Badezimmer auf schwingender Holzbalkendecke

Moinsen zusammen,

wir stehen zur Zeit wieder vor einer neuen Aufgabe:

Wir wollen in unserem Bauernhaus im Obergeschoss einen größeren Raum zu einem Badezimmer umbauen. Die Raummaße sind ca. 4.50 x 5,50 m. Der Boden ist eine Holzbalkendecke mit Lehmschüttung. Die Längen der 5 Balken entsprechen der 5,50 Meter-Dimension. Wenn ich auf einem Balke stehe und wippe, schwingt der Boden leicht.

Das der Raum auch vorher bereits als Bad genutzt wurde, ist der alte Fichtendielenboden sehr mitgenommen und wir haben ihn entfernt, um einen neuen Bodenaufbau vorzunehmen. Die Balken sind in einem einwandfreien Zustand.

wir wollen jetzt auf der Balkenlage einen gefliesten Boden mit bodenebener Dusche einbauen. Die Wasserleitungen und Abflussrohre der Dusche und Wanne können in die Lehmschüttung gelegt werden. Das WC wird an einer Vorbauwand montiert und das größer dimensionierte Ablussrohr direkt in der Raumecke durch den Boden nach unten geführt.

Wie sollte bei dem schwingenden Boden ein Bodenaufbau sein, damit

1. der Fliesenboden trotz der leichten Schwingungen nicht beschädigt wird?

2. Kein Wasser aus der bodenebenen Dusche in den Boden läuft (Abdichtung)?

Um den Boden im Bad auf das gleiche Niveau des angrenzenden Flurs zu bringen, haben wir auf der Balkenlage ca. 45 - 50 mm Luft.

Wer hat Ideen, Tipps und Erfahrungen?

Badezimmer Bodenaufbau

Eine Möglichkeit wäre die Verstärkung der Balken durch aufgeleimte und verschraubte Kanthölzer, vorher Balken säubern.
Kein zusätzliches Gewicht aufbringen- das erzeugt noch mehr Schwingungsmasse.

Fliesen sind von sich aus ohnehin nicht dicht, bei instabilem Untergrund nur Kleinformate wählen, da sonst zu große Bruchgefahr.

Besser überhaupt nur Holzdielen verwenden und keine Fliesen-
am besten geeignet sind geölte Nut und Feder Dielen zB aus Eiche oder Lärche.

Als bodengleiche Dusche ein Element mit integrierten, abgedichteten Seitenwänden nehmen oder entsprechende Abdichtung zwischen Wand und Duschtasse herstellen.

Besser ein auf dem Boden aufliegender Rand unter den zB Kompriband befestigt werden könnte- dies auch unter Fußleisten anbringen.
Fugen zB mit Sikaflex aus dem Bootsbau abdichten.

Duschtasse kann auch aus VA-Blech geschweißt werden mit Ablaufstutzen und seitlicher Aufkantung, bei der Tür mit Anschlag für Glastür.
Innen zB Holzrost einlegen oder Gummigranulatplatten.

Fliesenboden mit Trockenestrichplatten wird ohnehin zu schwer werden.
Man sollte die Dielen durch OSB Platten ersetzen und diese dann direkt abdichten und mit kleinen Fliesen belegen.

Andreas Teich

Schwingungen

Ich widerspreche Ihnen, Herr Teich.
1. Aufdopplung:
Bei 45-50 mm Platz für den gesamten Fußbodenaufbau bleibt nichts für Ihre Kanthölzer übrig und ein paar dünne Brettchen aufzuleimen nützt nichts, trotz zusätzlicher Verschraubung. Eine seitliche Verstärkung der Druckzone ist an den Balken praktisch nicht realisierbar.
2. Schwingungsmasse:
Je größer die ruhende Masse der Decke ist je geringer die Schwingungen aus den Verkehrslasten. Also Decke beschweren ist sinnvoll. Das erzeugt neben der größeren Ruhemasse auch eine Vorspannung auf den Balken.
Was kann man machen:
a) Spannweite durch Unterzug halbieren- das hängt von gestalterischen Aspekten ab.
b) Die Decke mit einer Druckzone aus Stahlbeton nachrüsten (PLattenbalkendecke) Der Druckbeton wird mit speziellen Dübeln gegen Schub an die Balken gekoppelt- das ist teuer und aufwändig.
http://www.wuerth.de/web/media/downloads/pdf/ipa/Wuerth_Statikerseminar_-_Holz-Beton_Verbund.pdf
c) Decke von unten öffnen und an der Unterseite der Balken die Zugzone mit Rispenbändern verstärken- Nachteil neben der Demontage der Deckenunterseite die Schubkraftmaximierung am Auflager.
d) zwischen die Balken zusätzliche Tragglieder aus Holz oder Stahl einbauen. Nachteile: Sehr lange Profile, Löcher in der Fassade, die Decke muß ausgeräumt werden, Herstellung eines gemeinsamen Tragverbundes, teuer.

Alle vier Varianten müssen von einem Statiker gerechnet, nachgewiesen und im Detail konstruiert werden.
Ohne Statiker geht es mit Schwalbenschwanzplatten und Estrich; die Aufbauhöhe dürfte noch passen. Nachteile: teuer, Trocknungszeit Estrich.
Wenn das alles nicht geht kann man sich mit einer Partisanenmethode behelfen, dem Einbau einer zusätzlichen Druckzone aus OSB (Prinzip Plattenbalken) und bei Bedarf einer Vorspannung durch Beschwerung. Die OSB- Lage wird ohnehin fällig. Ob die Beschwerung notwendig ist muß gerechnet und messtechnisch ermittelt werden (vorhandene Durchbiegung messen)
Falls Sie daran Interesse haben können Sie mich kontaktieren.

Decke schwingt

Zum Glück gibt's immer mehrere Möglichkeiten.
Eine offenbar schon überlastete, schwingende Decke würde ich nicht zusätzlich belasten, vor allem wenn der Zustand der Balken wegen Verkleidungen und Schüttungen nicht genau feststellbar ist.

Holz-Beton-Verbundkonstruktionen sind natürlich möglich oder den Holzboden als verlorene Schalung für eine neue Betondecke zu benutzen etc.-
nur sind solche Konstruktionen von den Kosten, vom Aufwand, der eingebrachten Feuchtigkeit und der für Altbauten artfremden Bauweise wohl eher eine Ausnahme.
Wenn so etwas tatsächlich ausgeführt werden sollte würde ich auch zwecks Berechnung Herrn Böttcher fragen.

In diesem Fall wäre ein quer, etwa mittig der Spannweite darunter gesetzter Träger sicher die stabilste und einfachste Variante, einen tragfähigen sicheren Boden für einen evt nachfolgenden Fliesenbelag zu ermöglichen.

Dann wäre ein daraufgeschraubter OSB-Boden, ggf mit Schüttung zum Höhenausgleich und Trockenestrichplatten für anschließende Abdichtung und Fliesenbelag eine praktikable Selbstbaulösung- sofern solches gewünscht wird.

Wenn alles erneuert werden sollte könnte eine neue Holzbodenkonstruktion auf die kurze Spannweite gelegt ebenso möglich sein- hängt natürlich von den örtlichen Verhältnissen ab, ohne deren Kenntnis keine Empfehlung abgegeben werden kann.

Andreas Teich

Doppel

Doppel

Träger vorhanden ...

... in dem Raum darunter (Küche). In der Küche unter dem zukünftigen Bad war die Decke abgehängt (2,90 Meter Höhe). Die abgehängte Decke haben wir heute entfernt und es kam ein Doppel-T-Stahlträger (100 x 220 mm) in der Mitte der Balkendecke zu Vorschein )). Darauhin habe wir die Balkendecke von oben und unten geöffnet, um zu schauen, ob die Balken auf dem Träger aufliegen. Der Aufbau ist Stahlträger > Schalbretter (für den Deckenputz) > Holzbalken (Balken = 220 mm hoch x 200 mm breit). An der geöffneten Stelle ist keine Luft zwischen Schalbrett und Stahlträger. Der Stahlträger ist auf beiden Seiten in einer 24er Mauer gelagert.

Die Bewegungen in der Decke sind nur leicht > wenn ich auf einem Balken stehe und wippe, merke ich ein leichtes Federn. Mache ich es in der Mitte über dem Stahlträger, ist es ein leichtes Vibrieren (durch den Stahlträger?).

Ich denke, daß die Decke auf alle Fälle genügend Stabilität hat. Sie existiert seit exakt 100 Jahren und es stand auch vorher schon eine Badewanne auf der Decke!

Bleibt also meine Frage, ob es einen Aufbau bis max. 50 mm auf den Balken gibt, der es ermöglicht, Fliesen generell > möglichst größere Fliesen zu kleben. Meiner Frau Frau schweben längliche Holzimitat-Fliesen vor, die (wenn überhaupt) wohl quer zu den Balken gelegt werden müssten.

Gibt es ausser Holzdielen noch andere Bodenbeläge (bitte kein PVC, Linomeum, etc.)der gut ausschaut(ich weiss > Geschmackssache)? Ein Bekannter schlug vor, 2 OSB-Platten (die 1. Schrauben; die 2. verkleben) zu verlegen, zu schleifen und wasserfest zu versiegeln!? Gefällt meiner Frau nicht ...

Wer hat Ideen?

Chris

Tragfähigkeit Decke

Der Träger wurde falsch montiert.
Die Schalung sollte nicht zwischen Träger und Balken liegen.
Normalerweise wird so ein Träger auf den Widerlagern hochgekeilt damit Spannung aufgebaut wird. Das kann man nachholen: Setzen Sie unter jeden Balken jeweils zwei Holzkeile zum Trägerobergurt. Die Decke hängt in der Mitte leicht durch, diese Verformung sollte ausgeglichen werden. Das ist fummelig weil man mehrmals die Keile nachsetzen muß um die Deckenbalken schrittweise hochzubekommen und um dabei die Verformung des Trägers mit auszugleichen.
Danach ein bzw.2 Lagen OSB verschrauben, Abdichtung, Entkopplumngsmatte, Fliesenbelag.

Hallo Herr Böttcher,

daß der Aufbau so nicht ganz okay sein kann haben wir uns schon fast gedacht. Ich vermute, daß der Stahlträger irgendwann ´mal nachgerüstet wurde.

Ihrem Vorschlag folgend: Vor dem Setzen der Keile müssen nach meinem Verständnis die Schalbretter entfernt werden und die Keile bleiben.

Ist bei der Wahl der Keile ausser der Breite und Höhe etwas zu beachten?

Tragfähigkeit Decke

Natürlich müssen die Schalbretter im Bereich des Trägers weg. Das die Keile in der Größe so bemessen sein müssen das sie unter den Träger passen sollte auch klar sein. Die Keile sollten die Durchbiegung der Deckenbalken in der Mitte möglichst eliminieren.

Hallo Herr Böttcher,

verstanden. Letzte Frage zu den Keilen:

Wir wollen Eichenkeile besorgen. theoretisch besteht ja die Möglichkeit, daß sich die Keile durch permanente, leichte Schwingungen im Boden wieder lösen. Ist das Theorie oder sollten die Keile gegen das Lösen gesichert werden?

Ein Gedanke: Eine Lösungen wären breitere Keile als der Stahlträger, um die Keile dann von unten mit dem Holzbalken zu verschrauben ...

Stahlträger unterfüttern

Die Holzbalken lassen sich am einfachsten mit ausziehbaren Deckenstützen vom Betonbau justieren- und ggf so, daß die Decke hinterher im Bereich des Trägers komplett eben ist.

Statt Keilen wären dünne Sperrholzbretter oder Holzbretter in unterschiedlichen Stärken zum Höhenausgleich geeignet.

Wenn Keile dann nur solche mit sehr geringer Schräge nehmen und auf jeden Fall festkleben,zB PU Kleber-
Verschrauben ist auch möglich- sonst können sich die losrütteln.

Andreas Teich

Unterzug

Die Keile nach dem Setzen zu fixieren kann nicht schaden, aber:
Der SINN dieser Keile ist das die Balken NICHT MEHR SCHWINGEN KÖNNEN!
Wie: Durch Vorspannung über die Keile auf die Balken und auf den Träger.
Aber wie gesagt: Vorher Ponal auf die Schrägen zwischen den Keilen oder an die Balken schrauben ist keine schlechte Idee.

@ all

Danke die Tipps und Hinweise!