsche untertitel einschalten.

den rest beantworte ich gerne morgen. muss ins bett
michael

 

[Georg Böttcher1]

Dacheindeckung

Manchmal frage ich mich wozu ich mir die ganze Mühe mache; Ihnen zu erklären wie ein Dach funktioniert.
Vielleicht hilft es ja wenn Sie zur Abwechslung mal den Artikel in meinem Link lesen. Die physikalischen Gesetzmäßigkeiten sind überall gleich, auch in der Schweiz.

Wollen Sie Sika- Folie einbauen?
Wenn nicht wieso dann die Panik?


Selbst bei kaputter Unterspannbahn kommen nicht solche Riesenwassermengen ins Dachgeschoss wie im letzten Link beschrieben. Da müssen reihenweise Ziegel auf dem Dach fehlen. Kommt es Ihnen nicht komisch vor das Ihr Dach ganz ohne Sika- Folie nicht das Haus unter Wasser gesetzt hat?
Oder verwechseln Sie Dampfbremse mit Unterspannbahn?

Zu Ihrer Konstruktion:
Lassen Sie das Gewurschtel.
Unterspannbahn, Konterlattung, Lattung, Ziegel, das wars.
Innen Dämmung, Dampfbremse, Traglattung, Bekleidung.
Die Dampfbremse ordentlich zu verbauen ist eine Frage von Sorgfalt und Erfahrung. Eine Dreischichtenplatte ist dafür die falsche Wahl.

Ihr Dach sieht übrigens auf dem Foto ganz gut aus, die Deckung sollte noch ein paar Jahrzehnte halten. Es gibt wie schon geschrieben eine Reihe von Lösungen mit der man die fehlende Unterspannbahn ersetzen kann. Die sind zwar nicht perfekt, funktionieren aber. Wenn später die Dachhaut verschlissen ist und ausgetauscht werden muß kann das von außen inklusive Unterspannbahn geschehen, der Dachgeschossausbau wird dabei nicht gestört.

 

[Michael210]

Hallo Andreas

Danke für Deine Ausführungen. Das macht das ganze schon etwas klarer.

Die Belastung der Dichtung durch den Wind ist wohl der Grund, dass einige doppelt hinterlüftete Dächer die Dichtung auf einer zusätzlichen Schalung liegen haben* (?)

http://www.villas.at/de/co1043//vil...rdach-villasub/unterdach-erhoeht-regensicher/

Darf ich nochmals etwas Fragen? Mich erstaunt , dass doppelt hinterlüftete Dächer gebaut wurden und offenbar immer noch gebaut werden. Siehe obigen Link. Auch Pavatex bietet beispielsweise Produkte an (Eine steife Unterdachplatte). Ich konnte an diversen Stellen lesen, dass diese Konstruktionsweise als besonders funktionssicher gilt jedoch vor allem wegen Platzbedarf und Kostenaufwand kaum noch zum Einsatz kommt.
Ist es desswegen funktional gesehen so grottenschlecht?


*für unser Dach wohl zuviel zusätzliches Gewicht.

Gruss

Michael

 

[Michael210]

Hr. Bötcher

Guten Abend Herr Bötcher

Danke auch Ihnen für Ihre Ausführungen. Ich habe das verlinkte Dokument und auch ihre Postings gelesen. Sogar mehrere Male.

Das Dach auf dem Foto hält ganz bestimmt keine Jahrzehnte mehr. Wenn Sie das Foto genau betrachten wird Ihnen auffallen, dass das Dach teilweise sogar mit einer Blache abgedeckt ist. Das hat gute Gründe. Die Dachhaut ist mit Gewächsen übersäht was darauf schliessen lässt, dass die Ziegel auch schon bessere Tage hatten.

Das mit der Berichterstattung ist Anssichtssache. Ich bezweifle, dass Ziegel abgedeckt waren und dannach der Unterspannbahn die Schuld zugewiesen wird. Auf mich wirkt der Dargestellte Sachverhalt plausibel. Ausserdem wird in der Berichterstattung die Problematik nicht nur auf die Firma SIKA eingegrenzt.

Dreischichtplatten (mit Tape verklebt) habe ich (in Absprache mit einem Bauphysiker) auch schon als Dampfbremse verwendet. Ich habe das Dämmmaterial später auch noch überprüft und keine Probleme feststellen können.
(Allerdings nur bei Dämmungen bis 80mm.)

Ich befinde mich weder in Panik und kenne ausserdem durchaus den Unterschied zwischen einer Unterspannbahn und einer Dampfbremse (aus der Berufspraxis).

Vielleicht mag man meine Fragen und Ansichten als realitätsfern anschauen. MEINE Erfahrung aus 20 Jahre Restaurationspraxis ist, dass schon manche neue Erfindung in der Langzeiterfahrung ganz schön ins Strudeln kam und etwas Skepsis nicht schadet.
Da ich mein Dach selber Decken darf/muss sehe ich nichts, das dagegen spricht ggf. auf etwas ältere Techniken zurück zu greifen. (Sofern sich diese Bewährt haben. Und das ist eigentlich meine Grundfrage in diesem Thread)

Wenn Sie meine Bemühungen als "Gewurstel" anschauen ist das meiner Ansicht nach kaum Element einer sachlichen Disskusion. Aber auch das ist Ansichtssache. Davon abgesehen habe ich Ihre Argumente und Ausführunge aufmerksam gelesen und werde das auch weiterhin tun.

Ich grüsse Sie freundlich

Michael Hauser

 

[Georg Böttcher1]

Dachdeckung

Die Unterdeckplatten von Pavatex haben nichts mit "doppelt belüfteten Dächern" zu tun. Sie vereinen die Funktion der Unterspannbahn und der Wärmedämmung, hier als Aufsparrendämmung. Da drauf kommt noch eine diffusionsoffene USB als Winddichtungsbahn.
Aufsparrendämmung ist ein anders System als Zwischensparrendämmung und beides hat nix mit diesen komischen doppelt belüfteten Dächern zu tun.
Das von Ihnen beklatschte System des Herrn Teich ist nichts anderes als das was ich versuche Ihnen mit meinen Beiträgen nahezubringen.
Auch nix doppelt belüftet, auch nix Sika- Folie.
Ich habe mir jetzt mal die Zeit genommen und den ersten Bericht über das EFH und die Pension mit dem Granitplattendach angeschaut. Die Folie hat versagt, das ist eindeutig.
Beim EFH ist der betroffene Teil praktisch ein Flachdach und die Granitplatten liegen konstruktiv bedingt ebenfalls sehr flach.
Ich halte diese Folie (Sarnafil TU 222) für die falsche Wahl und betrachte das- unabhängig vom materialtechnischen Versagen) für einen konstruktiven Fehler.
Die Regelneigung der Eindeckung ist einzuhalten; bei einem faktischen Flachdach kann nicht mit diffusionsoffenen Bahnen der Gruppe W1 gearbeitet werden auch wenn sie selbstklebend sind. Bei Dächern dieser geringen Neigung und den klimatischen Bedingungen ist die Wasserunterläufigkeit der Dacheindeckung nicht gewährleistet. Die Unterspannbahn kann die Funktion einer Dachabdichtung allein nicht erfüllen, schon gar nicht wenn sie durchhängend montiert ist und an der Traufe nicht zusätzlich gesichert wurde. Der Hersteller selbst empfielt in solchen Situationen den Traufbereich mit einer wasserdichten Folie zu verstärken. In diesem Bereich kann sich Schnee und Eis bilden, flüssiges Wasser staut sich dann auf. Dafür ist eine Unterspannbahn nicht gemacht.
Für die beiden Schadensfälle ist ein wasserdichtes Unterdach, bestehend aus einer Dichtbahn auf einer Unterdeckplatte oder einer Schalung erforderlich und keine durchhängende diffusionsoffene Unterspannbahn. Die Dämmung darunter muß dann als Warmdach ausgebildet werden.

Ob die Leute deshalb Geld von Sika sehen werden bezweifle ich, höchstens aus Kulanzgründen.

Das hat also mit dem hier vorliegenden Fall nichts zu tun. Ihr Dach ist einigermaßen dicht, sonst lägen im Winter Treibschneehaufen bis zu einem Meter auf dem Dachboden (habe ich schon gesehen).
Eine Unterdeckplatte als zusätzliche Sicherheit ist bei einer Neudeckung (die jetzt noch nicht erforderlich ist) sicher nicht verkehrt.
Sika- Folien haben Sie nicht auf dem Dach und ich vermute sie werden sie auch nicht einsetzen, oder?
Bei diffusionsoffener Unterdeckung/Unterspannbahn brauchen Sie keine untere Belüftungsebene, nix doppelt belüftetes Dach!
Dachflächenfenster wasser- und winddicht einzubauen bzw. an die USB und die Dampfbremse anzuschließen ist für den Zimmerer oder Dachdecker Routine und stellt technisch kein Problem dar.

 

[Michael210]

ja, dann habe ich es wirklich nicht begriffen.

"PAVAROOF-K

Unterdachsystem für 2-fach belüftetes Dach

PAVAROOF-K ist das Unterdach-System mit speziell vergüteten Holzfaser-Hartplatten für den Einsatz als Unterdach in zweifach belüfteten Dachkonstruktionen, d.h. für wärmegedämmte Steildächer mit Durchlüftungsraum zwischen Dämmschicht und Unterdachplatten."

 

[Georg Böttcher1]

Dachdeckung

So was nennt man Trägheitsvektor, hier im Gehirn.

 

[Andreas Teich]

Dachhinterlüftung

Hallo Michael
Es gibt natürlich doppelt belüftete Dächer.

Die wurden besonders dann ausgeführt, wenn als wasserführende Ebene auf dem Dach diffusionsdichte Bitumenbahnen oä verwendet wurden.
Da die sehr diffusionsdicht sind ist es in solchen Fällen sinnvoll, den Dämmstoff zu hinterlüften, sodass sich eine Hinterlüftungsebene über der Abdichtung und eine darunter ergibt.
Dies entspricht der Ausführung, die in deinem Link von Villas genannt ist.
Die stellen eben Bitumenbahnen her und keine diffusionsoffenen Folien, sodass eine Hinterlüftung der Dämmung notwendig oder zumindest sinnvoll sein kann.

Die Pavaroof-K hat mit 0,55 ebenfalls einen relativ hohen Sd-Wert (aber natürlich noch diffusionsoffen), sodass bei Dampfbremsen mit niedrigem Sd-Wert oder nicht perfekter Ausführung auch eine Hinterlüftung ratsam sein kann.

Ich würde das bei einer Neukonstruktion nicht so ausführen und statt dessen eine diffusionsoffenere Unterdachplatte verwenden, weil die Konstruktion mit doppelter Hinterlüftung zusätzliche Aufbauhöhe benötigt, Wärmeverluste wegen Durchströmung der Wärmedämmung verursacht und zB Einblasdämmstoffe wie Zellulose nicht benutzt werden können.

Da deine Dachneigung nicht besonders gering und die Lage offenbar auch geschützt ist werden wohl keine übermäßig hohen Anforderungen an dein Dach gestellt.

Dreischichtplatten sind wie Holz und Sperrholz feuchtevariabel- bei 19 mm Stärke SD-Wert 3,8 m trocken und 1,5 m feucht, sodass sie sich wie feuchtevariable Folien verhalten.
Um nicht allzuviele Fugen abdichten zu müssen sollten große Platten verwendet werden, deren Montage allerdings schwierig ist.
Die müßten schon aus Transportgründen unten genau zugeschnitten werden (ich habe gerade welche bestellt, 500 x 205 cm, 90 kg/Platte und ca 12,50-€ netto/qm)

Du könntest innen aber auch die dampfbremsenden Pavaroom-Platten nehmen mit einem Sd-Wert von 4,6.

Sonst gerne melden (email und Tel-Nr in meinem Profil-auch über whatsapp ereichbar)

Andreas Teich

 

[Thomas57]

Die Wahrheit liegt meist

in der Mitte haben Sie geschrieben.

wie schon geschrieben wurde erscheint mir ein solch massiver Wassereintritt wie er beschrieben wurde etwas sonderbar. Entweder treffen hier verschiedene Ursachen aufeinander, oder es handelt sich um einen Wassereintritt der im Laufe der Jahre die Dämmung mit Feuchtigkeit sättigte und Schlussendlich einen Weg ins innere fand.
Beides wurde im Beitrag nicht objektiv erörtert und somit befindet man sich hier auf sehr dünnem Eis.

In Deutschland versuchten die Medien das selbe mit WDV-Systemen (z.B. Könnes kämpft ....) auch er kam nicht weiter, weil die Industrie auch, wie hier im Beitrag nicht wie gewünscht reagierte. Was nun richtig oder falsch ist, muss jeder selbst entscheiden.

Man kann auch andere Wege gehen.

Eine doppelte Belüftung der Dachhaut macht nur bedingt Sinn, die Frage ist, was soll sie bringen und ist sie wirtschaftlich?
Vor einigen Jahren war die Doppelte Belüftung Gang und Gebe, Sparren mit einer Höhe von 20 cm wurden mit 180 mm gedämmt, Hinterlüftung der Dämmung sehr Wichtig.
PE-Folien mit SD-Wert über 100 m Standard.

Dann kam der Eisregen....Renomierte Dämmfirmen bekamen Probleme.....Resultat...Feuchtvariable Dampfbremsen.

Z.B. mit Thermo-Fill (Perlite) hat man eine Möglichkeit in der Hand, mit der man alle Dächer, ob Sanierung oder Neubau, ohne weiteres dämmen kann.
Wichtig sind nur einfache Detailpunkte, die die Entlüftung der Dämmung gewährleisten.