Fragen über Fragen...

22.12.2011



Hallo,

ich habe schon sehr viel mitgelesen und gelernt - wir haben jetzt ein denkmalgeschütztes 140qm Fachwerkhaus Baujahr 1900 gekauft und wollen anfangen zu sanieren&modernisieren. Aktuell sind nur 4 Öfen/Kamine verbaut. Einer der ersten Schritte ist der Einbau einer Heizung.

Zum Haus selbst, die Südseite Obergeschoss hat Sichtfachwerk nach außen, ansonsten sieht man dem Haus das Fachwerk nicht an. Gibt es das oder erwartet mich im Rest des Hauses auch Fachwerk?

Derzeit präferiere ich eine Pelletheizung ggf. in Kombination mit Holzscheiten. (genug Lagerfläche ist vorhanden) Unten würde ich normale Heizkörper und im Bereich vom Fachwerk entweder eine Wand oder Sockelheizung nehmen - es sei denn ihr habt andere Ideen oder Vorschläge.

Nächster Schritt wäre dann eine Innendämmung, Wandstärke sind etwa 27cm. Als Material hatte ich mir Holzfaserweichplatten oder Hanfplatten vorgestellt, ich habe aber auch schon von einer Konstruktion mit Gipsfaserplatten gehört - oft wird aber von Gipskarton abgeraten ??

Grüße
Christian



Wenn Ihr die Heizung sowieso erneuert,



würde ich im Erdgeschoß möglichst ebenfalls auf normale Konvektoren verzichten.

Strahlungswärme ist trumpf! Unabhängig von Fachwerk oder nicht Fachwerk. Denkt an Eure Gesundheit und die des Hauses. Warme Raumluft a la Konvektor schadet Eurer Gesundheit und häufig unter Umständen dem Haus.

Viele Grüße
Achim



Kostenfrage



Das wäre dann eine Kostenfrage, da ich lieber in einen Kombikessel investieren würde. Kann mir jemand einen guten Strahlungsheizkörper nennen, ich habe da noch nicht das richtige gefunden bzw. meist sind die dann elektrisch.



In Verbindung...



...mit einer Holzweichfaserdämmung ist eine darauf montierte Wandheizung (Heizrohr) in Lehm eingeputzt optimal. Der Vorlauf wäre dann in Niedertemperatur zu betreiben.

Grüße

Thomas



Wandheizung...



Da die Wandheizung an einer Aussenwand montiert ist bin ich nicht sicher ob das wirklich reicht, im Endeffekt heize ich doch eher die Umwelt?!?

Gibt es auch Fachwerkhäuser bei denen wirklich nur eine Seite Fachwerk ist? Wenn nein, was mache ich mit verputzten Seite?



Fachwerk



Hallo Christian

Die Frage muß nicht heißen: Gibt es auch Fachwerkhäuser bei denen wirklich nur eine Seite Fachwerk ist? sondern: Gibt es auch Fachwerkhäuser bei denen wirklich nur NOCH eine Seite Fachwerk ist? Die Antwort ist : ja, Du hast solch ein kaputtsaniertes Teil. Allerdigs zweifle ich dann, daß Dein Haus noch unter Denkmalschutz steht.
Wenn ja, schön leise sein, sonst kommt der Denkmalschutz noch auf die Idee, die Modernisierungen rückgängig machen zu lassen...von Dir.

Auf Deinem Foto sieht man richtig, wann der Maurer gegen den Zimmermann beim Poker gewonnen hat...



Andreas



Mhmm...



Meine Befürchtung ist ja das unter dem Putz noch Fachwerk vorhanden ist, laut Eigentümern muss es schon seit über 25 Jahren so sein das nur die Front Sichtfachwerk ist. Meine nächste Befürchtung wäre das das EG ebenfalls "umgebautes" Fachwerk ist, aber ich glaube gelesen zu haben das es auch Gemischte Häuser gibt, also EG Massiv und ab da Fachwerk !?



Fachwerk



@ Christian


Ja, das GANZE Erdgeschoss Mauerwerk und obendrauf ein GANZES Stockwerk Fachwerk



Stimmt.



Ich werde einfach mal schauen was sich unter dem Putz befindet. Ich gehe davon aus, das ich den Putz auf der Wand sowieso entfernen muss und darauf die Holzfaserplatten/Hanfplatten kommen? Die Dämmplatten können direkt verputzt werden? Zwangsweise mit Lehm oder geht auch eine günstigere Kalkputzlösung? Und mit Dampfsperre oder ohne, auch da habe ich mehrere Versionen gelesen - bei der Innendämmung scheiden sich auch hier im Forum die Geister...



Als Innendämmung...



...werden oft 50mm Holzweichfaserplatte verwendet. In Verbindung mit der geringen Vorlauftemperatur der Wandheizung wird das zumeist als ausreichend angesehen.

Die WH wäre übrigends auch im EG sehr vorteilhaft.

Schöner Nebeneffekt: Du betreibst alles mit einer Vorlauftemperatur.

Grüße

Thomas



Da haben...



...sich unsere Postings gekreuzt.

Holzweichfaser mit größerer Rohdichte von 0,25 (z.B. DOSER DHD N50 Stufenfalz wäre m.E. nach vorzuziehen. Die Platten werden ohne Dampfbremse (in Verbindung mit WH kann es kein Kondensat geben) in Lehm an die Wand gesetzt, mit Leisten im Stufenfalz und ggf. zusätzlichen Tellerdübeln gehalten.

Auf den Leisten wird die Kammschiene befestigt, die dann die WH-Rohre aufnimmt. Das Ganze ist direkt mit Lehm beputzbar. Lehm soll für WH geeigneter als Kalk sein, der Einfluss auf das Raumklima ebenfalls besser.

Frag' dazu 'mal Udo Mühle (LehmHandWerk), der hat schon sehr viele Aufbauten dieser Art realisiert.

Grüße

Thomas



1900? Denkmalschutz?



Hallo Christian,

ein paar Gedanken zu Deiner Sanierung...

Ich würde vorher auf jeden Fall einiges mehr abklären, bevor Geld in die Sanierung geht.

Vorab würde ich zum Beispiel prüfen was "denkmalgeschützt" bei Eurem Haus genau bedeutet. "Denkmalschutz" kann Nach- aber auch Vorteile bedeuten. Jetzt a la "Augen zu und durch" zu sanieren kann auch sehr schief gehen... ich würds jedenfalls nicht machen, sondern mit den Denkmalpflegern reden.

Bei "1900" stutze ich immer: Wir haben uns mehrere Häuser angeschaut, die laut Eigentümern alle "Baujahr 1900" sind. Mit etwas Nachfragen beim Stadtarchiv stellte sich bei einem heraus, dass es 1756 gebaut wurde. Und auch bei allen anderen wurden die Eigentümer unsicher, als wir nachgefragt haben. Ich glaube für Makler und Eigentümer ist "1900" so etwas wie "42" für IT'ler...

Wir haben auch viel übers Internet "erlesen" - für so wichtige Entscheidungen holen wir uns aber Profis ins Haus. Man kann bei einer Sanierung so viel Geld unnötig "versenken", dass das Geld für einen guten Experten sehr gut angelegt ist.

Und für Euch zu spät: Wir sind bei konkretem Interesse an einem Haus vor dem Kauf mit Architekten durchgegangen und haben solche Fragen zu Dämmung, Heizung und co besprochen. Würde ich immer wieder so machen.

Viele Grüße & alles Gute für Eure Sanierung

Dirk



"Teil-Fachwerk" ...



... bedeutet in der Regel, daß das Fachwerk nach aussen 3-seitig ummauert worden ist, z.T. als Wetterschutz oder um ein wertvolleres, weil gemauertes Haus vorzutäuschen.

Wenn die Fachwerkkonstruktion innen auch noch "modern" verkleidet worden ist, besteht die Gefahr, daß die FW-Hölzer mehr oder weniger verrottet sind und ggf. auch keine statische Funktion mehr übernehmen können.

Wenn Ihr Haus wirklich unter Denkmalschutz steht, sollten Sie alle weiteren Maßnahmen mit der unteren Denkmalschutzbehörde abstimmen.

Auf jeden Fall sollten Sie vor Beginn einer jeglichen Sanierungstätigkeit eine umfassende und sorgfältige konstruktive und maßliche Bauaufnahme durchführen (lassen), die eventuellen Schäden kartieren und in Zusammenarbeit mit einem fachkundigen Planer/Architekten einen Sanierungsplan erstellen.



in



unsereer Gegend (Sachsen) ist oftmals das defekte Fachwerk im 1. OG seitenweise gegen Massivbau ausgetausch worden. Da wir bei Dir nur die Fachwerkseite sehen, kann ich es hier nur ebenso vermuten. Die linke Gibelseite wird aber ebenso massiv sein, da dort schon die Mauerschwelle nicht mehr vollständig erhalten ist. Bring doch mal Fotos von allen Seiten !
Das EG düfte keinesfalls Fachwerk sein, da solche Häuser mit Stall im EG meist aus Bruchstein ausgführt worden. Außerdem hat da ein Maurer schon mal krüftig Hand angelegt und noch Platz für einen Betonsturz über dem Fenster gelassen. Das wäre bei einem Fachwerk nicht notwendig gewesen.

Foto Bestand meines Hauses um 1927, linke Haushäfte war massiv wegen Stall, rechtes EG war massiv, aber von Bruchstein in Ziegel einmal modernisiert (2 Seiten von 3)



Aber



das Fenster im EG hat auch Fensterstöcke aus Holz (gebaut um 1870)



Rückseite....



Der Termin mit dem Denkmalamt ist schon gemacht, dort werden wir uns abstimmen welche Auflagen vorhanden sind.

Weiß jemand ob das Denkmalamt etwas gegen Solarkollektoren auf dem Dach hat? Wäre dummerweise auch Südseite mit dem Sichtfachwerk.

Die Rückseite (Nord) hat einen Anbau in den 70ern bekommen, die Eigentümer kennen das Haus auch nur mit einer Seite Sichtfachwerk. Um 2000 rum wurde wohl das Dach erneuert und neu geputzt.



Denkmal übers Denkmal nach...



... und beantrage eine Streichung aus der Denkmalliste. Ich frag mich, was da noch schützenswert ist..




Andreas



Google



Hallo Christian,

zu "Denkmal Solaranlage" wirft Google viele Treffer aus. Unter anderem vom Landesamt für Denkmalpflege Hessen (http://www.denkmalpflege-hessen.de/Solaranlagen/body_solaranlagen.html) oder vom Solarenergie-Förderverein Deutschland (http://www.sfv.de/artikel/solaranlagen_auf_denkmalgeschuetzten_haeusern2.htm).

Habt Ihr einen Termin bei der unteren Denkmalschutzbehörde oder vor Ort an Eurem Haus? Wir haben vor Ort einiges leichter (er)klären können als im Büro.

Viele Grüße

Dirk

Ps: Andreas, der war böse - aber ich wundere mich auch...



Termin



Der Termin ist vor Ort, ich nehme an der Denkmalschutz betrifft nicht nur das Haus sondern das Gesamtensemble mit der L-förmigen Fachwerk-Scheune



Denkmal übers Denkmal nach...



@ Dirk


das war nicht böse sondern gut gemeint. Nicht immer ist der Denkmalschutz vom Vorteil, sondern eher hinderlich und teuer.



Denkmal?



Hallo,

@Andreas: Ok, damit hast Du natürlich Recht: Es gibt aus Sicht eines Eigentümers Vor- und Nachteile. Wir freuen uns, dass unser Haus unter Denkmalschutz steht, besonders auch weil wohl nur der Denkmalstatus verhindert hat, dass unser Haus abgerissen wurde. Das Haus hier schaut von der Rückseite aus wie ein Haus aus den 1960ern, da wurde das "Denkmal" sehr gut versteckt...

@Christian: Wirst Du von jemandem unterstützt, der sich mit solchen Projekten auskennt? Und idealerweise auch beim Termin dabei ist?

Viele Grüße

Dirk



Termin



Beim Termin wollen wir uns erstmal alleine durchschlagen, das wäre zu kurzfristig.

Ausgeräumt haben wir zum Teil schon und auch schon leicht Feuchte Wände im EG entdeckt - aber das haben wir erwartet.

Im EG möchte ich Schadstellen nicht neu Verputzen sondern eher beplanken, tendiere dabei aus wirtschaftlichen Gründen zu Gipskartonplatten - spricht da irgendetwas dagegen?



"Beplanken"



Lies Dich bitte 'mal in das Forum ein (Suchfunktion oben rechts). Es spricht allerlei dagegen.

Grüße

Thomas



?



So richtig dazu habe ich nichts gefunden, ich habe schon Stunden mit dem Lesen hier im Forum verbracht, sehr interessant - teilweise ist es auch eine Philosophiefrage (denke ich).

Was wäre denn die ideale Lösung für Ziegel Innen- und Aussenwände um diese gut & günstig zu "verkleiden"?

Ein Maurer meinte er würde alles verputzen, ein Architekt er würde es mit GK oder Fermacellplatten verkleiden...als (ambitionierter) Laie ist man schnell verwirrt und folgt vielleicht dem falschen Rat.



Architekt?



@ Christian


Das war bestimmt kein Architekt, der feuchte Wände mit GK oder Fermacell verkleiden will...
Denk einfach logisch, was würde mit der Feuchtigkeit hinter den Platten passieren...???



Andreas



Trotzdem...



... werfe ich noch einmal die Aussage unseres Fachwerk-Experimentators Johannes ins Rennen, wonach früher in Wohn- und Gaststuben das ca. untere Drittel der Räume oft komplett umlaufend holzverkleidet war, ohne dass sich dahinter feuchte Schimmelbiotope entwickelten.



Architekt?



@Schwarzwild



Ja, aber früher wahren die Fenster nicht mit Isolierglas und Dichtungen versehen, im (Gast)Raum war ein Ofen, der durch Heizen einen Luftaustausch erzwang, die Raumtemperatur pendelte um die 12-18 Grad und duschen und Baden passierte 1mal pro Woche.
Die Decken wahren meistens hohl und im Dachgeschoss gab es keine Dampfbemsen oder -Sperren, die die Feuchtigkeitsabgabe durch die Dachziegel verhinderte...



Andreas



Falsch ausgedrückt...



Ich würde erst die Ursache der feuchten Wände schauen, das ist klar, nehme an das es aufsteigende Feuchte ist, kein Rohr ist in der Umgebung.

In der Küche zum Beispiel kam mit der fünflagigen Tapete gleich der trockene Putz von der Wand, die Wand daneben ist nicht wirklich im Lot, der Putz uneben...und das wollt ich mit Gipskarton beplanken um eine ebene Fläche für Tapete, Farbe & Co zu bekommen.



So machen es die TV-Renovierer...



... in den Prekariats-Sendungen à la "Schnäppchenhaus" ja auch, und wat im Fernsäh kommt, dat... ;-)

Ein interessantes Seriensequel wäre sicherlich so etwas wie eine Nachlese mit Blicken in die Abgründe hinter den Gipskarton (im Prekariats-Branchenjargon "Rehgibs" o.ä. genannt) nach ein paar Jahren.



Christian,



Du beantwortest Deine Frage ja selber:
"Im EG möchte ich Schadstellen nicht neu verputzen sondern eher beplanken, tendiere dabei aus wirtschaftlichen Gründen zu Gipskartonplatten - spricht da irgendetwas dagegen?"

Aus wirtschaftlichen Gründen sollte man das eben nicht machen.
1. Nur der qm-Preis pro Platte GK klingt günstig, wenn mann Profile, Grundierung usw rechnet, kommt das fast auf den gleichen Einstiegspreis raus als den Putz auszubesser.
2. Die Wartungskosten und das Schadensrisiko sollte man mit in die Wirtschaftlichkeitsbetrachtung einbeziehen. Und da klafft die Schere zugunsten des trad. Putzes doch weit aueinander. Der einzige Nachteil - Putz muß etwas länger trocknen. Aber Zeit mußte man schon immer mitbringen zum Bauen. Nur Nomaden hatten Zelte, die man abends beziehen konnte. :-)
Dein erster Gedanke zu Hanf oder Holzfaser ist da schon besser gewesen. Das ist aber ein anderes Thema als die Ausbesserung des Innenputzes. Außerdem kann die Feuchte auch Kondensation sein und mit der Vorsatzschale wird das Problem nur schlimmer.
Bei einer guten Heizung, vernünftiger Nutzung und richtiges Lüften zusammen mit einem Kalkputz könnte das Problem sich vielleicht schon von allein erledigen.



Fachwerk...



Ich habe jetzt hinter die Kulissen blicken können, unter dem Putz (3cm) befindet sich im gesamten Obergeschoss Fachwerkbalken mit Lehmausfachung - aber alles sehr trocken und ordentlich.

Ok, also bei geraden Wänden Putz ausbessern - bei schiefen Wänden, was würdet ihr empfehlen?



es



lässt sich auch gut schief putzen ..... :-)



Nochmal...



... fang' doch nicht an schiefe Wände begradigen zu wollen, bevor Du weißt was Ihr alles machen wollt oder machen müsst.

Hier im Forum sieht man nicht, ob die Elektrik zweiadrig-marode vor sich hinschmort, die Blei-Wasserleitungen dröppeln, das Dach ungedämmt die Gegend heizt, der Holzbock den Dachstuhl anknabbert und der Steinbeisser das Fundament anbohrt (SCNR ;-) ).

Klar könnt Ihr stückchenweise das lösen was grade anbrennt, aber dann wird das ganze sehr sicher teurer als wenn Ihr jetzt - mit guten Experten vor Ort - sauber plant, was Ihr wann / wie sanieren werdet. Heizung, Dämmung, Fenster, Elektrik, Wasser - das hängt alles zusammen.



Richtig



Das mit dem Experten vor Ort kommt noch, ich bin auf der Suche nach jemanden mit Fachwerk-Erfahrungen, ich bin aber jemand der gerne weiß wovon er (mit)redet und es gibt auch "Experten" die empfehlen GK oder haben ein Fachwerkhaus noch nicht von innen gesehen, daher ist es immer hilfreich verschiedene Meinungen zu haben...

Wenn man durch das Haus läuft kommen einige Fragen, lasse ich zum Beispiel die Decken drin - aktuell EG->OG ist es Lehm, OG->DG ist es Schüttung mit Getreide. Wie mache ich den Fussboden im EG neu wenn ich Fliesen mit FB-Heizung will, was für eine Heizung im Fachwerkbereich, welche Dämmung im Bad (OG) und und und...

Auf all diese Fragen versuche ich mich einzulesen, zu verstehen - aus dem Grund bin ich hier im Forum unterwegs, lese stundenlang in vielen vielen interessanten Beiträgen und sehe vielfach unterschiedliche Meinungen die oft aus Erfahrungen, teilweise aber auch vom Hörensagen kommen.

Elektrik, Wasser, Abwasser wird neu im ganzen Haus, DG ist bis jetzt ungedämmt - wird erst später zu Wohnzwecken ausgebaut. Einem Holzwurm bin ich noch nicht begegnet.

Falls ein Experte im Umkreis von Leipzig dabei ist, einfach melden :-)



wenn



man Deine engedachten Baumaßnahmen so liest, Heizung, Dämmung, Elektrik, Wasser, Abwasser wird neu im ganzen Haus, Putz, Fenster-Türen ?, ... Fussboden im EG neu wenn Fliesen mit FB-Heizung ..., Maler, Fußboden OG - da bist Du schnell mal über die 100T€ hinausgeschossen ohne auch nur etwas wirklich Gutes zu wollen.
Da ist Gute Planung angedacht, die man wirklich nur vor Ort realisieren kann. Selbstverständlich kannst Du hier gern Fragen stellen - wundere Dich aber nicht, wenn es völlig gegensätzliche Antworten geben kann, vor allem bei Grundsatzfragen. Und wenn man dann noch die Kosten in Betracht zieht - dann hast Du auf eine Frage 4 Antworten.
Deshalb ist es wichtig, viele Angaben zur Frage mitzuliefern und vor allem - Fotos! Die sagen manchmal mehr als eine Seite Beschreibung eines neuen Bauwilligen. Und sei Dir in einer Sache sicher -manches wirst Du auch 2x machen.
Als meine 1. persönlicher Ratschlag kommt immer: Baue das EG so, dass dort jederzeit jemand mit Rollstuhl/Gehbehinderung wohnen kann, also vollständiges Bad, Küche, WZ, einen Raum, wo jemand schlafen kann...., Unfälle gibt es schnell (und kaputte Knie auch, und Ihr wollt dann doch nicht gleich wiedre verkaufen, nur weil einer von Euch nicht mehr ins OG kommt und nur oben das Bad ist. Mein Bruder saß mit 22 im Rollstuhl, ich weiß, wovon ich Rede. Er kann mich jederzeit besuchen und hier auch schlafen......



Denkmalamt...



100.000 Euro in die Sanierung ist nicht geplant, nicht gewollt und nicht möglich.

Denkmalamt war vor Ort, wollen Holzfenster & Holztür, am liebsten sollten wir die alten Steinfliesen im Flur und Küche behalten, dagegen haben wir uns aber gewehrt. Farben für Fenster und Türen sind mehr oder weniger vorgegeben.

Auf dem Dach dürfen wir links 4-5qm Solarkollektor zur Heizungsunterstützung einbauen...auch wenn uns das nichts (nicht viel) bringt.

Aber wir dürfen an der Rückseite ein neues Fenster einbauen und im Anbau eine Terrassentür.

Jetzt müssen wir einen Antrag mit allen Baumaßnahmen stellen, erst dann dürfen wir einen Nagel in die Wand schlagen...



also



landest Du doch bei einem Plan, egal in welcher Form.
Hast Du Dir mal die Mühe gemacht, neben deine Baumaßnahmen ein paar Euros zu schreiben und die zu addieren. Selbst wenn Du Dir Mühe gibst - 50T€ sind schnell erreicht - bis wohin kannst Du gehen und was wird es wirklich kosten. Welchs handwerkliche Geschick hast Du ?



Innendämmung...



...empfohlen wurde als Innendämmung eine 17.5 Wand aus Lehmsteinen davorzubauen, eine Holzfaserweichplatte o.ä. würde nicht ausreichen und den Taupunkt verschieben.

Aktuell ist der Aufbau im OG 3cm Außenputz, ~16cm Fachwerk mit Lehmausfachung und 3cm Innenputz.

??



Dämmung



@ Christian


Und was sagt Dein Statiker dazu? Außerdem dämmen Lehmsteine nicht...



Andreas



...



Welcher Statiker? :-) Ich dachte der Planer plant...



Architekt?



Der Planer plant, der Statiker rechnet. Da Du im OG Lehmsteine vermauern willst (600kg/m³?), brauchst Du was, worauf Du sie stellen kannst. Willst Du sie auf die Dielen stapeln?
Oki, ich hab noch 300er Siemens Lufthaken, gebe sie für 120€/Stück ab...



Andreas



Mir...



ist das klar, mich hatte die Aussage verwundert...