Frage zur Füllung von Gefache bei Fachwerkhaus

[Ruediger]

Hallo liebe Fachwerkexperten,

ich hoffe jemand kann mir einen guten Tipp geben. Wir haben kürzlich ein Fachwerkhaus gekauft und führen derzeit eine Kernsanierung in Eigenregie durch. Leider haben wir ein paar morsche Balken gefunden, die wir austauschen müssen. Um an die Balken heranzukommen, haben wir den Lehmputz entfernt. Dabei ist aufgefallen, dass im Untergeschoss der Großteil der Gefache mit Porotonsteinen ausgemauert wurde. Einige Gefache wurde auch mit Beton ausgegossen (siehe Bilder). Das würden wir nun gern erneuern.

Die erste Idee war, die Gefache leer zu machen und dann mit Leichtlehmsteinen (700er oder 900er) auszumauern. Das ist allerdings langwierig und teuer. Deutlich schneller ginge es, wenn man die Gefache mit Holzfaserplatten füllen würde und anschließend mit Lehmputz zuputzen würde (z.B. Steico Flex). Leider habe ich von Bauphysik zu wenig Ahnung und auch der Energieberater und der Architekt sind sich unsicher ob das später Probleme geben könnte wegen Tauwasserbildung an den Balken.

Das Haus ist zur Zeit von zwei Seiten von außen mit 200mm Hanf gedämmt und hat eine hinterlüftete Holzfassade (siehe Bilder).

Die restlichen Seiten wollen wir im nächsten Jahr dämmen. Die Gefache / Balken sind also nicht direkt der Witterung ausgesetzt sondern wurden / werden eingepackt.

Derzeitiger Aufbau des Gefaches (ohne Balken). Bei der Unterdeckbahn auf der Innenseite bin ich mit unsicher ob die wirklich angebracht wurde, außen ist auf jeden Fall eine:


Würde mich freuen, wenn jemand einen guten Rat hätte!

 

[KHH]

Hallo Ruediger,

du schreibst

Das Haus ist zur Zeit von zwei Seiten von außen mit 200mm Hanf gedämmt und hat eine hinterlüftete Holzfassade (siehe Bilder).

Die restlichen Seiten wollen wir im nächsten Jahr dämmen. Die Gefache / Balken sind also nicht direkt der Witterung ausgesetzt sondern wurden / werden eingepackt.

und

der Energieberater und der Architekt sind sich unsicher ob das später Probleme geben könnte wegen Tauwasserbildung

Demnach wäre meine erste Empfehlung den Energieberater (besser beide) zu wechseln.
Wer sich "Fachmann" nennt sollte so viel Ahnung von der Materie haben, dass er weiß (z. B. durch Berechnungen) ob es später zu Problemen kommt und wie man diesen vorbeugt.

Meine Prognose ist (ohne Berechnungen und ohne das Objekt gesehen zu haben), wenn die anderen beiden Seiten genau so gedämmt werden, wird es keinen Tauwasserausfall am Fachwerk geben. Es steht ja auf der warmen Seite der Dämmung.
Natürlich vorausgesetzt dass die Außendämmung fachgerecht, d. h. vor allem wärmebrückenfrei angebracht ist/wird.

Deutlich schneller ginge es, wenn man die Gefache mit Holzfaserplatten füllen würde und anschließend mit Lehmputz zuputzen würde (z.B. Steico Flex).

Ob es deutlich schneller geht als Ausmauern bezweifle ich. In ein kleines dreieckiges Gefach eine Unterkonstruktion so einzubauen, dass man eine Platte passgenau drauf setzen kann, dauert garantiert länger als 2 - 3 Steine rein zu mauern....
Noch schneller geht, so ein Gefach mit Lehm voll zu stampfen.
Aber prinzipiell kann man Gefache auch nur mit Dämmstoff füllen.
Ob so ein Flickenteppich energetisch sinnvoll ist, lasse ich mal dahin gestellt. Insgesamt bauphysikalisch gesehen, ist es sicher nicht optimal.
Dadurch dass die Masse in den Außenwänden geringer wird, kann auch der Schallschutz geringer werden. Es kann passieren dass man Umweltgeräusche im Inneren des Hauses lauter hört.

Nebenbei bemerkt, die sehr weichen STEICOflex - Platten kann man ohne zusätzlichem Putzträger nicht verputzen.

Bei der Unterdeckbahn auf der Innenseite bin ich mit unsicher ob die wirklich angebracht wurde,

Besser wäre, wenn sie fehlen würde. Die ist da überflüssig und eher kontraproduktiv.
Überflüssig weil sinnlos (wozu soll sie dienen?),
kontraproduktiv, weil sie den kapillaren Feuchtetransport aus der Wand in die Hanfdämmung blockiert und somit eine evtl. notwendige schnelle Rücktrocknung der Wand ausbremst.

Gruß,
KH

 

[Ruediger]

Hallo KH,

danke für deine schnelle und fundierte Antwort!

Dann hätte ich noch eine Folgegfrage zu Lehmsteinen:
Welche Dichte nimmt man da? Wir hätten so an 500er oder 700er gedacht, da die Steine nicht der Witterung ausgesetzt sein werden. Claytec empfiehlt 800er.
Die Balken sind 12cm x 12cm dick, Dreiecksleisten (eigentlich sind es eher Vierecksleisten) sind schon in den Gefachen drin. Welche Steine kann ich da verwenden? Von außen will ich nicht verputzen sondern direkt die Hanfdämmung aufbringen, könnte die Steine also bis an die Außenkante des Balkens mauern.
Dann wäre bis zum Rand des Balkens noch 0,5 cm Platz oder 0,7 cm wenn ich einen 2DF-Stein hochkant lege.
Reicht das an Putz? Wir wollen das Fachwerk sichtbar lassen. Gibt es andere Steine die man nehmen kann?

Viele Grüße,
Rüdiger

 

[KHH]

Dann wäre bis zum Rand des Balkens noch 0,5 cm Platz oder 0,7 cm wenn ich einen 2DF-Stein hochkant lege.
Reicht das an Putz? Wir wollen das Fachwerk sichtbar lassen. Gibt es andere Steine die man nehmen kann?

Je leichter die Steine sind, umso bröseliger sind sie. Je bröseliger sie sind, umso schwieriger ist es, etwas an/in ihnen zu befestigen.
Mit anderen Worten, will man in einem Gefach etwas schwereres aufhängen (z. B. ein Spiegel, eine Wanduhr, o. ä.), brauchts entsprechende Dübel. In 1200er Steine kann man eine Spaxschraube ohne Vorbohren und ohne Dübel rein schrauben.Oder einfach mal einen Nagel rein hauen. Für 700er Steine reichen "normale" Fischerdübel schon nicht mehr. Am Ende trägt nur der Putz die Last.
Das sollte man bei der Wahl der Steine auch bedenken.
Ich verwende in den allermeisten Fällen 1200er Steine. Ob von Cla... oder Con... ist wurscht. Die nehmen sich nix.

Mir ist es wichtig, dass nach die Ausfachung den Balken gegenüber nicht vor steht. Damit man an den Balken auch Größeres befestigen kann, ohne dass Druck auf die Ausfachungen ausgeübt wird. Das "Aufzuhängende" soll nur am Holz, nicht am Putz anliegen.
Zweitens, einerseits sind die Kanten der Balken meistens mehr oder weniger unregelmäßig rund und/oder ausgefranzt. Andererseits sollen/dürfen die Putzränder nie im spitzen Winkel auf die Balken "auflaufen" (weil sie sonst garantiert früher oder später abbrechen).
Von daher wären mir 5 mm Platz für die Putzscheibe zu wenig. Ich lasse 15 - 20 mm Platz, eben um an den Rändern mehr "in die Tiefe" modellieren zu können.
Wenn man sowieso lieber dicke, weit vorstehende Putzkissen mag, kann man auch bei nur 5 mm Putzdicke an die Balken ran modellieren, ohne dass es später weg platzt. Man sollte dann aber trotzdem nicht auf das Holz drauf putzen.

Die Balken sind 12cm x 12cm dick, ....., könnte die Steine also bis an die Außenkante des Balkens mauern.

Die Lehmsteine sind i. d. R. 12 cm breit, bei 12x12er-Holz und vorgesehener Außendämmung würde ich aus den o. g. Gründen die Steine einfach 2 cm nach außen über stehen lassen. Der Überstand verschwindet nachher in der Außendämmung.

Gruß,
KH

 

[Ruediger]

Ganz herzlichen Dank für die Erklärungen!
Dann werden wir versuchen, die Gefache, die noch mit Lehm-Stroh-Gemisch gefüllt sind wieder zu befeuchten und neu zu füllen mit dem Gemisch, das ist dann wohl Stampflehm?

Die restlichen Gefache werden wir ausmauern.

Viele Grüße,
Rüdiger

 

[Holzer]

Gibt es andere Steine die man nehmen kann?

In deinem Fall wären 10cm Ytong-Platten praktisch. Von außen ein Brett vorgenagelt und von innen ausgemauert, blieben 2cm für Putz. Ytong geht schnell zu verarbeiten und kann nach kürzester Zeit schon verputzt werden.
Alternativ gingen natürlich auch 2DF Hochlochziegel, mit den bekannten Einschränkungen beim Format. Ich find es aber auch nicht schlimm, wenn der Putz bissl kissenartig vorsteht. Geht zum Verarbeiten womöglich sogar leichter. Anders als bei Lehmsteinen muss man bei Hochlochziegel auch keine Angst haben, wenn da ein Wandschrank dranhängt.

mit Leichtlehmsteinen (700er oder 900er) auszumauern. Das ist allerdings langwierig und teuer.

Ich vermute, dass sowohl Ytong wie auch Hochlochziegel viel billiger kommen. Wahrscheinlich kommen bei den überteuerten Lehmsteinen auch noch erhebliche Frachtkosten hinzu.

 

[Holzer]

Besser wäre, wenn sie fehlen würde. Die ist da überflüssig und eher kontraproduktiv.
Überflüssig weil sinnlos (wozu soll sie dienen?)

Wegen unterdeckbahnen:
Ich kann die Absicht schon nachvollziehen. Es kann doch auch nicht gut sein, wenn die Raumluft völlig ungebremst durch die Fachwerkritzen in die Dämmung strömen kann.

Die von KHH angeführten Nachteile bezüglich Rücktrocknung sehe ich aber schon auch.

Ich würde statt Unterdeckbahn nach einer Dampfbremse suchen, die etwas dichter ist als die äußere Bahn.

 

[Holzer]

Demnach wäre meine erste Empfehlung den Energieberater (besser beide) zu wechseln.
Wer sich "Fachmann" nennt sollte so viel Ahnung von der Materie haben, dass er weiß (z. B. durch Berechnungen) ob es später zu Problemen kommt und wie man diesen vorbeugt.

Immerhin haben sie ihre Unsicherheit zugegeben. Ein m.E. richtiger und anerkennenswerter Schritt. Besser als sicheres Auftreten bei völliger Ahnunhslosigkeit nach dem Motto Hauptsache Geschäft und keine lästige Diskussion mit dem Kunden.

 

[KHH]

@Holzer Das stimmt natürlich.
Nützt aber Ruediger nur insofern als dass er nix falsches erzählt kriegt. Zielführend isses nicht.
Spätestens wenn er für seine Sanierungsmaßnahmen Subventionen beantragen will, braucht er nun mal mind. einen lizenzierten Energieberater. Der dann auch entsprechende Unterlagen (Berechnungen, Doku, usw.) liefern/vorlegen kann.
Deshalb meine Empfehlung.

Gruß,
KH

 

[KHH]

Ich würde statt Unterdeckbahn nach einer Dampfbremse suchen, die etwas dichter ist als die äußere Bahn.

Die äußere Bahn sollte keine Dampfbremse sein, sie muss nur winddicht sein. Dann braucht es auf der warmen Seite der Dämmung auch keine Bremse. Dampf der von innen durch Undichtigkeiten in den Wänden von hinten in die Außendämmung eindiffundiert, kann so nach außen ungebremst raus.
Selbst wenn punktuell (z. B. direkt an/um undichte Stellen) Kondensat ensteht, kann es sich kapillar in der Wand und Dämmung verteilen und großflächig verdampfen/verdunsten. Es ensteht kein, besser gesagt, zumindest nicht dauerhaft, ein kritischer Feuchtigkeitsstau der Bauteilen schaden könnte.

Gruß,
KH

 

[Holzer]

eindiffundiert

Und

punktuell

erscheint mir bei so einer Konstruktion etwas euphemistisch.

Ist es nicht eher so, dass die Raumluft in rauher Menge durchs Fachwerk ziehen und in der Dämmung abkühlen kann.

Wohlgemerkt ist hier nicht von Holzaserplatten die Rede. Eine Hanffasermatte kann wohl regelrecht von der Raumluft durchströmt werden.(?)

 

[M. Mattonet]

In deinem Fall wären 10cm Ytong-Platten praktisch. Von außen ein Brett vorgenagelt und von innen ausgemauert, blieben 2cm für Putz. Ytong geht schnell zu verarbeiten und kann nach kürzester Zeit schon verputzt werden.

Ernsthaft ?? - Poroton raus und dafür Porenbeton/Gasbeton rein ???
Wohl besser nicht. Wohn-Klimatisch keine Verbesserung. Sehr steifer Baustoff und wenn die Befestigung über den üblichen Kleber erfolgt bringe ich Zement direkt ans Holz. Das Holz wird den kürzeren ziehen und das Gefach die Bewegung von Holz und Haus nicht mitmachen. Ich würde das nicht empfehlen.

Alternativ gingen natürlich auch 2DF Hochlochziegel

Nochmal - Ernsthaft ?? Hohllochziegel sind hart gebrannte sehr steife Steine. Siehe Oben nur noch extremer.
Ich rate nur dringend hier beim bewährten Leihtlehmstein zu bleiben. Die Bearbeitung udn Verarbeitung ist auch für den Laien einfach und fürs Fachwerk die beste Wahl.

 

[oliS]

@M. Mattonet
was Porenbeton (Yton, Gasbeton) angeht bin ich ganz bei dir, allerdings hauptsächlich des Umstandes wegen, dass die inneren Porenwandungen während der chemischen Reaktion zur Porenbildung hydrophobiert werden.
Wasser das sich hier in den Poren anreichert kommt schwer wieder raus.
Deine Meinung zu HLZ teile ich nicht.
Derartige Hochlochziegel werden bei Temperaturen zwischen 800 und 1000 Grad gebrand, Backsteine bei ca. 900 bis 1000.
Sie sind damit von Hartbrandsteinen, die bei >1200 Grad und das auch noch länger gebrand werden, weit entfernt.
HLZ haben die physikalisch gleichen Eigenschaften wie der klassische Backstein und der ist ja im Fachwerkbau, besonders im repräsentativen gar als Sichtmauerwerk, historisch auch hinlänglich belegt.
Mein Favorit, wenn keine alten Backsteine verfügbar sind, sind genau die 2 DF Hochlochziegel vermauert in Kalk- oder Lehmmörtel.
Große Vorteile die für Lehmsteine sprechen sehe ich nicht.
Allein der Weterfeste Verputz von Lehmsteinen ist aufwendig und äußerst Schadensträchtig.

 

[Holzer]

Ernsthaft ?? - Poroton raus und dafür Porenbeton/Gasbeton rein ???

Ja ne, ich würde wahrscheinlich die alten Gefache drinlassen, wo es geht. Ich hab bei mir auch schon erfolgreich ein mittelgroßes altes Hochlochziegel-Gefach wiederverwendet, geht problemlos.

Rüdiger fragte doch, ob es andere (schmalere und preiswerte) Steine gibt, die er verwenden kann. Da bleibt meiner Kenntnis nach nicht viel Auswahl. In ein Außenfachwerk würd ich auch kein Ytong mauern, aber im Innenbereich verstehe ich deine Sorge nicht. Wenn man Angst vor Zement am Holz hat, könnte man ja die Anschlussfugen auch anders ausbilden.

Eine andere Idee um Putzstärke zu sparen(darum ging es ja primär):
Evtl lassen sich die Lehmsteingefache durch Anfeuchten mit dem Rabot so bearbeiten, dass nur eine sehr dünne Putzstärke erforderlich ist?

 

[chris_1401]

Moin, also wir haben bei uns alle Gefache raushauen müssen weil das komplette Sichtfachwerk verfault war. Ausgemauert hab ich das ganze mit den Conluto Leichtlehmstein 2 DF 700. Dreikantleisten ran, Leichtlehmmörtel anmachen und ab gehts Klar ist das nicht die günstigste Lösung - aber meiner Meinung nach funktioniert das optimal. Und zum Thema Geschwindigkeit: Also ich hab bei mir innen auch ein paar Porotonwände gebaut ... mit Lehmsteinen bin ich aber definitiv schneller unterwegs. Was Du beim Preis auch noch beachten solltest (unabhängig davon, dass viele "konventionelle" Materialen fürs Fachwerk schlichtweg ungeeignet sind): Die Steine sind teurer aber dafür ist der Mörtel relativ günstig.

Und was ich Dir nach Kernsanierung, eingestürzter Decke und unfassbarer Kostenexplosion mit auf den Weg geben kann: Machs lieber gleich richtig. Das holt Dich sonst irgendwann wieder ein. Bei unserem Haus war alles - wirklich alles - eingebaut was dem Fachwerk schadet. Und glaub mir: Du willst sowas nicht haben Und was auch noch wichtig ist: Informiert euch über die Baustoffe! Wir sind da am Anfang auch relativ blauäugig rangegangen und haben aber schnell gemerkt: Beim Fachwerkhaus kannst in der Regel nicht den einfachen "Baumarktputz" auf die Wand hauen.

Wir haben mittlerweile nahezu alle Materialien die wir verbauen (auch unter Anleitung unserer Zimmerleute) aus dem ökologischen Bereich und fahren damit eigentlich sehr gut

 

[M. Mattonet]

Deine Meinung zu HLZ teile ich nicht.

Da kann ich mit Leben. Allerdings muss ich auch zugeben, das ich noch nie gesehen habe wie Hohllochziegel mit Lehmmörtel in Gefachen verarbeitet wurden. Interessant wäre auch zu erfahren wie kapillaraktiv die sind. Könnt ihr mir da ganz OT Infos zu geben? Arbeitet Ihr den da auch mit Dreikantleisten? Man lernt ja immer wieder was dazu.
Im frühen 19. Jahrhundert hat man in unserer Region teilweise mit weich gebrannten Handstrichziegeln in den Gefachen gearbeitet. Die sind aber sehr stark saugend und meist mit einem sehr mageren Kalkmörtel eingebracht. Da die aber auch so saugend sind müssen sie verputzt werden wie Lehmgefache. Danke schon mal für die Infos und Sorry Ruediger das ich hier OT das Thema anspreche.

 

[oliS]

Grundsätzlich kann man mit Lehm auch HLZ oder Vollziegel vermauern, warum auch nicht.
Bei Fachwerk machen wir das analog zu Lehmsteinen auch mit Dreikantleisten.
Zur Kapillarität, Lehm vs Volziegel und HLZ hier mal die Werte.
Lehm (Strohleichtlehm) 850 kg/cbm = 3,6 kg/qm h0,5
Hochlochziegel 1165kg/cbm = 8,9 kg/qm h0,5
Vollziegel 1750 kg/cbm = 25,1 kg/qm h0,5
Also um mangelnde Kapillarität der Ziegel muss man sich keine Sorgen machen.
Die Daten habe ich folgendem Buch entnommen:
"Das neue Lehmbau-Handbuch" von Gernot Minke

 

[Holzer]

Interessant wäre auch zu erfahren wie kapillaraktiv die sind.

Wenn kapillaraktiv das gleiche bedeutet wie saugend, kann ich berichten, dass solche Steine wie auf dem Bild sehr stark kapillaraktiv sind. Taucht man so einen Stein kurz in Wasser und zieht ihn wieder raus, hört man richtig, wie er das Wasser aufsaugt. Einige Sekunden später erscheint die Oberfläche schon wieder trocken.

Beim Verputzen einer gemischt gemauerten Innenwand aus den abgebildeten Steinen und den etwas größeren Hochlochziegel-"Scheiben" stellte ich deutliche Unterschiede fest. Die kleinen Steinen entzogen trotz gründlichem Vornässen dem Putz das Wasser viel schneller.

Wenn man das Buch "Fachwerkhäuser sanieren" zu Rate zieht, sind Hochlochziegel aber ganz pauschal und eindeutig den bösen Baustoffen zuzuordnen, die auf gar keinen Fall verwendet werden dürfen.(weil angeblich hartgebrannt und löchrig und überhaupt)

 

[Tobias19]

Hallo, gemäß Frage zum Ausbau der Gefache. Da wäre zu schauen, was grundsätzlich bauzeitig verbaut wurde. Dann hat man keinen Materialbruch. Es sieht aber so aus, dass es Lehmsteine mit Lehmmörtel sind, der dann mit Lehmputz und final mit einem Kalkputz ausgestaltet ist. In dieser Form könnten die Gefache wieder erstellt werden. Sprich Volllehmsteine (NF-Format) mit Lehmmörtel in die Gefache, dann mit Lehmputz versehen. Sollten die Balken innen verputzt werden, dann diese mit Schilfrohr versehen, ansonsten hält der Putz nicht. Ansonsten Kellenschnitt nicht vergessen.

 

[KHH]

Ansonsten Kellenschnitt nicht vergessen

Wozu soll der an einer Innenwand gut sein?