Was sind "sehr schmale Profile"?

[msterns1]

Hallo zusammen,

wir sanieren eine AB-Wohnung, die unter Denkmalschutz steht und dort sind einfach-verglaste Fenster drin; nachdem es keine richtig vernünftige Lösung für den Erhalt der Fenster gibt, läuft wohl alles auf neue Denkmalschutzholzfenster hinaus. Ich hab mal so super negativ Beispiele gesehen, wo bei neuen Holzfenstern sehr breite Profile verbaut wurden und so habe ich drei Angebote eingeholt (ein weiteres Angebot hatte ich vom Vorbesitzer) und mir jedes Mal auch die Breite der Profile geben lassen. Jetzt stellt sich die Frage, was kann davon noch als schmales Profil gelten und was nicht!? Hier die entsprechende Tabelle:
Sprossen 18, 22, 24 und 25 mm
Stulp 87, 100, 106 und 129
Kämpfer 128, 149, 168 und 183
(alles IV 68, Wienersprossen)

Sind die Werte noch vertretbar, was sagt ihr insb. zu den 25, 129 und 183? (kommt von einem der Anbieter)

Viele Grüße

 

[KHH]

Zum Einen, die Dimensionen der Hölzer hängt auch von der Größe der Fenster ab.
Zum Anderen musst du neue Fenster mit der Denkmalbehörde aushandeln/absprechen. Die sagen dir dann welche Breiten und Profile du einbauen darfst.
Verschwende nicht deine Zeit und Elan mit solchen Überlegungen, gehe besser gleich mit den 3 - 4 Muster zum Amt und frage die.

Gruß,
KH

 

[Holzer]

Sind die Werte noch vertretbar,

Wie sind denn die alten Fenster?

einbauen darfst

Dürfen und wollen ist zumindest bei mir nicht das gleiche.
Ist dir Ästhetik egal und es geht nur darum, keinen Ärger mit dem Amt zu bekommen?
Sind die breiteren so viel billiger?

nachdem es keine richtig vernünftige Lösung für den Erhalt der Fenster gibt

Wo ein Wille ist...

 

[Ruhestand]

nachdem es keine richtig vernünftige Lösung für den Erhalt der Fenster gibt

Wo ein Wille ist...

@Holzer: In dem Punkt bin ich völlig deiner Meinung!

 

[msterns1]

(Denkmalschutzamt fragen ist klar, aber die sagen einem nichts zu den Profilbreiten, evtl. nennen die Höchstmaße für Profile, dies war es aber auch)

Die alten Fenster sind noch gut, aber einfachverglast. Ich habe noch so Drückertreiber für die Oberlichter an den Fenstern und die finde ich toll, sehen super aus; mit anderen Worten: klar, ich würde sehr gerne die alten Fenster erhalten, aber nach allem was ich bisher mitbekommen habe macht dies einfach keinen Sinn bzw. ist nicht umsetzbar.
Gedanken gemacht habe ich mir bisher über:
- Fineo Vakuumglas: Das Glas kostet vermutlich (habe leider keine genauen Zahlen) so viel wie neue Fenster und dann kommen die Kosten für die Aufarbeitung und den Glastausch hinzu.
- Fenster aufarbeiten lassen: Hab einen tollen Fensterbauer gefunden, die komplette Sanierungen eines einzigen Fensters kommt auf ca. 2K; dies ist ein wenig teurer als ein neues Fenster; wobei man am Ende immer noch ein einfachverglastes Fenster hat.
- Glas gegen modernes Glas tauschen: ich muss alles auffräsen lassen, ob die Flügel dies halten ist ungewiss; die Oberlichter mit Sprossen muss ich wohl komplett tauschen usw. Ein Glaser hat hier gleich von abgeraten.
- Klar, ich könnte Kastenfenster bauen...
- Vorsatzscheiben einbauen, sieht auch nicht so toll aus.
- .... weitere Vorschläge...?

 

[Holzer]

(Denkmalschutzamt fragen ist klar, aber die sagen einem nichts zu den Profilbreiten, evtl. nennen die Höchstmaße für Profile, dies war es aber auch)

Das kommt natürlich stets drauf an, wer gerade zuständig ist. Ich kenne einen Fall aus dem Nachbarbezirk, da hat sich das Amt die Holzschäden kartieren lassen und auf Grundlage dessen entschieden, welche Fenster getauscht werden dürfen. Die erhaltenen Fenster wurden zu Kastefenstern ausgebaut. Für die neuen Fenster mussten Zeichnungen vorgelegt werden. So kann sehr viel Elend abgewendet werden.
Bei uns im Regierungsbezirk (und wahrscheinlich fast überall sonst) ist das leider total egal. Solange nacher wieder Holz"sprossen"fenster reinkommen, darf man alles zerstören. Die von dir erwähnten Negativbeispiele mit hässlichen, unproportionierten Sprossen und Teilungen passieren viel zu oft. Es gibt genug Leute(Bauherren und Handwerker) die sind da total schmerzbefreit, die merken einfach nix.

- Klar, ich könnte Kastenfenster bauen...
- Vorsatzscheiben einbauen, sieht auch nicht so toll aus.
- .... weitere Vorschläge...?

Nein, genau in die Richtung würde mein Vorschlag gehen. Finanziell lohnt sich das natürlich nicht, alte Fenster aufarbeiten zu lassen + Kastenfenster zu bauen. Aber es soll ja Leute geben, die kennen noch andere Werte.

Die alten Fenster sind noch gut,

Dann kannst du sie evtl. selbst aufarbeiten und so viel Geld sparen.
Zugegebenermaßen ist das aber was für leidensfähige "Idealisten".
Ich bin bei meinen Fenstern schon paar Jahre dran, aber da war auch das ein oder andere Holz oder Glas kaputt. Ich wollte sie trotzdem erhalten...

 

[Pälzer]

Fensterbaurichtlinie Südpfalz: Anforderungen an die Fensterreparatur und an den Fensteraustausch im Rahmen des Denkmalschutzes

Links unter Anträge und Merkblätter: Fensterbaurichtlinie Südpfalz (Denkmalschutz)

 

[msterns1]

Fensterbaurichtlinie Südpfalz: Anforderungen an die Fensterreparatur und an den Fensteraustausch im Rahmen des Denkmalschutzes

Links unter Anträge und Merkblätter: Fensterbaurichtlinie Südpfalz (Denkmalschutz)

Perfekt! Danke, genau dies zur Orientierung habe ich gesucht.

Die Diskussion hier hat mich nochmal zum Nachdenken gebracht: wenn jemand eine Firma im Raum Köln-Bonn-Düsseldorf kennt, die Fenster und Beschläge professionell restauriert, Scheiben durch dünne Isolierscheiben ersetzt und bei den Oberlichtern Vorsatz-Isoscheiben einbaut - dies alles zu vertretbaren Preisen, dann bin ich für einen Hinweis dankbar!

 

[Ruhestand]

Denkmalschutzamt fragen ist klar, aber die sagen einem nichts zu den Profilbreiten, evtl. nennen die Höchstmaße für Profile, dies war es aber auch

Woher weißt du das eigentlich?

 

[msterns1]

Woher weißt du das eigentlich?

Erfahrung und Vermutung. Wir haben letztes Jahr einige Fenster gewechselt und da gab es bei der Genehmigung und dem Blatt mit den Auflagen (Denkmalschutzamt in Franken) keine einzige Angabe zu den Ansichtsbreiten. Beim oben stehenden Merkblatt finden sich nun entsprechende Werte, die sind aber auch nur wie angedacht zu verstehen, also "Soll den Wert nicht überschreiten." Schlankere Profile geht wohl immer und wird sicher niemand verbieten. Ob dies bei der aktuelle AB Wohnung zutrifft (anderer Landkreis) ist nur eine Vermutung, weil der Antrag ja noch nicht gestellt wurde; in den telefonischen Vorgesprächen hatte ich aber auch den Eindruck, dass da nix kommen wird.

 

[KHH]

Über genaue Mindestmaße zu Rahmen, Sprossen , usw., die nötig sind, die schwereren Scheiben zu tragen, kann ich dir nichts sagen. Aber, um alte Fenster wieder fit zu machen, gehören nicht nur neue, besser dämmende Scheiben, es müssen auch die Beschläge passen, falls nicht vorhanden Dichtungsnuten eingefräst werden und es muss geprüft werden ob die Rahmen grundsätzlich nicht zu sehr verzogen sind.

wenn jemand eine Firma im Raum Köln-Bonn-Düsseldorf kennt, die Fenster und Beschläge professionell restauriert, Scheiben durch dünne Isolierscheiben ersetzt und bei den Oberlichtern Vorsatz-Isoscheiben einbaut - dies alles zu vertretbaren Preisen, dann bin ich für einen Hinweis dankbar!

Wenn dir Hadamar nicht zu weit ist, versuchs mal bei Johannes Mosler.
Ansonsten kenne ich schöne Fenster von Antikhaus.

 

[uglyripper]

Moin!

Wo das hier angeschnitten wurde - weiß zufällig jemand, wo wir uns bei Vakuumisolierglas ohne Port (z.B. Fineo 6/8) so ungefähr preislich bewegen beim reinen Scheibenpreis? Es geht hier um die innere Ebene von Kastenfenstern, wo diese Variante durchaus interessant sein könnte (mit Einschränkung im Hinblick auf die Ergebnisse des "Fenstervergleich" der HTW Berlin für Doppelkastenfenster). Aber es wäre bei aktuell aufgerufenen Preisen für Holzfenster durchaus auch für manch einfachverglastes Fenster eine Option.

Gruß, ugly

 

[Restauratio GmbH]

Einfachere Variante? Ich würde die alten Fenster im Bestand restaurieren (also auch das Glas erhalten) und ein separates inneres Vorsatzfenster (gern auch mit normalem Iso - Glas) davorsetzen. Ersteres kann man selber machen, und letzteres ist, weil keine besonderen Denkmalschutzvorgaben zu erfüllen sind und die neuen Fenster nicht bewittert sind, ein eher preiswerteres Vergnügen.

Grüße

Thomas

 

[Historia1]

Ich habe hier ein etwas überdimensioniertes Pax Fenster von innen über 2 Fenster davorgesetzt. Das hat schon relativ schmale Rahmen. Aber wenn ich die kleinen Fenster ersetzt hätte, wäre auch bei schmalen Rahmen nur noch knapp 20 cm Breite beim Glas übriggeblieben.

Beim Austausch der Gläser in den alten Fenstern bleibt immer noch der schlechte Dämmwert der Rahmen das abdichten der Fugen ist auch nicht ganz einfach. Wenn da Dichtlippen eingefräst werden, hat das Fenster noch weniger Stabilität.

Übrigens, schau dir an, was hausen8.de zum Anfertigen von Kastenfenstern zeigt. So etwas würde ich auch gerne können.

 

[uglyripper]

Ich würde die alten Fenster im Bestand restaurieren

Thomas

Moin Thomas,

es geht ja vornehmlich um Doppelkastenfenster (oder Berliner-Fenster, obwohl nicht in Berlin). Da ist die ISO-Fenster-Variante in der inneren Ebene eine Option, dann würde aber die innere Ebene des Kastenfensters entfernt. Zudem habe ich zumindest bisher niemand gefunden, der ein leidlich schönes, einfaches Fenster zu vertretbaren Konditionen baut, welches zumindest Teile der alten Beschläge beinhaltet und sich an den klassischen Profilen grob orientiert. Grundsätzlich tendiere ich aktuell dazu, die Kastenfenster komplett zu erhalten, tischlerisch aufzuarbeiten bzw. aufarbeiten zu lassen und zu ertüchtigen (Schlauchdichtung innere Ebene, Ausstopfen der Anschlüsse zum Mauerwerk). Die Ergebnisse der oben erwähnten Studie bestätigen das eigentlich auch aus energetischer Sicht recht eindrücklich, nur ist das noch nicht in jeder Berechnung der Energieberater / KfW angekommen bzw. spiegeln die verwendeten Werte dies nicht wieder.

@Historia1 - in dieser Einbausituation eine pfiffige Lösung

Gruß, ugly

 

[Restauratio GmbH]

Hi, ich war von Einfachfenstern ausgegangen... Wenn die Doppelkastenfenster im gutem Zustand sind, sollte deren Sanierung (Tischlerische Überarbeitung, innere Dichtung, Leinölfarben) im Vordergrund stehen. Immerhin haben sie länger gelebt, als deren potentielle Nachfolger das wohl hinbekommen werden.

Musst Du denn igendwelche Energieberater berechnen lassen? Und wenn die denn rechnen, steht die Wirtschaftlichkeit ja nicht an erster Stelle. Ich bezweifle, daß Du die Zusatzkosten wiedereinspielen wirst, ganz abgesehen davon, daß die neuen Fenster wohl gar nicht lange genug aushalten werden. Die Beschichtungen aus dispergiertem "Irgendwas" überzeugen nicht immer (und sie sind nicht, wie Leinölfarben, aufzuarbeiten, sondern müssen dann ganz runter) , die komplizierten Beschläge des speziellen Herstellers wird es schon in 20 Jahren nicht mehr geben...

Es ist schön, Zuschüsse zu bekommen. Weitaus weniger schön ist der Weg durch die bürokratische Wüste dahin. Und albern wird es, wenn man für den Nutzen in Höhe von X (Subvention + potentielle Energie-Ersparnis) Zusatzkosten in der Höhe von X+ produziert.

Da ich ein Dresdner bin, schließe ich mit Erich Kästner:

"Subventionen sind die Summen, ohne die wir glatt verkümmern.
Das Geschenk kommt von den Dummen
und das Geld von noch viel Dümmeren"

Grüße

Thomas

 

[uglyripper]

Moin Thomas,

Danke für den Beitrag, dem ich grundsätzlich vollkommen zustimme. Kurz ging mir der Gedanke durch den Kopf, du hättest gestern Abend mit meinem Architekten Bier getrunken. Ist aber unwahrscheinlich.
Nun ist es so: Es handelt sich um ein Mehrfamilienhaus. Ich habe noch eine "alte" Förderungszusage für ein KFW100 EH, die ich mit Mühen auf ein EH Denkmal 160 umwidmen konnte, obwohl das Haus nicht offiziell denkmalgeschützt ist.
Ich wohne seit 20 Jahren in der Hütte, Baujahr 1905, in weitestgehendem Bauzeitzustand und kenne die Tücken sehr genau, Heizkosten, die Schimmelfarbe, die dicken Socken, der Hausschwamm, die arschkalten Wände - kurz: eigentlich alles, was KfW-relevant ist, ist definitiv auch sinnvoll und stünde auch ohne diese im Pflichtenheft.
Dazu kommt - man muss ganz klar sagen, dass sich bei einem solchen Projekt in den letzten 4 Jahren (ich habe wenige Wochen vor Ausbruch der Pandemie den KV unterschrieben) die Umstände vor allem in Bezug auf die Kosten dermaßen drastisch verändert haben, dass das selbst mit der KfW ein Liebhaberprojekt ohne Aussicht auf finanziellen Gewinn (der glücklicherweise nie im Vordergrund stand) geworden ist.
Ist in Ordnung, aber den Schuldturm, von dem es in Dresden sicher auch einige baulich sehr interessante Exemplare gab, würde ich doch gern vermeiden. Dann lieber Finger weg.
In Bezug auf die Fenster würde ich die gern so belassen (nach gründlicher Aufarbeitung - ca. 2/3 substanziell in Ordnung, ca. 1/3 wohl grenzwertig, hätte aber in Bezug auf die KfW zumindest gern ein Ass (Scheibentausch innere Ebene) im Ärmel, falls es dann am Ende an ein paar Prozentpunkten zu scheitern droht.
Schon die Leinölfarbe wird hier zum Problem, weil die Kosten für die Gerüststandzeit (entnommen aktuellem Angebot) so hoch sind, dass die Trocknungszeiten richtig teuer zu stehen kommen. Ganz abgesehen von der Tatsache, dass hier im tiefsten Nordosten 0815-Lösungen absoluter Standard sind und du alles, was davon abweicht, eigentlich selbst machen musst.

Gruß, ugly

 

[KHH]

@uglyripper Nach allem was ich bisher von dir gelesen habe, unterstelle ich dir mal, dass du nicht nur theoretischen Wissen hast, sondern auch die eine oder andere Arbeit gerne selbst machst.
Von daher, trau dich die alten Fenster selbst aufzuarbeiten.
Wenn du eine halbwegs taugliche Oberfräse, eine kleine TKS und ein paar scharfe Stechbeitel hast, kannst du die ollen Rahmen und Flügel selbst überarbeiten und/oder reparieren.
Alle Metallteile hast du, die Originale als Vorlagen/Muster auch. Ein paar Falze und Schlitze/Zapfen in Leisten zu fräsen ist wahrlich kein Hexenwerk. Dichtungen gibts in jedem gut sortierten Baumarkt, Leim und Zwingen wirst du wohl auch haben. Mehr brauchts nicht.

Was bei der Sanierung, bzw. dem "Umbau" von alten Einfach-Glas-Fenster zu Kastenfenster am kritischsten ist, ist der Umgang mit der Feuchtigkeit im Zwischenraum. Wenn das äußere, einfach verglaste Fenster dichter ist als das innere, wärmegedämmte, kann es im kalten Zwischenraum zu Kondensatbildung kommen. Diese Feuchte muss irgendwie, besser gesagt, schnellstens wieder raus können.

Gruß,
KH

 

[Holzer]

Schon die Leinölfarbe wird hier zum Problem, weil die Kosten für die Gerüststandzeit (entnommen aktuellem Angebot) so hoch sind, dass die Trocknungszeiten richtig teuer zu stehen kommen

Ich denke das geht auch ohne Gerüst. Entweder mit Leiter oder notfalls mit etwas Verrenken von Innen.
Schwieriger wird es, wenn du in ein paar Jahren die abblätternde Kunstharzfarbe ohne Gerüst abschleifen musst.

Ganz abgesehen von der Tatsache, dass hier im tiefsten Nordosten 0815-Lösungen absoluter Standard sind und du alles, was davon abweicht, eigentlich selbst machen musst.

Das Problem hat man aber wahrscheinlich nicht nur bei euch. Die meisten Handwerker wollen mit sowas nichts zu tun haben. Mein Schreiner war aber bereit meine neuen Fenster mit Leinölfarbe zu streichen. Er ist auch Restaurator und beherrscht das. Aber er hat das auch noch bereut, es ist schon viel langwieriger.

 

[Holzer]

@Historia1

Deine Situation ist änhlich wie bei mir: Der Blick auf die Fenster ist zwar schön, die Aussicht aus den Fenstern leider weniger

Ein paar Falze und Schlitze/Zapfen in Leisten zu fräsen ist wahrlich kein Hexenwerk.

Naja, ich hab meine alten Fenster selbst ergänzt. Ich finde, es ist schon eher eine der anspruchsvolleren Bastelarbeiten und erfordert sehr viel Zeit und Geduld (davon hat man eher weniger, wenn man mitten in einer Sanierung steckt). Allein das Entschichten ist schon superätzend...

Dichtungen gibts in jedem gut sortierten Baumarkt, Leim und Zwingen wirst du wohl auch haben. Mehr brauchts nicht.

Passendes Holz für Fensterreparaturen hingegen gibts nicht im Baumarkt und in den wenigsten Haushalten...