Keller sanieren, die x.te wahrscheinlich

06.02.2011


Hallo,

ich möchte mal kurz meinen Fall schildern, ich belese mich seit mind. 1 Jahr hier und da im Internet, Konrad Fischer und Edi Bromm sind wohl die führenden Meinungsträger in der Kellersanierung, dazwischen noch viele Wundermittel Anpreiser. Dennoch habe ich mich nun entschlossen mal meinen Fall zu schildern, vielleicht bekomme ich ja trotzdem Feedback. :)
Wir haben vor 2 Jahren ein EFH BJ. 1930 komplett ab Oberkante saniert,wir sind sehr glücklich damit. Eine Ausnahme bildet der Keller. Hier haben wir gesagt, der Keller soll als Abstellraum genutzt werden, brauchen wir erst mal nichts machen... Heute sehe ich das anderst.
Auf den ersten Blick ist der Keller nicht richtig feucht oder nass, in Pfützenform, bei genauerem Hinschauen, sind die Stampfbetonaussenwände natürlich sicher feucht, bzw. durchfeuchtet. Ich denke, diese Durchfeuchtung stellt soweit kein grosses Problem dar, und die miteingehenden Salzausblühungen eigentlich auch nicht. Die Kondensfeuchte im inneren des Kellers, scheint mir eher ein Problem zu sein, da es die Lagerung von schimmelempflindlichen Sachen quasi unmöglich macht. Im Winter ca. rel. LF von 60-70% bei durchschnittlichen 12°C und im Sommer bei durchschnittlichen 16° relativ konstant 85-90%.

Somit ergeben sich zwei unterschiedliche Massnahmen, eine Kosmetische der erdberührenden Innenwände, und eine bezogen auf die kontrolierte Luftfeuchte, damit man den Keller auch als Lagerstätte für schimmelempfindliche Sachen nutzen kann.

Erdberührten Innenwände (Quasi:Innenseite der Aussenwände)
Hier gibts
Option 1 -> I-Bau System
Herr Bromm, aber auch sein Nachfolger waren bei uns, sehr nett und kompetent. Ihr System ist schlüssig und macht Sinn. Aber...
Preislich zu teuer und das Luftfeuchteproblem ist damit auch nicht automatisch gelöst. :(
Option 2:
Luftkalkmörtel der Mörtelgruppe P 1a, z.B. Solubel P50 oder Hekontec Kalkputz/Feinputz.

Frage: Luftkalkmörtel der Gruppe P1a auf Stampfbeton(Aussenwände), geht das? Ich konnte hierzu nichts zum Nachlesen finden.

Ich tendiere mit Luftkalkmörtel zu sanieren/modernisieren, da mir die Lösung von H.Bromm so vor kommt, mit Kanonen auf Spatzen geschossen.
Zudem halte ich von Synthetik nix. Dennoch möchte das System von H.Bromm nicht schlecht reden, scheint wirklich verlässlich zu funktionieren.

Hat jemand hierzu Erfahrungen, die er/sie hier kundt tun kann?

PROBLEM 2: Lösung der Luftfeutigkeit in unserem Keller.
Hier ist die Lösung richtiges Lüften, sicher allen klar. Aber wie Lüften ohne das zu einer Wissenschaft bzw. in Arbeit mutiert?
Hier bin ich über automatisierte Kellerbelüftungen gestossen, z.B. Kellerlüftomat Steuerung mit und ohnen WRG.

Da ich sowieso vor hatte neue Fenster im Keller zu verbauen, warum nicht gleich welche mit Zu/Ablüftungsrahmen und der Lüftungstsuerung Kellerlüftomat?
Preislich garnichtmal so teuer wie ich dachte.
Frage: Hat/Kennt jemand diesen Kellerlüftomat und kann seine Erfahrungswerte kundt tun?

At last but not least...
Damit die Lüftung auch richtig viel Luftfeuchte aus dem Keller bingen kann, möchte ich an den erdberührten Innenwänden eine Sockelleistenheizung anbringen lassen, damit die Luft im Keller wärmer im Winter ist und somit mehr Feuchte aufnehmen kann. Ich spekuliere auch paralell auf einen Trocknungseffekt durch die wärmere Luft.

RESÜMEE und Frage an die Experten hier,
Bin ich meiner denkweise richtig bzw. liege ich mit meinen Vorstellungen irgendwie daneben. Auch weitere Tipps und Anregungen würden mich sehr freuen.

Mit freundlichen Grüssen aus MUC
dam72





Ich würde vor abenteuerlichen Instandsetzungsmaßnahmen erstmal eine Hygrostat gesteuerte Lüftungsanlage einbauen. Möglicherweise reicht die schon für Ihre Zwecke aus, wenn nicht können Sie später immer noch weitere Maßnahmen ergreifen.

Grüße aus Schönebeck

PS.
Kalkputz wird übrigens an der Lage nichts ändern.



Keller sanieren



Die von Ihnen genannte Luftfeuchte ist für Keller ideal.
Das sie im Sommer etwas höher liegt, ist bei dem Temperaturgefälle zu außen logisch und normal.
Packen sie feuchteempfindliche Sachen auf den Spitzboden.
Ich habe in meinem Kellerbüro übrigens ähnliche Luftfeuchten und keine Probleme mit meinen Büchern, Akten und der Rechentechnik.


Viele Grüße



Danke...



füre Ihre Antworten.
@Herr Struve, danke für Ihren Feedback. In der Tat ist die Hygrostatkontrolierte Lüftung als Massnahme gesetzt.
Das der Kalkputz die Luftfeuchte nicht regulieren kann, war mir bereits bekannt. Allerdings sehen die Kellerwände optisch beschi**en aus, wenn man tacheles redet. Daher habe ich von kosmetischen Massnahmen geredet. Ich möchte die Kellerwände neu Verputzen lassen, vielleicht hätte ich das im Eingangspost erwähnen sollen. Hier scheint mir ein Kalkputz am angebrachtesten, da er schimmelresistent ist und auf natürlichen Materialen basiert.
Man könnte sagen ich möchte funktionale (Absenkung der Luftfeuchte) mit optischen Sanierungen kombinieren.

@Herr Böttcher: Danke auch Ihnen für Ihr Feedback. Ich bin mt der Luftfeuchte so nicht glücklich. Wir mussten schon etliche Dinge aus Unwissenheit wegschmeissen, da sie geschimmelt haben. Zudem ist auch nicht ausgeschlossen, dass in Zulunft der Keller ggf. anderst genutzt wird, Büro oder Ersatzzimmer... Da ich sowieso jetzt Sanierungsmassnahmen otischer Natur vorhabe, würde ich gerne alles in einem Abwasch machen, d.h. auch die Luftfeuchte kontrolliert senken.



Keller



Hallo

Ihre Wände würde ich mit dem angedachten Solubel bearbeiten.

Ob man da den einfachen LKM oder den PS20 oder PS50 nimmt, kann ich von hier nicht sagen.

Im Prinzip: alter Putz runter, absanden, vorspritzen mit 0-4 dann mit 0-4er die erste Lage, dann mit einem 0-2er drüber; nass in nass mit Kalkfarbe oder Kalk-Kasein drüber.

FK





Naja,

Kasein ist nun alles andere als Feuchtebeständig.
Da nutzt dann der Schimmelhemmende Kalkputz nichts mehr :-(





Keim Kalkputze könnte man auch verwenden.
Gibts auch in grob und fein.
Aber weils ein Abstellkeller ist
würd ich den billigsten Kalkputz nehmen.



Keller sanieren



Ich bin mir ziemlich sicher, das in Ihrem Keller hauptsächlich Kondensfeuchte auftritt.
Falls Sie noch nichts am Fußboden gemacht haben:
Hier kann schon ein einfacher lose verlegter PVC- Belag eine Verringerung der Verdunstungsrate und damit spürbar weniger Feuchteeintrag bringen.
Was dann noch an kapillarer Feuchte durch Wände eindringt halte ich für vernachlässigbar.
Wenn Sie den Keller einer hochwertigen Nutzung zuführen möchten, dann kann schon eine Beheizung in Kombination mit einer richtigen Belüftung die Luftfeuchte drastisch senken.
Allerdings würde ich Ihnen dann noch flankierende Maßnahmen zur Verminderung der kapillaren Feuchte empfehlen.
Was das sein kann, wäre nur vor Ort zu klären.

Viele Grüße



Kalkboden und Kalk-Leichtputz



hallo,
meine Anwort ist ein Kalkboden/Terrazzo und um diesen noch aktiver gegenueber Tauwasser auszustatten wuerde ich mit Ziegelsplitt rezeptieren. Seit ueber 2 Jahren steht ein solcher Boden in Akko im Keller des Effendi Palace (teilweise aus der Kreuzfahrer-Zeit). Der Boden ist trocken und schluckt jede Menge Wasser wenns sein muss. Die Kellerdecke ist zudem eine neue Holzbalkendecke, diese hat am Anfang schimmlig gerochen, mittlerweile ist nichts davon zu spueren.
Dass einfache Kalk-Sand-Moertel an solchen Kellerwaenden die Mauersituation wiederspiegeln ist so. Jedoch Kalk-Leichtmoertel oder Kalk-Waermedaemmmoertel mit mineralischem Leichtzuschlag (expandiertes Perlit oder Glas/Poraver) sind hier sehr effektiv gegenueber Tauwasseranfall.
Gruss N. Hoepfer



Richtig...



@Herr Böttcher, der Boden ist in der Tat im "rohen" Zustand. Ich plane den Boden Fliesen zu lassen. Wäre es sinnvoll den Boden vor dem Fliesen vorzubehandeln? PVC entspricht nicht der optischen Norm meiner Frau... ;)
daher die Fliesen. Und ja, ich denke auch das unser Hauptproblem die Kondensfeuchte ist. Können Sie mir nochmal sagen, was Sie mit ...flankierende Maßnahmen zur Verminderung der kapillaren Feuchte... meinen?

@Herr Höpfer: Danke auch Ihnen für Ihre Antwort. Aber so richtig kann ich Ihnen nicht folgen. Sie reden von einem Kalkboden/Terrazzo...!? Dann sagen Sie dass Kalk-Leichtmoertel oder Kalk-Waermedaemmmoertel mit mineralischem Leichtzuschlag (expandiertes Perlit oder Glas/Poraver) besser mit Tauwasseranfall umgehen kann. Woher würde ich letzters Material herbekommen.
Ich wohne im Münchner Südosten...
VG dam72



Keller sanieren



Wenn für den ästhetischen Anspruch Ihrer Frau Bodenbeag in einem Lagerraum im Keller unerträglich ist, dann müssen Sie eben halt fliesen. Wenn ein ebener Zementestrich eingebaut ist, dann empfehle ich eine mineralische Dichtschlämme und darauf Fliesen im Dünnbett.
Aber:
Wenn Sie später einmal diese Räume einer hochwertigen Nutzung (Aufenthaltsraum) zuführen wollen, muß der Fußboden gedämmt werden. Dann sind diese Fliesen nutzlos und überflüssig.

Viele Grüße



Sieh haben recht...



Herr Böttcher. Ich rede nochmal mit meiner Frau, wegen dem Boden. Würde ein PVC Boden ausgelegt bzw. ausgegossen? Muss man bei dem PVC Boden irgendetwas beachten? Oder einfach welchen von der Stange?



Keller trockenlegen



Kaufen Sie einfach einen nicht zu dünnen PVC- Belag und legen Sie ihn lose aus. Vorher den Boden gründlich abkehren, Rauhigkeiten abschhleifen, noch mal saugen.
So kann man den Belag problemlos kehren oder wischen und es drücken sich keine Überstände aus dem Estrich durch.

Viele Grüße



PVC



… Würd ich nicht nehmen

Weichmacher sorgen für gute Gesundheit und bei Brandlöschung entsteht Salzsäure.

FK



Keller sanieren



Dann einen anderen, billigen, diffusionsdichten Fußbodenbelag, wenn man das Risiko scheut.
Ich kenne da einige, aber keine billigen.

Viele Grüße



PVC



Herr Kurz, wie würden Sie den Boden alternativ modernsieren?Wie bereits in einem Post erwähnt, bin ich kein Freund von Synthetik, aber ich kann Herrn Böttchers Argumenten folgen.



@dam 72



Sie koennen eine solche Sanierung praktisch anschauen bei Carlo Forster am Ammersee: www.malerforster.de
Der Holzfussboden wurde gegen einen Romankalk-Terrazzo ausgetauscht. Der Sanierputz wenige Jahre alt war komplett durchfeuchtet. An den Waenden wurde klimasan-I, modifiziert mit Romancement verwendet, damit dieser Moertel auch im Handbewurf funktioniert. Ein weitere/bessere Moeglichkeit ist der Kalk-Moertel von Hessler Kalk HP9SL, siehe: http://www.hessler-kalkwerk.de/kalkgrundputze.html
Wenn Sie das interessiert sende ich Ihnen gerne ein Datenblatt fuer den Kalkboden.
Gruss N. Hoepfer





@N.H.

Ist das wirklich so?
Ein bisschen Kalk und die Feuchteprobleme sind dann weg?



Kellerfußboden



Hallo

Ich finde für einen Keller einen Boden einlegen eigentlich übertrieben.

Hier in unserem 1933 gebauten Haus wurde in den 60er Jahren ein Linoleumbodenbelag reingelegt, der damals als unmodern im Erdgeschoss raus flog.
Fußwarm
Einige Bereiche sind damals mit Ölfarbe gestrichen worden - abgetreten.

Der alte Putz kommt jetzt auch langsam runter - wenig Kalk viel Sand sehr dünn - am schlechtesten sind die Wände, die noch mal mit Dispo gestrichen wurden.

Der Keller ist doch an sich ein Nebenraum und da finde ich einen Belag etwas zu überzogen - und Keller mit Fliesen kann ich 1. nicht leiden und 2. sperren die auch nur ab - was ich möglichst verhindern möchte.

Ein Aufbau mit Kalkterrazzo ist m.A. zwar ganz gut aber auch etwas mit Kanonen auf Spatzen schiessen.
Da könnte man auch Ziegelplatten in Kalkestrich Verlegen - auch sehr gut aber auch zu überkanditelt für einen Keller.

Vom Prinzip her sind Ihre Überlegungen nicht schlecht: Solubelkalkputz drauf, Heizleisten an den Sockel - die Lüftungsmaschinen würde ich dann erst rein machen wenn das noch nicht ausreicht.

kein Zement , kein Plastik
nicht sperren

Gutes Gelingen

FK



@ Baust, @FK



also mit etwas Kalk ist es nicht getan. Ein Kalboden lebt von der Masse. Und es stimmt, so etwas ist aufwaendig. Ca. 2-4 Stunden Arbeitszeit pro m2 + Material.
Allerdings die Kalkboeden sind die mit am aeltesten erhaltenen Bauteile auf der Erde. Ich selbst hab einen Kalkestrich in einer gotischen Kirche in Bayern gesehen, wenige cm stark, aber richtig hart.
Urspruenglich ist der Keller gedacht zur Lagerung von Lebensmitteln bei hoher Luftfeuchte. Ich sage, die Nutzungsaenderung hat Ihren Preis.
Gruss Norbert Hoepfer



Die Sache wird klarer...



Hallo Fachwerk Experten,
ich denke, dass ich so langsam ein klares Bild von dem bekomme, wie der Keller saniert wird.
Die Wände werde ich mit einem Kalkputz der Gruppe P1a, z.B. Solubel,Klimsan,Hesslerkalk... verputzen lassen. Welchen Putz ich nehme, muss ich dann mit dem Putzer im Detail klären.
Sockelheizung kommt auf jedenfall rein. Danke nochmal für alle hilfreichen Posts, die meine geplanten Gedanken bestätigt haben!

Beim Boden läuft alles auf eine Verfliessung hin. Nachdem der Keller nur eine Bodenplatte (aus 1930) hat, die sauber, glatt und ohne Beschädigugen ist, habe ich mir sagen lassen, dass es sinnvoll wäre den Boden mit einer Knauf Katja Sprint Abdichtbahn vor dem Verfliesen auszulegen.

Nun die Frage, ist diese Knauf Abdichtbahn wirklich so gut wie oftmals zu lesen? Und kann man darauf direkt Verfliesen?

Danke im voraus!
dam72



Auch nicht uninteressant



könnte für Sie folgender Link bzw folgendes PDF sein.

Lohnt sich sicher sich damit auseinander zu setzen.

Ich würd nicht so viel absperren.

Gutes Gelingen.

FK



Link



Herr Kurz, ich entnehme Ihren Post, dass da ein link oder pdf dabei sein sollte. Ich bin sehr neugierig! :)
Schönen Grüsse aus MUC
dam72



Oh!



Vergessen!

http://www.jurahaus-verein.de/grosseschmidt/temp_haus-text.pdf

Bitte um Verzeihung

FK





In dem pdf wird "aufsteigende Feuchte" erwähnt,
gibts die jetzt oder nicht?





Sehr Interessant,

ich habs zwar nur überflogen
…was dieses System so ganz neben seiner angedachten Bestimmung alles leisten können will erinnert mich aber schon sehr an so manchen Zauberkästchen- oder Zauberwässerchen Verkäufer.

Ich werde es mir mal noch etwas genauer ansehen.

Grüße aus Schönebeck



Keller-Fliessen



Hallo,
der Kellerboden wird mit das kaelteste Bauteil sein.
Die Chancen dass dort insb. im Sommer Kondenswasser anfaellt sind hoch.
Wegen der hoeheren Wasserabsorption empfehle ich Terra Cotta, wenn es Fliessen sein sollen.
Hier in Israel gibt es nach wie vor das alte System Bodenplatten im Dickbettmoertel ueber einem Sandbett zu verlegen.
Diese Methode hat folgende Vorteile: der Bodenbelag ist entkoppelt vom Untergrund und Mauerwerk. Unebenheiten koennen einfach ausgeglichen werden. Ausserdem wirkt das Sandbett wie ein Schockabsorber. Solche Boeden schwingen wirklich!
Gegen aufsteigende Feuchtigkeit koennen Sie zusaetzlich einen der Kalk-Leichtmoertel als gebundene Schuettung vorsehen. Vorschlag (mit Auftragsstaerken): 1. Lage Sandbett oder Schotter minimum 2 cm, 2. Lage gebundene Schuettung ca. 2-5 cm, 3. Lage Dickbettmoertel mit Fliessen, Bildbeispiel:
http://community.fachwerk.de/index.cfm/ly/1/0/image/a/showPicture/19978$.cfm
Gruss N. Hoepfer



Könnte es auch sein, ....



...dass durch gut dampfdurchlässige Putze die Feuchte im Raum ansteigt?
Was nützt eine schöne Oberfläche?
Könnte es auch sein, je mehr innen durch abtrocknen (Beheizung oder Lüftung) „abgesaugt“ wird, um so mehr Wasser und Salze nachgesaugt wird?
.
Ich beschäftige mich seit 1970 mit diesen Problemen und empfehle deshalb dampfdichte Systeme, dann ist auf Dauer Schluss mit der Feuchte im Keller.
Und ob das bisschen PVC auf dem Kellerboden so gefährlich ist?
Sollten Sie einen Verputz (egal wie dieser heißt) wählen schauen Sie sich die Bilder meiner Sammlung an bei:
https://picasaweb.google.com/eddi.bromm/SanierputzKeller#
Und zum System der Trocknung:
https://picasaweb.google.com/eddi.bromm/Grosseschmidt2#
Nun viel Erfolg...teuer ist immer relativ!