Welche Aufbau auf Gewölbedecke unter Dielenboden ?

15.04.2007



Hallo alle zusammen!
Ich weiß das dieses Thema schon zig mal in diesem Forum durchgekaut wurde aber schaut euch doch mal an was ich vorhabe und ob das so i.O. ist.
Wir wollen in unserem Haus Bj 1928 im Erdgeschoß einen Dielenboden verlegen. Folgenden Aufbau habe ich mir gedacht:
- Keller
- Gewölbedecke Keller aus Beton
- Blähtonschüttung Korngröße 1-4mm (rund und gebrochen)
- Abdeckplatte Gutex Standard-n 8mm
- Gutex Thermosafe-nf 40mm
- Dielenfußboden 22mm Erle

Bei den Herstellern ist meistens angegeben das zwischen Gewölbedecke und Schüttung noch eine Feuchtigkeitssperre (Plastikfolie) soll. Dies halte ich nicht für sinnvoll da diese ja dann auf der "Kalten-Seite" wäre. Liege ich da falsch ?
Ist der Aufbau sonst o.k. so ?
Was nimmt man als Randstreifen zur Schallentkopplung ?



Ich würde...



...die Gewölbezwickel mit Leichtbeton glattziehen und mit einer Bitumenbahn abdichten. Vom Keller wird sonst Feuchte aufsteigen.

So der Boden diffusionsoffen bleibt, also nur geölt wird, kann sich evlt. anfallende Kondensfeuchte auch wieder nach oben entlüften.

Erle ist ein seltenes Bodenholz und eher weich, zudem wohl das Lieblingsholz der Anobien; trotzdem nicht unbedingt preiswert. Habt Ihr besondere Gründe für diese Wahl?

Grüße

Thomas



Habe im Beitrag zuvor...



... ebendiesen Rat erteilt (Folie einbauen und am Rand hochziehen)... Bin jetzt aber nochmal ins Grübeln gekommen:

Etwas später:

Die Argumentation "kalte Seite" legt den Verzicht nahe, jedoch ist das Dampdruckgefälle und die Richtung des Wassertransports nicht nur von der Temperatur abhängig, sondern auch vom absoluten Feuchtigkeitgehalt der jeweiligen "Luftmasse". So kann Feuchtigkeit durchaus von der kalten zur warmen Seite diffundieren. Die rel. Luftfeuchtigkeit wird im Keller regelmäßig deutlich über der der Wohnung liegen (im Sommer kondensiert womöglich zusätzlich Wasser an der Decke aus) wohingegen das Temperaturgefälle Boden EG / Decke Keller eher gering sein dürfte. Daher wird eher Wasser in Richtung EG diffundieren als anders herum.

Bin gespannt, ob die Argumentation Stand hält...

Gruß Frank

p.s.: ein Randstreifen im Bereich der Schüttung ist aufgrund der Materialdämpfung nicht notwendig, bei nicht druckfesten Materialien sogar schädlich (Nachsacken am Rand)

p.p.s.: Man könnte die Folie aber auch in die Mitte der Schüttung einarbeiten



Ich schließe



mich dem Lösungsvorschlag von Thomas Böhme an und möchte noch ergänzen, dass 4 cm Dämmung zu wenig ist, wenn die Blähtonschüttung nicht im Schnitt mindestens 80 mm beträgt.



Aber.....



unser Keller ist eigentlich sehr trocken und immer durchlüftet.
Wenn ich jetzt eine Folie ganz nach unten lege könnte es da nicht sein das ich mir gerade Feuchtigkeit in den Boden hole?
Wenn in diesem Fall überhaupt dann kondensiert die Luftfeuchtigkeit doch an der kältesten Stelle also...
die Raumluftfeuchtigkeit aus dem warmen EG in einer der oberen Schichten im Bodenauftbau ... dort ist die Feuchtigkeit dann und wo soll sie denn dann hin wenn da eine Folie ist?
Die letzten 100 Jahre war nur eine Schüttung aus Sand und ganz oben etwas Schlacke drin. Die Dielen waren sehr gut in der Substanz. Ich muss sie nur erneuern weil wir verschiedene Wände entfernt haben und die Aufbauhöhe in jedem Raum unterschiedlich war und der Boden dort fehlt wo die Wände standen.

Wenn durch die Wärmedämmung der Gutex-Platten überhaupt eine Folie nötig ist müsste die dann nicht soweit es geht nach oben?

Diese Gutexplatten sind doch relativ dampfdiffusionsoffen also liegt das Problem bei meiner Schüttung? Wäre Sand dann nicht wieder die bessere Lösung? Der würde keine Feuchtigkeit binden und ich wäre aus dem Schneider ??

Ich glaube das Zauberwort lautet "Diffusionsoffen" danach muss ich suchen oder ??



Ich bleibe bei meiner Empfehlung...



... was nicht heißt, daß es in günstigen Fällen nicht auch ohne Folie geht. Solange die organischen Materialien nicht von oben dampfdicht abgedeckt werden (Fliesen, PVC etc.) gibt es wohl auch keine Probleme... Aber Wohngewohnheiten ändern sich und Bewohner wechseln, "Häuser" sollten auch ohne komplizierte Bedienungsanleitungen nutzbar sein.

Im übrigen, was heißt "unser Keller ist eigentlich sehr trocken" - gefühlt oder gemessen? Nur weil nirgens nasse Flecken sind muß der Keller nicht unbedingt so trocken sein, daß keine Feuchtigkeit an den Wänden kondensiert oder nach oben diffundiert. Ein paar Zahlen, die dieses verdeutlichen:

EG: 20°C 50% rel. LF, ergibt Dampfteildruck von 1170 Pa
UG: 16°C 70% rel. LF, ergibt Dampfteildruck von 1273 Pa

d.h. Wasserdampf diffundiert in Richtung Wohnraum!

Im Sommer sollte euer Keller auch besser "wenig durchlüftet" werden, sonst holt ihr euch trotz trockener Sommerluft viel Feuchtigkeit ins Haus (Anstieg der rel. Luftfeuchte durch Abkühlung der Luftmassen).

Und was ist mit den Außenwänden, kann hier keine Feuchtigkeit in die Dämmschicht eindringen?

Daher: ausnahmsweise DAMPFDICHT

Gruß Frank

p.s.: Rat von Thomas betr. Erle berücksichtigen, weicher gehts kaum.



Die Diffusionsberechnungen



nach Glaser werden auf der Warmseite mit 20° und 50 % Luftfeuchte und auf der Kaltseite mit 12° und 80% Feuchte gerechnet. Die Berechnungen nach Glaser sind, wenn auch vereinfacht, in aller Regel auf der sicheren Seite. Und bei diesen Werten ist die Abdichtung kein Problem. Die absolute Feuchte der o.g. Werte ich im übrigen fast identisch. Keller 7,1 g/(kg trockene Luft) und in den Wohnräumen 7,4 g/(kg trockene Luft)
- kleine Nebenbemerkung: "immer gut belüftet" Lüften im Sommer kann durchaus problematisch sein, da feuchte Warme Luft, die in den Keller strömt hier kondensieren kann.



Ich bin jetzt auch nochmal



ins Grübeln gekommen und möchte euch an meinen Gedanken teilhaben lassen.
Ich habe einmal den U-Wert der Konstruktionen neu und alt durchgerechnet:
Aufbau NEU:
Übergang innen 0,125 W/(m²K)
Dielenboden Holz 500kg/m³ 0,14 W/mK 2,2 cm
Gutex Thermosafe-nf 0,039 W/mK 4,0 cm
Gutex Standard-n 0,05 W/mK 0,8 cm
Blähton z.B. Liapor 0,16 W/mK 4,0 cm
Beton Decke 1,3 W/mK 12,0 cm
Übergang zu unbeheizt 0,125 W/(m²K)

Aufbau NEU = U-Wert 0,51 W/(m²K)

Den Wert könnte man noch durch Verwendung von Perlite auf rund 0,4 W/(m³K) drücken.

Aufbau ALT:
Übergang innen 0,125 W/(m²K)
Dielenboden Holz 500kg/m³ 0,14 W/mK 2,5 cm
Sand (trocken) 0,33 W/mK 10,0 cm
Beton Decke 1,3 W/mK 12,0 cm
Übergang zu unbeheizt 0,125 W/(m²K)

Aufbau ALT = U-Wert 1,21 W/(m²K)

Meine Befürchtung das evtl. Feuchtigkeit aus dem EG im Boden kondensiert ist natürlich Quatsch weil Tauwasserbildung natürlich an der kältesten Stelle auftritt....die Fenster U-Wert 1,2 W/(m²K) :o)

Was die Befürchtung angeht das die Feuchtigkeit an der Decke kondensiert und nach oben diffundiert finde ich das sich die Aussage von Fred Heim sehr logisch anhört.
Dies wird auch davon bestätigt das in den letzten 100 Jahren keine Bauschäden aufgetreten sind, wobei man evtl. berücksichtigen sollte das die Kellerdecke mit dem bisherigen U-Wert von 1,2 W/(m²K) natürlich auch wärmer war?
Oder ist das hier egal ?

Was die Auswahl der Holzsorte für die Dielen angeht und die ständige Durchlüftung des Kellers nehme ich euren Rat gerne an !

Wenn meine Ansicht hier so abwegig ist wie meine
Behauptung das Kälte immer nach oben steigt, weil der Schnee auf den Bergen ja auch oben liegt und deswegen auch das Eisfach im Kühlschrank oben ist, dann könnt Ihr mir das ruhig sagen. ;o)



Das Eisfach ist oben????



hauaha, da hab ich wohl was falsch gemacht! ich muss gleich mal nachsehen, ob bei unserem Kühlschrank die Füße oben sind.

Also, ich hab den neuen Wert mal nachgerechnet und komme, wenn ich den Wert vom Beton und von der Liaporschüttung übernehme (ich habe andere, Liapor besser, Beton schlechter) und wenn ich gleichzeitig die Holzleisten der Gutex-Ebene einrechne auf einen Wert von 0,532 W/(m²K). Der Wärmeübergang oben und unten ist bei einer Decke über einem Keller ohne Perimeterdämmung jeweils 0,17 m²K/W
-
setze ich für Liapor 4-8 mm 0,10 W/mK (Angabe Internet Liapor) ein, so erhalte ich einen Wert von 0,503 W((m²K) Grenzwert 0,50, ich würde aber versuchen mehr zu tun.



Sorry, dumme Zwischenfrage!



Warum hat die Betondecke in der Skizze auch oben die Gewölbeform? Mach man das so und wenn ja warum und wie?(steht in ein paar Jahren bei mir auch an) Oder ist dies hier ein verputztes Ziegelgewölbe und kein Beton? Zumal Gabriel von 100 Jahren spricht. Mir scheint auch, dass er das vorhandene Gewölbe lassen will und nur "oben" neu machen will! Könnte ja sein, wenn es sich doch um Ziegel handeln sollte, dass dies an den U-Werten und den Feuchtetransport ein bischen was verändert? Keine Ahnung!

Gruß Marko



Dann eben doch:



Hatte schon die ganze Zeit überlegt, ob ich auf den Rat "...die Gewölbezwickel mit Leichtbeton glattziehen (...)" einen Kommentar abgeben sollte... habe das bislang mit der internen Begründung "bei Beton wohl nicht so tragisch" unterlassen, aber jetzt:

Werden starre Deckschichten auf Gewölbe aufgebracht, so sollten diese vom Gewölbe entkoppelt werden, da sonst unter Umständen der Gewölbebogen entlastet wird. Dann könnten sich evtl. Steine aus dem Gewölbeverband lösen... größere Gewölbe können hierdurch im Extremfall sogar einstürzen...
Also auf der Oberseite vor Aufbringen einer starren Schicht eine Trennlage (min Folie) einarbeiten, besser Schüttung oder Lehmputz, diese lassen dem Gewölbe etwas mehr Spielraum zum Verformen...
Kappendecken dürften aufgrund der geringen Spannweite wohl recht robust sein, aber man muß es ja nicht unnötigerweise riskieren.

Gruß Frank



Genau darüber zerbreche....



....ich mir nun auch schon seit Wochen den Kopf.
Und ich bin überrascht und in meinem Fall erleichtert, dass hier die DICHTE Variante empfohlen wird.
Heißt das also das wir unsere mittlerweie eingeübte Variante:
- Teerpappe
- Dämmung
- Estrich
Auf unser Gewölbe "packen" können?
Oder wird das zu schwer?



Kenne dein Gewölbe nicht, aber...



vielleicht hilft folgender Auszug aus "Typische Baukonstruktionen von 1860-1960, R.Ahnert & K.H. Krause" um die Situation etwas besser einschätzen zu können:

Lastannahmen Preuß. Kappen 1/2 Stein, bis 2m Spannweite:

von 1910 - 2,45 KN/qm
von 1919 - 2,75 KN/qm
von 1939 - 2,75 KN/qm

Um so geringer die Spannweite, desto größer die Tragfähigkeit...

Gruß Frank



na denn :-)



Da unser Spannweite mal gerade bei 135cm liegt können wir wohl ohne weiteres einen Estrich legen.
120kg/qm bei 5cm wenn ich mich recht entsinne, oder?



Ist dies nun eine Betondecke?



Oder doch Ziegelgewölbe? Beton müsste doch oben gerade sein oder? Lasst mich doch bitte nicht dumm sterben!

Marko



Du hast natürlich



recht! Der Boden ist aus Beton das war ein Fehler in meiner Skizze.
Die obere Wölbung ist erheblich geringer als gezeichnet aber trotzdem vorhanden und sehr uneben.

Was für einen Aufbau würdet Ihr vorschlagen um den U-Wert noch ein bisschen zu erhöhen?
Mit Perlite käme ich auch nur auf rund 0,4 W/(m³K)
Die Aufbauhöhe kann ich nicht erhöhen.

Was für eine Holzsorte ist für Dielenboden vorteilhaft?

Kennt jemand einen Dielenleger hier aus der Region?



Betreffs Holzart



Nahezu für die Ewigkeit ist Eiche, kostet aber halt auch reichlich.

Helle Harthölzer wie Buche, Ahorn und Esche sind zwar auch sehr hart, aber Schäden sieht man viel besser.

Unter den Nadelhölzern sind Douglasie und Lärche zu empfehlen.

Grüße

Thomas



Nagelparkett



Schon mal über Nagelparkett nachgedacht? Durch die geringere Breite der Riegel entstehen auch kleinere Fugen. In Küchen nicht unvorteilhaft. Dann käme auch noch Rüster (Ulme) in frage... (z.B. Fa. Woodline)

Im übrigen würde ich mir um marginale Abweichungen des U-Wertes vom theoretisch Machbaren (bzw. von den EnEV-Vorgaben) keine zu großen Gedanken machen, das Temperaturgefälle ist im Bodenbereich eher gering... und Faktoren wie Heizungssystem, Heiz- und Lüftungsgewohnheiten sowie der sich in der Dämmung einstellende Feuchtigkeitsgehalt haben entscheident mehr Einfluß auf den Energieverbrauch als das letzte bischen U...

Gruß Frank