Aufbau Dachbalken sichtbar machen Dämmung neuer Aufbau

24.01.2021 Matdet


Hallo, wir sanieren gerade unser Obergeschoss. Wie man auf den Bildern sieht entkerne ich gerade. Das Dach wurde Mitte der 90er neu eingedeckt. Ich würde gerne die Dachbalken sichtbar lassen, und darüber neu aufbauen. Die Sparren möchte ich Aufdoppeln um 160 Isolierung nutzen zu können. Mein Aufbau von innen nach außen ( 12,5 Gipskarton, Profilholz, Isover Klimamembran, Rockwohl Klemmrock, Luftschicht 6cm Dachlatten,Ziegel. Gibt es da irgend etwas was dagegen spricht? Zum Aufbau Zwischendecke/Dachboden bin ich mir noch nicht sicher, weil wie oben erwähnt hätte ich gerne die Balken sichtbar .Vielleicht hat ja jemand eine Idee. Danke im Voraus!



Hier die andere Seite


Hier die andere Seite

Obergeschoss



Und noch mal von weiter entfern


Und noch mal von weiter entfern

Obergeschoss Sanierung





(Zitat) "Gibt es da irgend etwas was dagegen spricht? " (Zitat Ende)
Ja.
1.) 160 mm Dämmung (Isolieren tut der Elektriker ... ;-)...) sind zu wenig. Im Sommer wirds trotzdem (zu) warm.
2.) Mineralwolle ist zwar ganz gut gegen Kälte, aber nicht gut gegen Hitze. Wie alle leichten Dämmstoffe.
Besseren Hitzeschutz bieten organische (= massenreichere) Materialien, wie z. B. Holzweichfasermatten, Einblasdämmstoffe, Hanf, Wolle, usw.

Ein Tipp:
Einfach mal hier im Forum die Suchfunktion benutzen. Es gibt massenhaft Beiträge zu diesem Thema:
https://www.fachwerk.de/fachwerkhaus/sitemap/Dachdaemmung.html



Dachaufbau



Zumindest später sollten bei einer Dachsanierung auf den Sparren als zweite Abdichtungsebene Holzfaserunterdachplatten befestigt werden.
Dann wie schon geschrieben erheblich mehr Dämmung- ab ca 24 cm und am besten
Holzfaserdämmplatten unter den Sparren zum besseren Hitzeschutz, ebenfalls als Dämmstoff zwischen den Sparren.
U- Wert möglichst besser als 0,24 W/m2K.
Zellulose ist besonders bei großen Dämmstärken am günstigsten, benötigt aber einen festen Abschluß nach außen.



Danke



Nein, der Elektriker isoliert zumindest nicht alleine habe auch einen Dachdecker zur Hand! Die Arbeiten Fachgerecht auszuführen sehe ich nicht als Problem! Danke für die Tipps bzw Information ! Ich betreibe jetzt erstmal Recherche ??



Verstehe ich nicht.



Da ich auch über die Dachdämmung nachdenke, nachdem der Dachstuhl erneuert wurde, habe ichmal eine Frage.
Warum schützt Mineralwolle nur gegen Kälte und nicht gegen Hitze? Der Wolle ist es doch egel, auf welcher Seite es wärmer ist. Mir ist klar, dass die thermische Masse der Dämmung eine Rolle spielt, aber ein U-Wert von 0,24 ist halt 0,24. Dabei ist es doch egal ob es außen kälter oder heißer ist als innen. Bei dem Wert geht es doch um die Wärmeleitfähigkeit pro Kelvin Differenz.



Bauphysik



ganz einfach. Der U-Wert ist bei beiden Dämmstoffen gleich. Es geht aber beim sommerlichen Hitzeschutz nicht um den Dämmwert, sondern die Fähigkeit der Dämmstoffe auch Wärme zu speichern. Und diese Fähigkeit ist wesentlich von der Rohdichte abhängig, die beträgt bei HF um die 55 kg/m3 und bei MIWO um die 20 kg/m3. Das führt zu einer größeren Phasenverschiebung bevor die Hauptmittagshitze auf der anderen Seite ankommt, um die 6 h bei Miwo, um die 9 h bei HF.
Du kannst das auch gern bei ubakus.de mal mit verschiedenen Dämmstoffen durchmodellieren.



Physik?



Ich nehme mal ein Dach. Von außen nach innen Ziegel, USB, Dämmung, Dampfsperre.
Winter: Außen 0 Grad, innen 20 Grad.
Sommer: Außen 40 Grad innen 20 Grad.
Das Delta T ist für die Dämmung in beiden Fällen 20 Kelvin. Wo ist der Unterschied? Ob ich die Dämmung von außen oder innen erwärme, ist der Dämmung doch egal.
Gemäß der Physik ist Sommer=Winter=Delta T=20Kelvin.



Physik



ja, du hast die Wärmeleitfähigkeit in der Formel schon richtig beschrieben, es ist eine Stoffkonstante. Was aber in der Definintionsformel fehlt ist die Zeit. Und die wird sofort eine Variable, wenn etwas ins System genommen wird, was in der Berechnung der Wärmeleitfähigkeit fehlt, nämlich die Fähigkeit den Wärmedurchgang nicht nur zu verzögern, sondern nebenbei auch noch die " durchgehende" Wärme zwischenzuspeichern.



Das ist doch das selbe.



Die Fähigkeit, Wärme zu speichern, ist doch in beide Richtungen gleich. Wenn es draussen kalt ist, erwärmt sich die Dämmung auf der Innenseite und dämmt nach außen. Wenn es draußen warm ist, erwärmt sich die Dämmung auf der Außenseite und dämmt nach innen. Warum ist ein Gewölbekeller im Sommer und Winter nahezu gleich kalt.
Wenn ich mir die ganzen Beschreibungen und Videos so ansehe, frage ich mich immer, warum mir keiner Bescheid gesagt hat, dass sich die Physik seit meinem Studium geändert hat. Diese Beschreibung oder Erklärungen in Videos sind thermodynaisch völliger Schwachsinn. Wärmeaustausch geht IMMER in beide Richtungen und ist nur abhänging von der Wärmeleitfähigkeit (Dämmwert) und der thermischen Masse, also der Wärmemenge, die die Konstruktion erst mal aufnehmen muss, bevor sie Wärme abgibt. Die wärmeaufnahme pro Zeit ist in beide Richtungen gleich, wenn ich nur die Dämmung betrachte. Wenn ich einen Gewölbekeller den ganzen Sommer über auf 30 Grad erwärme, habe ich im Winter eine super Fussbodenheizung, bis sich die ganze thermische Masse wieder abgekühlt hat.
Ich habe es ausprobiert. Ich habe bei Einsätzen in Dubai immer einen Pullover mit, da die in den Räumen die Klimaanlage immer auf Maximum plus 3 Umdrehungen haben. Zwischen draußen und drinnen sind dann mehr als 30 Grad Unterschied. Das kann ich nicht ab. Dabei ist mir aufgefallen, dass ich mit Pullover draußen nicht so schnell schwitze, als hätte ich nur ein T-Shirt an. Deshalb laufen die Beduinen auch nicht hab nackt rum. Deren Kleidung schütz bei Tag mit über 50 Grad und nachts mit zum Teil 10 Grad und weniger. Sie isoliert einfach in beide Richtungen wie eine Wärmedämmung.

Mein Wohnzimmer hat eine Außenwand incl. Kinkerfassade von 45cm ohne zusätzliche Dämmung. Im Frühjahr sagt die Heizung (Außenfühler gesteuert) schön warm und bleibt aus, während das Thermometer im Wohnzimmer eiskalt sagt. Ich habe letzes Frühjahr bis Mittte Mai abends den Kamin angemacht. Im Sommer war es dagegen bis Mitte September angenehm im Wohnzimmer.



Du hast Recht



die thermische Masse macht den Unterschied, das beschreibst Du ja sehr gut, und die ist eben zwischen Miwo und HF unterschiedlich.



U-Wert



Warum ist der U-Wert dann bei den verschiedenen Dämmstoffen gleich?

Die thermische Masse von 10cm Dämmstoff ist um ein vielfaches höher als von 10cm Vakuum. Bei der Dämmwirkung ist es aber umgekehrt in beide Richtungen.
Ich frage mich dann immer, ob man mir auf den Seiten nur etwas verkaufen will. Die ökoligischen Aspekte lasse ich mal aussen vor.



Dämmstoff und Vakuum



das ist korrekt, wenn man nur den Wärmetransport über Konvektion und Wärmeübertragung hernimmt. Betrachtet man aber den Wärmetransport über Strahlung fällt der Unterschied sofort auf, denn zwischen Sonne und Erde ist Vakuum. Da dämmt das Vakuum gar nichts.
Und ja, sicherlich spielt auch Marketing eine Rolle, ich jedenfalls vertraue meiner eigenen Wahrnehmung und ich habe beide Dämmsysteme verbaut.
Die Wärmeleitfähigkeit ist deshalb gleich, weil sie nicht nur die thermische Masse des Dämmstoffmaterials als Parameter hat, sondern auch die Faserstruktur, die Faseranordnung und die eingeschlossenen Luftporen eine Rolle spielen. Zudem spielt wohl eine Rolle, dass Miwo eine höhere Fähigkeit zur materialinternen Strahlung aufgrund der Glas bzw. Mineralbestandteile hat.
Ich empfehle Dir, falls Dich die Hintergründe so sehr interessieren mal direkt mit Herr Unger von Unger Diffutherm in Chemnitz zu telefonieren, der kann Dir das sicher viel besser erklären.



Wärmestrahlung



In einem festen nicht durchsichtigen Stoff ist die Wärmestrahlung, da es Infrarotlicht ist, gleich NULL.
Wenn kein Licht durch kommt, dann auch keine Wärmestrählung. Der Stoff kann Wärme in Form von Strahlung sowohl aufnehmen als auch abgeben. Wenn die Oberfläche auf beiden Seiten gleich ist, ist die Strahlung auch auf beidden Seiten gleich. Das hat man mit der einseitig mit Alufolie beschichteten Dämmung versucht zu verhindern. Die Alufolie reflektiert die Strahlung. Funktioniert auch, bringt aber andere, schlimmere Probleme, da Alu besser Wärme leitet als die Dämmung.



Ok



Du scheinst Dich gut auszukennen.
Aber zurück, womit wirst Du denn nun dämmen?



Dämmen



Deshalb habe ich ja gefragt. Womit dämme ich jetzt. Physikalisch gesehen ist es gleich, wie bei Holzschutz mit Erdöl oder Leinöl. Am liebsten würde ich mit etwas dämmen, was nachhaltig und recyclefähig ist, wie vor 500 Jahren. Da war das Rad auch schon rund. Ich will aber nicht den 5fachen Preis dafür ausgeben, nur weil eine Firma BIO draufgeschrieben. Ich habe in den Decken noch 3cm dicke "Sauerkrautplatten" verbaut, die ich drin lasse. Die dämmen auch. Recyclen ist schwierig und nachwachsen tut Zement auch nicht.
Das Problem ist doch derzeit, was funktioniert seit 500 Jahren und was ist nach EnEv erlaubt.
Meine Großmutter hatte im Wohnzimmer ihres Fachwerkhauses unter der Decke 3 Tonrohre in der Mauer nach draußen. Damit wurde die Feuchtigkeit im Raum reguliert. Die sahen auch so aus, als wären sie beim Bau und nicht nachträglich eingesetzt worden. Heute müsste ich die Rohre dämmen. Schimmel gab es im Haus nicht, da es nicht luftdicht war. Irgendwo hat es immer gezogen.



Dämmstandard vor 500 Jahren



also , da bin ich auskunftsfähig. Als wir 1994 unser Fachwerkhaus gekauft haben, hatte dies noch den Standard aus der Erbauungszeit, die war um 1800. Kurze Beschreibung ?
Im Haus gab es einen Schornstein, an den waren 2 Öfen angeschlossen, im EG in der Wohnküche ein Küchenherd, im OG ein kleiner Kachelofen in der guten Stube. Die war übrigens das einzige Zimmer im OG, welches verputzt war, alle anderen Kammern bestanden aus dem nackten 16cm dicken Fachwerk, ausgefacht mit Strohlehm in Stakentechnik.
Ich bin in so einem Haus als Kind auch groß geworden. Abends wurden 2 Wärmflaschen ins Bett gelegt, eine an die Füße, die andere in Brusthöhe. Morgens beim Aufwachen glitzerte der gefrorene Atem an den Wänden.
Von Großmutter weiß ich, dass die immer einen Schafwollpullover anhatte, oft noch eine Filzjacke, wohlbemerkt im Wohnzimmer. ( Du hast recht, heute steht Bio auf der Wolle und die kostet das Fünffache).
So wurde damals gedämmt, nämlich gar nicht. Aber so will heute niemand mehr leben, heute muss das ganze Haus incl. Garage warm sein.
Also, ich habe wirklich keine Vorstellung, wie man heute mit Dämmstoffen von vor 500 Jahren dämmen will, mir fallen wirklich keine ein. Vor Blockhütten weiß ich, dass die etwas behaglicher waren, weil Holz ein guter Dämmstoff ist.
Es gibt bestimmt Möglichkeiten nachhaltig zu dämmen, Strohlehmvorsatzschalen oder Hanf-Kalk-Gemische. Aber die sind alle arbeitsintensiv und Arbeit kostet eben...



Nicht 500 Jahre alter Dämmstoff



Die 500 Jahre bezogen sich darauf, dass man damals schon wiederverwertet hat. Das Fachwerkhaus meiner Großmutter war auch nicht gedämmt. Man hätte aber fast alles für ein neues Haus wiederverwenden können, oder es war seit der Erbauung nachgewachsen. Die meisten heutigen Dämmstoffe sind weder wiederverwendbar noch nachwachsend.



Wiederverwendbarkeit



also sowohl die Holzfaserdämmstoffe ( nachwachsend) als auch die MIWO sind wiederverwendbar, so sie intakt, sprich nicht abgesoffen sind. Einige Beiträge weiter vorn ist das gerade Thema gewesen, da will jemand die MIWO aus einem Firmengebäude bei seiner Dachbodendämmung wiederverwenden. Die Entsorgung bei Mineralwolle ist teuer, die Entsorgung von Holzfaserdämmstoffen auf den Recyclinghöfen noch nicht angekommen, jedenfalls hat unserer dazu sich noch keine Gedanken gemacht, ist wohl auch noch nicht vorgekommen.
Übrigens: Erdöl und Leinöl sind nicht gleich, Leinöl hat eine viel kleinere Tröpfchenstruktur mit einer kleineren Oberflächenspannung, dringt also tiefer ein. Bei Erdöl bin ich mir auch nicht sicher, ob es oxidiert und dadurch fest wird oder ob es dazu ein Lösungmittel braucht, bezweifle es aber.



Erdöl



Nein Erdöl oxydiert nicht. Mein Vater hat den Gartenzaun früher mit reinem Erdöl, das im Salzbergwerk in geringen Mengen vorkam, gestrichen. Das Öl ist tief ins Holz eingezogen. Dadurch war der Zaun sehr wasserabweisend. Zudem hielt der Anstrich länger als bei Lasur.
Ich nehme nur noch Leinölfirnis sowohl für Holz als auch für Metall als Rostschutz. Das funktioniert seit Jahrhunderten uns ist billiger als die Industrieprodukt. Von der Rostschutzwirkung war ich echt überrascht.
Ich habe für mein Auto eine abnehmbare Halterung für eine Hakenkupplung geschweißt, da ich die Kupplung im Gelände beim Holz holen nutze. Nach dem Schweißen habe ich die heiße Konstruktion mit Leinölfirnis gestrichen. Das hat zwar mächtig gequalmt, aber die Firnis haftet super auf dem Metall. Das Ding ist jetzt seit 2 Jahren dem Wasser und Dreck im Gelände ausgesetzt und hat keinen Rost angesetzt. Wenn ich dann mal Rostansatz sehen sollte, streich ich wieder drüber und habe wieder ein paar Jahre Ruhe.
Im Sommer sind dann auch alle Holzkonstruktionen draußen dran, da es dafür warm sein sollte. Es lässt sich sogar schon begonnener Zerfall aufhalten. Ich habe mich sehr lange mit dem Zeug beschäftigt, wobei es mir am anfang um die Rostschutzwirkung ging. Ich suchte einen Ersatz für Owatrol. Nach viel Sucherei habe herausgefunden, dass das Zeug zu über 75% aus Leinölfirnis und Naphtha besteht. Naphtha ist ein Lösungsmittel ähnlich Terpentinersatz, um die Fließfähigkeit zu verbessern. Das meiste davon verdunstet. Owatrol kostet im Großgebinde ca. 15€/L. Leinölfirnis kann das Gleiche, kostet aber weniger als 5€/L. Dann habe ich mich schlau gemacht, wie wozu man Leinölfirnis noch verwenden kann. Wie wurde es früher genutzt, welche Zusätze für Farben hat man genommen. Die Einsatzmöglichkeit sind enorm.



Bin immer noch nicht ganz schlüssig


Bin immer noch nicht ganz schlüssig

Guten Abend, eigentlich wollte ich auf den Dachbalken aufbauen, um die Balken Sichtbar zu lassen. Nun mittlerweile muss es nicht unbedingt sein, dachte nur das es halt super zum Altbau Charme passt. Wie würdet ihr hier Handhaben? Hat jemand vielleicht ein paar Tipps zum Aufbau! Ich muss leider die Kosten im Auge behalten, weil ich erst in 4 Jahren nochmal eine kleine Summe zur Haus Sanierung aufnehmen kann! Welche Holzfaser Dämmung könnt ihr empfehlen? Steico? Oben auf die Balken OSB darauf Dämmen? OSB als Dampfbremse ?Der Boden bleibt für uns nicht Nutzbar, daher reicht die Dämmung in der Decke zum Dachboden.



Dachdämmung



auf dem 1. Foto sieht die Unterspannbahn total zerfetzt aus. War das schon so oder ist es das Ergebnis der Entkernungsmaßnahmen. Die 2. wasserführende und windichte Ebene muss wieder hergestellt werden. Das sollte der Dachdecker sehen !
Dann müßten die Sparren aufgedoppelt werden, damit ausreichend Dämmung eingebracht werden kann, dazu haben Karl-Heinz und Andreas Teich klare Aussagen gemacht.
Ob Du die Kehlbalken sichtig läßt oder nicht musst Du selbst entscheiden, ich frage Dich ja auch nicht , ob ich morgen das grüne oder rote Hemd anziehen soll. Beides geht.
Wenn sie sichtig bleiben sollen und Du oben OSB draufbringst, muss die Dampfbremse der Dachschräge oben auf die OSB geführt und dicht verklebt werden. Die Winddichtungsdachbahn muss die obere Kante der Schrägendämmung abschließen, damit die Dämmung nicht hinterströmt werden kann.
Dann müßtest Du aber überlegen, was du mit der Decke machen willst, es sei denn, Du willst von unten auf eine OSB-Decke schauen.
Jedenfalls sollte in die Decke ein Luke in den Spitzboden, damit Du zu Kontrollzwecken, evtl. noch der Schorni, da hoch kann.
Bist der Empfehlung gefolgt und hast die zahlreichen Beiträge zum Dachausbau studiert?
Grundsätzlich ist jeder Hersteller von flexiblen Holzfaserdämmmatten geeignet, dass mußt Du auch entscheiden, nach Preis und Verfügbarkeit in Deiner Region.
Ich z.B. würde Unger Uditherm nehmen, weil die Firma nebenan ist und ich die Dämmung selber holen kann.



Danke



Also die Dachpappe ist tatsächlich im Zuge der Abrissarbeiten beschädigt wurden. Es wird dort aber auch noch ein Velux Fenster eingebaut. Ja ich war mir nicht Sicher ob es Fachtechnisch Probleme macht die Balken frei zu lassen und quasi auf die Dämmung zwischen den Balken zu verzichten. Eine Dachluke ist bereits im Flur vorhanden. Es handelt sich um den linken Gebäudeteil, bzw Dach. Wenn ich oben auf die Balken OSB aufbringe, wieviel Dämmung sollten es mindestens sein? Klar um so mehr um so besser. Ja ich denke ich habe jeden Forums Beitrag zur Dachdämmung gelesen, alleine heute 3 Stunden. Ein Dachdecker habe ich auch, der mir bei allem immer behilflich ist. Danke das sie sich die Zeit genommen haben!



Selbst austesten



es gibt eine Seite die nennt sich ubakus.de. Dort kannst du Deinen Wunschaufbau modellieren und erhälst dazu die Dämmwerte, das Feuchteverhalten und den Hitzeschutz.
Wenn es tatsächlich Dachpappe ist, die da unter den Dachziegeln eingebaut ist, würde ich auf jedenfall eine feuchtevariable Dampfbremse raumseits unter die Dämmung einbauen, aber auch da hilft Dir ubakus.



Unterspannbahn



Die Unterspannbahn sieht nicht nur lediert aus, sie ist meiner Meinung nach auch falsch angebracht. Bei den Säcken, die ich da sehe, läuft das Wasser nicht ab. Normal gehört die außen mit Latten in Sparrenrichtung glatt direkt auf die Sparren genagelt. Darauf kommen die Dachlatten für die Ziegel und dann die Eindeckung.
Bei dir scheint sie auf den Dachlatten für die Ziegel verlegt zu sein. Das ist auf Dauer nicht dicht.
Bevor du mit der Dämmung anfängst, sollte sich das ein Dachdecker ansehen. Im Schlimmsten Fall musst du nach dem nächten schweren Sturm mit Regen alles wieder raus reißen.
Wenn du die Sparren innen mit OSB beplanken willst, nimm OSB 3 Platten 18mm oder mehr. Dann kannst du dir die Dampfsperrfolie sparen, da diese Platten eine Sperrfunktin besitzen. Die Platten beim Verlegen Nut und Feder verkleben und den Stoß abkleben. Man kann auch beim Beplanken mit Gipskartonplatten durch die OSB Platte durchschrauben. Solange die Schaube drin bleibt, ist es dicht. Folie und OSB geht aber auch, kostet nur mehr.
Zur Wand einen Streifen Dampfsperrfolie somit den Platten und der Wand verkleben, dass die Folie die Bewegung des Dachstuhles ausgleich. Holz arbeit halt 24 Stunden am Tag , 375 Tage im Jahr. Da gibt es keinen Urlaubsanspruch.



Infos fehlen



ist es Dachpappe oder Unterspannbahn ? Dachpappe wäre nach außen dampfdicht, zumindest mit sehr hohem sd-Wert.
Ansonsten ist der Aufbau, wie Dirk schon schrieb, sehr komisch. Da müßte ja jetzt außen auf der "Pappe" erstmal die Längslatte für die Hinterlüftungsebene und dann nochmal Querlattung als Auflager für die Ziegel kommen.



Es ist Dachpappe



Nabend, es sind Pappdocken, ja das mit dem OSB habe ich mir auch schon gedacht! Auf den Sparren sind imprägnierte 60x40 Dachlatten plus 60mm Konterlatte vermutlich um Damals genügend Hinterlüftung zu haben! Ich werde an den Sparren seitlich um auf eine anständige Dämmstärke zu kommen Bohlen montieren und gleichzeitig damit nivellieren bzw. die Sparren ausgleichen. Die 6 CM zwischen Dachlatten+Konterlatte und Dämmung lasse ich als Lüftungsebene. Ich werde Holzfaser Dämmung zwischen den Sparren nehmen. Danke für eure Hilfe!



Dachpappe



Ich verstehe den Aufbau nach außen nicht. Auf den Bildern sind hinter der zerissenen Dachpappe die Ziegel zu sehen. So wie die Dachpappe aussieht, dient sie nicht als Unterspannbahn. Da ist doch keine Konterlattung auf den Sparren. Ich sehe nur Traglattung auf den Sparren, drüber die Dachpappe und dann die Ziegel. Wenn ein Sturm einzelne Ziegel runterreißt, läuft dir das Wasser in die Dämmung. Das muss geändert werden vor der Dämmung. Also Unterspannbahn oder auch Dachpappe überlappend auf die Sparren und mit der Konterlattung festtackern. Dann die Traglattung drauf und darauf die Ziegel. Dann hat man auch die entsprechende Hinterlüftung.
Erst dann kannst du innen auf 160mm aufdoppeln und mit 140er Dämmung füllen. Innen kannst du dann eine Dampfsperrfolie anbringen oder gleich OSB 3 Platten.
http://www.dachdeckerwiki.de/index.php/Dachunterkonstruktion



Dirk hat Recht



es sieht sogar so aus, als wären die Ziegel durch die Pappe durch auf die Dachlatten gehangen. Diese Konstruktion ist nicht dicht, es fehlt die 2. wasserführende Ebene, die auch als Winddichtigkeitsebene für die Dämmung dienen soll. Die Hinterlüftung muss außerhalb der Pappe liegen und nicht unterhalb.