Holzfenster/ Holzschutzmittel

22.04.2008



Hallo
Wir versuchen ein gesundheitlich unbedenkliches Fachwerkhaus zu bauen.
Mit Holz, Ziegelsteinen, Lehmdämmung und Flachs ; kein Problem.

Jetzt sind wir beim Thema Fenster angekommen. Bekommen Lärche FSC -Fenster nach e.V. Rosenheim.
Der Hersteller ist überzeugt von seinen hochwertigen Lacken und Holzschutzmittel v Sikkens.
Das Holzschutzmittel hat auch ein RAL-Gütezeichen: was vielleicht auch nicht so viel heißt....

Die Frage wäre, ob man bei Lärchefenstern das Holzschutzmittel weg lassen kann?
Bundesumweltamt schlägt dies vor bei Lärche und Eiche, (als Möglichkeit)

Wenn jemand Erfahrungen damit hat oder andere Tips oder Unbedenklichkeiten, wären wir sehr dankbar!
Viele Grüße





Hallo,

bei Fenstern ist der am meisten gefährdete Punkt der Randverbund der Scheiben. Dieser ist nur durch wenige cm Holzprofil geschützt. Ich würde deshalb sehen, daß das Holz bestmöglich geschützt wird. Auch Eiche und Lärche sind zerstörbar, es ist alles nur eine Frage der Zeit.

Grüße vom Niederrhein



Gewährleistung des Herstellers erlischt



ohne Grundierung und evtl. auch ohne die fertige Sikkenslasur wird der Hersteller die Gewähreistung für die gebauten Fenster ablehnen. Das ist ein relativ hohes Risiko, da ja doch immer wieder mal Verarbeitungsfehler vorkommen.

Lärche ist nicht gleich Lärche. Wenn der Hersteller auf die Sikkens-Lasur eingefahren ist, dann nimmt er es in der Kanteln-Auswahl oft nicht so genau. Meistens produziert er sie gar nicht selbst und kauft nur zu.

Wenn dann Splintanteile auf der Außenseite sind, kann es zu Pilzbefall kommen.

Gute Qualitäten kenne ich von Gaulhofer (Alpenlärche) - allerdings bin ich mir nicht ganz sicher, ob die noch dazu stehen, dass ihre Fenster trotz fehlender Lasur RAL-tauglich sind.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de



Gewährleistung des Herstellers erlischt



Da kann ich Frank Lipfert nur beipflichten.
Wenn man als Kunde auf die, vom Fensterhersteller empfohlene Schutzbehandlung verzichten möchte, übernimmt der Fensterbauer wohl kaum eine Gewährleistung für witterungsbegründete Schäden (ist ja auch nachvollziehbar).
War bei uns auch so.
Fertigungsfehler wurden uns aber anstandslos beseitigt (eine Scheibe war nach einem halben Jahr gerissen).

Ich würde den Hersteller diesbezüglich einmal gezielt ansprechen.

Grüße
Martin



Sowieso entsteht der beste Anstrich



im Hinblick auf Standfestigkeit und Wartung durch professionelle Beschichtung mit Leinöl-Standölfarben. Alles andere ist zweite Wahl. Und gem. Industriesystem zwangsläufig toxisch behandelte Hölzer werden halt dadurch zu Sondermüll. Mehr Info? Wer googlet, der findet.


Viel Erfolg!

Konrad Fischer

PS: Lehm ist ein Dichtbaustoff mit hoher Wasserrückhaltung. Flachs als Dämm-Matte hält mangels durchgängiger Kapillarität ebenfalls das eingedrungene Kondensat bestens zurück. Beide Stoffe haben denkbar schlechte Trocknungseigenschaften und neigen unter gar nicht mal so selten gegebenen raumklimatischen Voraussetzungen (besonders Energiesparfehlversuche wären hier zu nennen) durchaus zum Schimmelbefall. Soll es ein Grottenbau werden? Oder wird durch raffinierte Vollflächenunterputzheizung und Dauerlüftung ständig ausreichend trocken geheizt? Fragen über Fragen, die ein Baubiologe stellen könnte ...

Mein kostenloser Tipp: Im nächsten Freilichtmuseum lernen, wie Fachwerkbau anno dunnemals wirklich funktionierte. Unvergiftetes Holz, voll massive Ziegelsteine und hydraule- und kunstharzfreier Luftkalkmörtel, mehr brauchte es da doch nicht. Allerdings, auch dort kann es arge Baufehler durch "Modernisierung" geben ...



Sowieso entsteht der beste Anstrich



im Hinblick auf Standfestigkeit und Wartung durch professionelle Beschichtung mit Leinöl-Standölfarben. Alles andere ist zweite Wahl. Und gem. Industriesystem zwangsläufig toxisch behandelte Hölzer werden halt dadurch zu Sondermüll. Mehr Info? Wer googlet, der findet.


Viel Erfolg!

Konrad Fischer

PS: Lehm ist ein Dichtbaustoff mit hoher Wasserrückhaltung. Flachs hält ebenfalls das eingedrungene Kondensat bestens zurück. Beide Stoffe haben denkbar schlechte Trocknungseigenschaften und neigen unter gar nicht mal so selten gegebenen raumklimatischen Voraussetzungen (besonders Energiesparfehlversuche wären hier zu nennen) durchaus zum Schimmelbefall. Soll es ein Grottenbau werden? Oder wird durch raffinierte Vollflächenunterputzheizung und Dauerlüftung ständig ausreichend trocken geheizt? Fragen über Fragen, die ein Baubiologe stellen könnte ...

Mein kostenloser Tipp: Im nächsten Freilichtmuseum lernen, wie Fachwerkbau anno dunnemals wirklich funktionierte. Unvergiftetes Holz, voll massive Ziegelsteine und hydraule- und kusntharzfreier Luftkalkmörtel, mehr brauchte es da doch nicht. Allerdings, auch dort kann es arge Baufehler durch "Modernisierung" geben ...



holzfenster/anstrich



wie herr wittwar sagt: hersteller/schreiner ansprechen auf zukünftige "behandlung" (holzauswahl!!!), und aus eigener mehrjähriger Erfahrung kann ich nur bestätigen, was herr fischer schreibt: aufbauender Anstrich leinöl - standöl, kann selbst gemacht werden, kein problem, und ist bestens geeignet für außen. erfahrene schreiner/betriebe wissen mit dieser vorgehensweise auch umzugehen! man kann für´s geld schon auch was verlangen. Holzschutz würde ich in diesem fall nicht weglassen, oder ersetzt/repariert das bundesumweltamt auf eigene kosten dann die fenster???
viele grüße!
carmen riedl



@ Konrad Fischer



Solche Ratschläge kann man hier nur geben, weil Hartmut als Standardtext daruntergeschrieben hat: "Hinweis: Bitte beachten Sie, dass alle Antworten als freie Meinungsäußerungen und nicht als Beratung angesehen werden müssen."

Soweit kein reines Farbkernholz auf der Außenseite eingesetzt wird, ist eine Bläueschutzgrundierung außen erforderlich. Leinölfarbe bietet keinen Bläueschutz.

@ Katja

Ich würde komplett auf Sikkens verzichten, das sieht nach 5,6 oder 8 Jahren dann vielleicht so aus wie nebenan. Nahezu dampfdichte Farbe auf Kiefernholz mit Splintanteilen.

Ölfarben und -lasuren bieten dampfdurchlässigere Oberflächen. Solls holzsichtig sein, wäre den Öllasuren der Vorzug zu geben.

Soweit Splintholz im Außenbereich nicht sicher ausgeschlossen werden kann, wäre unter Ölfarben wie -lasuren eine Grundierung auf Leinölbasis mit Bläueschutz anzuraten. Beim Pinselauftrag kann man die Grundierung auf die Außenseite beschränken. Produkte dazu z.B.: Scheele-Grundierung von Natural, Grundierung mit Bläueschutz von Naturhaus.

Minderwirksam gegen Bläue sind Bor-Präparate, außerdem werden sie leicht ausgespühlt.

Grüße

Thomas



Moin,



ich denke, dass Sie durchaus ein gesundheitlich unbedenkliches Haus herstellen können, auch mit Holzschutz. Zum einen sollen Sie das Zeug ja nicht trinken und abnagen werden Sie Ihre Fenster auch nicht. Die heutigen Beschichtungssysteme sind weitestgehend frei von Lösemitteln und gasen auch nicht aus. Es ist wie mit allem, man kanns treiben aber auch übertreiben.
Wenn es Ihnen obliegt können Sie natürlich auch auf Holzschutz verzichten, dies dann aber mit allen schon genannten Konsequenzen.



holzschutz



@ t.w. böhme: auch ich hatte sinngemäß geschrieben: in absprache mit dem erfahrenen schreiner und hinter holzauswahl drei ausrufezeichen gesetzt, um das zu betonen.
freundliche grüße! c. riedl



@ Carmen



Ist doch schön, wenn 2 zu einer Sache die gleiche Meinung haben!

Grüße

Thomas





Hallo Frau Metz,

jetzt würde mich mal interessieren, wo das Umweltbundesamt so etwas schreibt. Genau jenes Amt war nämlich "Zuwendungsgeber" der wunderbaren Broschüre "Holzfenster der Zukunft", in der ausreichender chemischer Holzschutz als unverzichtbar angesehen wird.

Gruß aus Wiesbaden,

Christoph Kornmayer



Der ganze Bläueschutz ist



nur notwendig, wenn das Fensterholz (vorwiegend Fichte oder Kiefer mit hohem Splintanteil) dauerhaft über 21 % Holzfeuchte hat. Und das ist doch nur bei konstruktiven Mängeln bzw. trocknungsblockierenden Harzanstrichen möglich.

Tipp: Kernholz Lärche oder gleich Eiche. Konstruktiv inkl. Anschlußsituation fachgerecht detailliert. Dann kann man sich das Vergiften sparen, das zwar etwas Bläue behindert, aber dauernd zu nasses Holz doch nicht dauerhaft retten kann. Wenn wir dann sehen, was so manche Fenstermonteure beim Einbau treiben und Fensterhersteller bei der Konstruktion, kann das einem die Röte im Gesicht verursachen ...

Viel Erfolg beim Biohausbau - und weiter gute Nerven beim Verdauen der Ratschläge von hier und dort ;-)

Konrad Fischer



Holzfenster/ Holzschutzmittel



Vielen Dank für Ihre ganzen Tips, Ratschläge und Meinungen.

Erstmal Herr Fischer, sie schießen gleich aus der Hüfte.
Die Materialien sind vom Dach bis zum Boden, nicht alle in der Wand! Wir achten schon auf sinnvollen Verbau der Naturstoffe. Ansonsten danke ich für Hinweis.
Wandheizung; ja, da wo keine Fliesen sind.

Zum Umweltbundesamt: Siehe Holzschutzmittel im Innenbereich!!!!!!!!!!!!!!!
Fenster haben nun auch eine Innenseite!
Klar , wenn mann sich es leisten kann, kann man sicher auch alles abkleben lassen; und von innen nur ölen.
Wir müssen allerdings schon ein bisschen aufs Geld gucken.
Selber Kleben ist organisatorisch im Betrieb nicht möglich; schon gefragt.

Trinken wollen wir es nicht, aber sowas dünstet vielleicht auch über Jahre aus.
Mann sollte zumindest mal drüber nachdenken.
Nur weil viele Glaswolle verarbeiten, ist es nicht weniger schädlich!

Viele Grüße
Katja Metz



Hersteller vor Ort... das läßt hoffen..



Sie schreiben

"...Selber kleben ist organisatorisch im Betrieb nicht möglich; schon gefragt..."

dann scheint der Hersteller ja nicht weit weg zu sein.

Zuerst würde ich größten Wert darauf legen, dass bei der Kantelauswahl konsequent kein Splintholz nach außen vearbeitet wird.

Meistens werden die Rohfenster komplett getaucht oder gespritzt und anschließend mit Silikon verglast. Somit wird und kann kein Unterschied zwischen Innen- und Außenbeschichtung vorgenommen werden.

Vielleicht läßt der Hersteller folgende Varianten zu:

Variante 1:
Fenster im Rohzustand einglasen und einbauen lassen und die Innenseite mit etwas Möbelhartöl behandeln. Außen vergraut die Lärche und schützt sich selbst damit.

Variante 2:
Mal fragen, ob Ihr die Fenster vor der Verglasung selbst Streichen könnt. Wenn außen splintfrei gefertigt wurde, dann benötigt Ihr keinen Bläueschutz.

Ich würde mit Boraxölemulsion imprägnieren. Das bringt etwas Schutz gegen Grauschimmel - falls der konstruktive Holzschutz doch nicht so konsequent ist und evtl. Feuchtigkeit länger auf der Holzoberfläche stehen bleibt.

Anschließend würde ich mit Naturharzöllasur von Natural streichen und diese ordentlich austrocknen lassen. Dann ist eine Verglasung mit Silikon möglich (gerne natürlich auch mit Leinöl-Fensterkitt - aber das wird Euer Verarbeiter vermutlich ablehnen).

Nach dem Einbau wenigstens die Wetterschenkel noch mal mit Wetterschutz oder einem Gemisch aus Wetterschutz und Lasur behandeln.

Die Betonung liegt auf Naturharz - Öllasur. Diese Lasur besteht u.a. aus Leinöl, Leinölstandöl für den Tiefenschutz und Naturharzen, die einen Oberflächenschutz ermöglichen.
Die Naturharze sind bei weitem nicht so dicht und hart wie die Kunstharze.

Die spätere Nachpflege ist bedeutend einfacher als bei Kunstharzprodukten.

Wieweit der Verarbeiter das mitträgt und für seine Arbeiten dann noch haften will, muss geklärt werden.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de



Neuigkeiten?



"Der ganze Bläueschutz ist nur notwendig, wenn das Fensterholz (vorwiegend Fichte oder Kiefer mit hohem Splintanteil) dauerhaft über 21 % Holzfeuchte hat."

Diese "Lex Fischer" sollte schon noch etwas untersetzt werden, mit Fakten z.B. Auch Ölfarben und -lasuren verringern die Wasserabgabe, und Haarfugen bilden sich bei jeder Rahmenverbindung. Da Ölfarben mehr Pigmente als -lasuren haben, vermute ich bei ansonsten vergleichbarer Zusammensetzung die geringere Diffusionsfähigkeit bei den Ölfarben, die auch meist dicker aufgetragen werden.Das Ganze dann an einer Nordwestseite...

Also: Woher kommt die 21% Grenze? Und was ist "dauerhaft"? Ein paar Tage Regen hintereinander lassen sicherlich auch bislang ruhende Bläue weiterwachsen. Und wo Bläuepilze erst 'mal sind, erhöht sich die Wasseraufnahmefähigkeit des Holzes.

Was sagen denn die Holzschützer dazu?



Grüße

Thomas



Nein, Frank



"Variante 1:
Fenster im Rohzustand einglasen und einbauen lassen und die Innenseite mit etwas Möbelhartöl behandeln. Außen vergraut die Lärche und schützt sich selbst damit."

Kein Hersteller gibt darauf Garantie (oder aber er kann bald keine mehr geben). Die Geschichte mit dem Selbstschutz stimmt schon bei Fassadenbrettern nur sehr bedingt. Sie nehmen innerhalb von wenigen Jahren einen Zustand an, der für Fassadenbretter akzeptabel sein mag, aber nicht für maßhaltige Bauteile.

Die Pigmente der Lasur oder Farbe schützen das Holz vor UV-Strahlung und verhindern zu einem sehr großen Teil die Wasseraufnahme. Wie sollen die paar Harze, die in der Lärche gebunden sind und zum Teil an die Oberfläche wandern, das in vergleichbarer Weise bewirken? Das Holz wird in Größenordnungen mehr reißen, deshalb mehr Wasser aufnehmen, und noch schneller im Wechsel trocken-naß reißen. Hölzer werden sich ggf. verziehen, Verbindungen ihre Fugen öffnen, und später lose werden.

Grüße

Thomas



Mut zum Holz .. Thomas.



Hallo Thomas,

Variante 1 ist ja auch nichts für einen DIN-RAL-EN Fetischisten sondern für jemanden der sein Haus absolut natürlich bauen möchte, den Mut dazu hat und dem das dann auch noch gefällt.

Ausgesuchte Kanteln aus Alpenlärche traue ich unbehandelt eine längere Standzeit zu, als die einer beschichteten Fichte mit Gift und Galle.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de



Aber jenseits der Hoffnung...



...funktioniert es nicht, und noch weniger bei modernen Fensterprofilen mit entsprechender Beschlagstechnik. Das hat mit Fetischismus nichts zu tun. Holz ändert seine Eigenschaften nicht, wenn man sie ignoriert. Ich bearbeite und beobachte nun seit ca. 30 Jahren Holz, zunächst aus Freude an der Sache, dann aus Freude an der Sache und zum Broterwerb. Nicht alles, was man gerne hätte, kann Holz leisten. Hinsichtlich unbehandelter maßhaltiger Bauteile hat man dem Holz etwas zuviel Natürlichkeitsideologie aufgepfropft.

Unbehandeltes Holz einglasen, am Ende gar noch mit Silikon, ist im übrigen sträflicher Leichsinn.

Das edle Alpenlärchenholz lebt außerdem in den Alpen (trockeneres Klima) länger als im Flachland.

Ich ämüsiere mich übrigends prächtig. Versucht ein "Natural"-Verkäufer einen Nebenerwerbs- "Natural"-Verkäufer davon zu überzeugen, daß es auch ohne Öllasuren geht.

Dieser Abend hat was!

Grüße

Thomas



Sachorientiert



Hallo Thomas,

wenn's Dich amüsiert, dann haben meine Beiträge ja schon was positives bewirkt :-)

Lehm lassn und lehm - das Geschäft zwingt mich nicht.

Lieber gar nichts oder nur ein wenig Hartöl und die Lösung deckt weitgehendst die Wünsche des Fragenden mit dem Machbaren.

Außerdem war es ja nur der erste Vorschlag - wenn der nicht gefällt, dann gerne die Variante 2.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de



Ein kleiner "Einschmiss" oder auch "Einwurf"...



.. zu den Beiträgen.

Ich habe mal "gelernt", dass es bei Holzfenstern wichtig ist, dass Außen wie Innen das Gleiche verwendet wird.
Also, wenn Außen nicht´s, dann Innen auch nicht´s. Wenn Außen Öl, dann Innen dasselbe.
Mir wurde gesagt, dass unterschiedliche "Beschichtungen" oder "Oberflächenbehandlungen" im Innen- und Außenbereich eines Fensters "tödlich" sind.

Habe ich da etwas falsch verstanden??

Gruß
Martin



Grabe doch noch einmal...



...nach, warum das so sein soll. Bei Flächen kann ich mir Probleme vorstellen (verziehen), aber bei Fensterkanteln nicht. Möglichweise trifft das auf den Fall zu, daß man außen eine dampfdichte konventionelle Dickschichlasur aufbringt, und das Fenster innen roh lässt. Ölfarben und -lasuren sind da aber doch etwas diffusionsoffener.

Ich habe nun über die Jahre öfter folgenden Aufbau mit "Natural" betreut oder selbst ausgeführt: Innen Möbelhartöl oder verdünnte Lasur oder Grundierung ohne Bläueschutz, außen Grundierung (mit Bläueschutz wo erforderlich), 2 x Lasur, 1x Wetterschutz. Probleme, die auf einem unsymmetrischem Aufbau beruhen könnten, sind bislang nicht aufgetreten.

Sicherlich ist es einfacher, Fensterhölzer rundum gleich zu behandeln. So man aber selber mit dem Pinsel zugange ist, kann man da schon etwas machen. Es gibt ja auch Grundierungen mit und ohne Bläueschutz, wenn man außen wie innen den gleichen Aufbau will.

Grüße

Thomas



moin..



..wie wär's denn mit einem Hartholz z.B. Eiche für die Fenster , innen geölte , außen deckende Oberfläche , jeweils vom Maler am Bau gemacht ?
Jürgen Kube