Bitte um Hilfe bei Schallschutz Holzbalkendecke

11.01.2010



Hallo!
Bei der Aufstockung eines Flachdachwohnhauses Bj. 1975 ist von unten folgender Deckenaufbau gegeben:
1. Gipskarton
2. KVH-Lattung (leider Altbestand, nicht entkoppelt)
3. Dachbalken (Höhe 220mm), dazwischen MiWo035 (Höhe 220mm)
4. OSB-Platte 25mm
5. Bitumendachbahn
Soweit ist die Decke bereits vorhanden.

Der Bauunternehmer schlägt darauf Fermacell-Verlegeplatten vor, 10mm Mineralwollunterlage, Gesamt 30mm.
Mich würde dazu einfach mal eine ganz unabhängige dritte, vierte, fünfte... Meinung interessieren!
Beschränkt ist der Aufbau durch das Gewicht, die Statik ist aufgrund des Altbestandes praktisch ausgeschöpft. Von der Aufbauhöhe sind ggfls. noch einige wenige cm drin.
Freue mich über alle Kommentare und guten Vorschläge!
Beste Grüße, WOlfgang





Gibts da keine Planung?
Dämmung, Bodenaufbau, Trittschall, usw.? Zum Bauunternehmer geht man erst, wenn Ausführungspläne mit allen Details vorliegen. Und das geht wiederum erst, wenn ein Statik vorliegt. Es sollte auch bekannt sein, was man überhaupt darf. Zudem sind ja auch andere Gewerke beteiligt (Elektro, Wasser/Abwasser usw.).
Hier zu sparen wird ziemlich sicher teuer.



Schallschutz



Hat das Flachdach denn kein Gefälle?

Viele Grüße



Es wäre zuerst wichtig



zu wissen, welche Qualität die Decke erreichen muss. Liegt sie innerhalb einer Wohneinheit? Trennt sie zwei Wohnungen eines Einfamilienwohnhauses oder gar zwei Wohneinheiten eines Mehrfamilienhauses?
Im ersten Fall gibt es keine gesetzliche festlegzung. der Planer ist allerdings gehalten bestimmte Empfehlungen als Stand der Technik einzuplanen. Weicht er hiervon ab, ist ihm dringend anzuraten dies mit dem Bauherrn abzustimmen.
Im Fall 2 + 3 gibt es gesetzliche Vorschriften uind darüber hinasu den Berühmten Stand der Technik. Hier sind entsprechende Nachweise der Bauordnungsbehörde vor zu legen.
.
Erst wenn geklärt ist welcher Standard erreicht werden muss, kann man Empfehlungen aussprechen. Im Falle eines Falles muss die Decke verstärkt werden.





Hallo!
Danke allerseits für die Antworten!
Das Flachdach war absolut plan, aber der oben beschriebene Aufbau oberhalb der Dachbalken ist komplett neu in der Bauphase aufgebaut worden.
Das Objekt ist ein EFH, eigentlich sind es zwei Wohneinheiten, aber familienintern Wohnung von Oma und Opa. Vermietung ist ausgeschlossen. Trotzdem wollen wir natürlich das Beste draus machen.
Wäre das denn so akzeptal mit den Fermacellplatten?



Das ist wie beschrieben machbar



es gibt aber noch viele andere Lösungen, die auch von den gewünschten Fussböden abhängt und natürlich von den zur verfügung stehenden Höhen.
Variante 1:
Mein Favorith wäre Pavatex Pavatherm NK (oder ein anderer Anbieter) und Dielenboden. Dazu benötigt man aber 6 cm Gewicht ca. 21 kg/m².
Variante 2:
Die genannten Fermacell-Platten gibt es auch mit Holzweichfaserplatte als Trittschallschutz. zu den genannten 30 mm kommt dann noch der Bodenbelag, Fliesen, Kork, Linoleum, Teppich (ca. 12-15 mm) macht insgesamt ca. 4,5 cm, Gewicht: Trockenboden 26 kg/m² + Fliesen ca. 33 kg/m², Linoleum 13 kg/m², Teppichboden 3 kg/m²
Variante 3:
Fermacelltrockenestrich aus 2*12,5 mm Platten mit 16 mm Pavapor Trittschalldämmplatte, Gewicht 30 kg/m², Belag wie oben. (verbesserter Schallschutz wie bei Variante 2)
.
Ich könnte noch weiter aufzählen ... aber was hat sich der Planer eigentlich gedacht?



Schallschutz



Nun, ein Flachdach sollte schon plan, also eben sein.
Aber ein absolut waagerechtes Flachdach ist mir noch nicht untergekommen.
Nun gut,lassen wir das.
Schallschutz kann man nur mit Masse und mit Entkopplung realisieren.
Ohne Masse in oder auf der Decke geht da nichts.
Das heißt zuerst Decke nachrechnen lassen und eventuell ertüchtigen. Dann kann man über den Schallschuz nachdenken.
Da dies ohnehin ein genehmigungspflichtiges Vorhaben ist und noch eine Menge anderer konstruktiver Details zu klären sind, muß hier ein Planer eingeschaltet werden.
Der wird dann auch die Schallschutzproblematik im Zusammenhang mit den anderen konstruktiven Problemen lösen.
Ein Einzelvorschlag jetzt ist nicht tragbar, da die ganzen Randbedingungen noch fehlen.
So eine Aufstockung ist mindestens genauso anspruchsvoll wie eine Neuplanung, manchmal auch komplizierter.


Viele Grüße





Der Planer hat leider gar nichts geplant, sondern ist unauffindbar verschwunden. Aus einer Grundrisszeichnung und dem Bauantrag gibt es keine Detailplanungen. Das hat mich fast 4000 € gekostet.
Das Dachgeschoss ist soweit auch schon fertig, bis auf den Innenausbau. Statitsch ist natürlich alles berechnet.
Das alte Flachdach war ungeschickterweise leider wirklich völlig eben (bis auf die Unebenheiten durch die alten Spanplatten, die aufgrund der fehlenden Dampfbremse und das ständige Kondenswasser trotz Lindan & PCP irgendwann moderten und nachgaben...aber lassen wir dieses Thema... ;-)

Diese ist Gott sei Dank jetzt weg, alles oberhalb der alten Dachbalken (OSB-Platte, Bitumenbahn, Dachgeschoss) ist neu.

Mich interessieren vor allem folgende Punkte:
1. Muss die Bitumenpappe raus oder kann sie drinbleiben? BU und ich denken eigentlich, dass sie eher (natürlich geringen) zusätzlichen Schallschutz bietet und Rausnehmen keinesfalls vorteilfter wäre. Sehen das andere anders? Was spricht für, was gegen Rausreißen? (unabhängig vom Arbeitsaufwand).
2. Gibt es irgendetwas von vergleichbarem Gewicht, das einen BESSEREN Schallschutz bietet als die geplanten Fermacellplatten (2cm Fermacell, 1cm MiWo)? Von der Statik ist leider nicht mehr viel drin, wohl aber ggfls. von der Aufbauhöhe. Estrich und Gussasphalt gehen gewichtsmäßig nicht.
3. Ist es sinnvoll, oben auf Parkett / Fliesen möglichst zu verzeichten und stattdessen Teppich zu verwenden, oder macht dies nur verhältnismäßig wenig aus?

Freue mich auf weitere Ideen -die Vorschläge von Fred Hein werde ich mir schon einmal näher anschauen!
Vielen Dank schonmal an alles!



Schallschutz



Hallo Martin,
können Sie mal einige Fotos des jetzigen Bautzustandes einstellen?

Viele Grüße



zu



1. ich würde es bevorzugen, die Bitumenschicht zu entfernen, vermute aber, dass dies am leichtesten funktioniert, wenn man gleichzeitig die Schalung entfernt. grund: Schadstoffe, aber auch Gewichteinsparung.
2. Die Fermacellplatte bringt nicht etwa durch ihr Gewicht den Schallschutz, sondern in erster Linie durch die schwinmmende Verlegung. Möchte ich durch Gewicht den Schallschutz verbessern, muss ich schon wesentlich mehr aufwenden.
3. Parkett ist ja nicht so schwer (ca. 10 kg/m²), Dielen wie bereits beschrieben (Weichholz ca. 12 kg/m² ohne Unterbau), auf Fliesen würde ich verzichten (ca. 33 kg/m²). zuerst einmal nachsehen, was die Statik überhaupt her gibt.
Je nach aufbau kann man durch das Entfernen der Bitumenbahnen wieder Gewicht einsparen, je Lage bis zu 7 kg/m²
.
Wo mag denn nur der Planer sein, aber für 4.000,00 € kann man keine Detailplanung erwarten.





Ausführliche Diskussion zum Thema gibts hier:
http://www.bau.de/forum/holzbau/692.htm





Ok, dass die 4000 € für eine Detailplanung und Bauleitung recht günstig gewesen wären, war mir eigentlich nicht so wirklich klar. Die Statik kam da allerdings aber noch obendrauf, weil nicht vom Architekten gerechnet. Wie auch immer -mehr als der Bauantrag ist ja leider vom Architekten dann auch nicht geleistet worden, aber das spielt ja jetzt aber auch keine Rolle mehr. Wir wollen aber nun das Beste draus machen...

Danke für die zahlreichen Hinweise!
@Fred Heim: Zur Bitumenpappe: diese ist nur bahnenweise verschweißt, nicht vollflächig. Darunter liegt die nagelneue OSB-Platte. Da hierauf letztendlich das gesamte neue Dachgeschoss steht, ist es nicht mehr möglich, die Bitumenbahn KOMPLETT zu entfernen (Innenwände, Ständerwerk...). Schalung ist keine vorhanden!
Gibt es denn gesundheitliche Bedenken gegenüber der Pappe? Diese ist ja wie gesagt nagelneu und dürfte keinen Teer enthalten; da ja sogar Gussasphalt in Innenräumen häufig verwendet wird, hielt ich Bitumenpappe ebenfalls für unkritisch. Was meinen Sie?

@Georg Böttcher: Detailfotos kann ich gerne machen und reinstellen -was ist denn besonders relevant? Im Prinzip kann man vom Deckenaufbau ja leider nicht viel mehr sehen als eine mit Bitumenbahnen abgeschweißte Fläche, auf der der Holzrahmen-Neubau samt Innenwänden steht.

Beste Grüße, Wolfgang



Schallschutz



Ich schreibe mal ein paar Fragen auf, die mir in dem Zusammenhang einfallen:
- Wo bzw. auf was stehen die Trennwände des OG?
- aus was sind sie?
- Welche Kabel- bzw. Leitungsschächte gibt es?
Wie erfolgt die Elektroverteilung (Lampenauslässe) der unteren Wohneinheit?
- Wie werden die Leitungen und Schächte gedämmt?
- Was ist mit dem alten Dachüberstand?
- Wie wird die neue Außenwand des OG aufgesetzt, aus was besteht sie?
- wie wird der Zugang (notwendige Treppe) gelöst,
- wie erfolgt die schalltechnische Entkopplung des TRH?
- Wie werden die Anschlüsse getrennt?

Das sind (nur einige)Fragen, die fast alle mit dem Schallschutz zu tun haben und die zu lösen sind.
Mit ein paar Fotos außen und innen vom Gebäude hätte ich etwas mehr in der Hand um etwas zum Schallschutz sagen zu können.
Generell gilt, das Sie ein kleines Detailproblem nicht losgelöst vom Gesamtkomlex der zu lösenden Probleme betrachten können.
Um das Vorhaben fertigstellen zu können, müssen Sie ganzheitlich denken und nicht nur in kleinen Schritten.
Sonst erhalten Sie viele kleine Lösungen, die zwar in sich stimmig sind aber nicht zusammenpassen.

Viele Grüße

p.s. 4.000,-€ nur für eine Genehmigungsplanung halte ich für sehr üppig, egal was in der HOAI steht



nun ich setze auch



Bitumenbahnen ein. z.B. auf der Bodenplatte als Feuchtesperre. An anderen Stellen vermeide ich sie aber. Ich möchte das jetzt nicht allzu hoch hängen.
.
@Georg Böttcher,
Es waren knapp 4.000,00 € ich gehe aber mindestens von Leistungsphase 3+4 aus, aber OK war vielleicht tatsächlich ein wenig hoch. Tschuldigung, da war ich vielleicht ein wenig schnell!