Fußbodenaufbau auf Erde im Keller

[Hans-Heinrich]

Liebes Forum,

mein Name ist Heinrich und ich bin neu hier im Forum. Ich habe eine Frage zum Fußbodenaufbau im Keller und auch schon ähnliche Beiträge gefunden, aber die Rahmenbedingungen passen nicht so ganz zu meiner Problematik, daher als neues Thema.

Rahmbedingungen:

• Haus wird kernsaniert, Baujahr 1931
• Keller mit Streifenfundament (Deckenhöhe derzeit 1,90-1,95m, Raumgrößen ca. 14-15 qm)
• Keller ca. 1m im Erdreich. Streifenfundament Innenwände ca. 15cm, Außenwände ca. 20cm (muss ich nochmal nachmessen)
• Derzeitiger Fußbodenaufbau schwarzer Erdboden --> Magerbeton --> Estrichbeton (ohne Bewährung)
• Bodenplatte ist eigentlich in jedem Raum gerissen und in ein paar Ecken sieht man Feuchte stellen. Grundsätzlich wirkt der Keller aber nicht feucht oder muffig
• Kellerboden musste für neuen Anschluss ans Abwasserrohr (verläuft unter dem Haus) teilweise aufgerissen werden
• da ich 1,97m groß bin würde ich den Boden gerne gleich tiefer legen

Vorhaben:

• Raumnutzung (4 Räume): Technikraum (Warmwasserspeicher, etc.), Werkstatt, Abstellraum und perspektivisch vielleicht Gästezimmer
• alten Boden raus und ausschachten bis 2cm über der Unterkante des Streifenfundaments
• Boden glatt abziehen --> Abdichtbahnen (bspw. aus Bitumen) --> 6cm Dämmung (bspw. PUR Polyurethan 023 WLG) -->ggf. Trennschicht (bspw. PE-Folie 0,2 mm) --> 6 cm Estrich mit Stahlmatten als Bewährung (mit Dehnungsfuge zur Wand) --> ggf. Fliesen oder anderer Bodenbelag (muss aber eigentlich nicht sein)
• der Boden wäre dann ungefähr bis Oberkante des Streifenfundaments mit einer Deckenhöhe von min 2m-2,05m
• Kanten des Streifenfundaments mit Dichtschlämme abdichten
• Perspektivisch soll auch außen Dichtschlämme und Dämmung angebracht werden und eine Horizontalsperre mittels Injektionsverfahren

Ziel wäre Abdichtung gegen Feuchtigkeit und möglichst viel Deckenhöhe. Es wird natürlich nicht perfekt werden, aber ich würde gerne aus den Rahmenbedingungen das Beste rausholen. Daher die Frage, ob das Vorhaben so sinnvoll wäre oder wie ich es sonst besser/anders machen könnte.

Ich hoff, ich habe soweit alle wichtigen Parameter genannt und würde mich über ein paar Rückmeldungen/Erfahrungen sehr freuen.

Beste Grüße

Heinrich

 

[Thommes1]

hi,

aus welchem Stein sind die Kellerwände ? nur 20cm Dick ?? von 1931 ?
hmm...kann ich irgendwie nicht glauben...meine Bude ist von 33 und hat 50er Sandsteinwände. ca. 1m im Erdreich

würde mal sagen das dein Vorhaben sich nach der Tiefe der Fundamente richtet.
Ich habe meinen Kellerboden erneuert und musste 15m der Außenwände unterfangen, weil damals nicht überall gleich tief gegründet wurde. Das konnte keiner ahnen und somit musste ich da halt durch.
im nachhinein war es aber die beste Entscheidung es so zu machen. Hab nun einen prima Keller....keine Probleme mit Feuchtigkeit selbst bei Starkregen .

gruß

 

[oliS]

• alten Boden raus und ausschachten bis 2cm über der Unterkante des Streifenfundaments

Das solltest du erstmal verwerfen, hier besteht erhebliche Gefahr eines Grundbruch.
Möglichkeiten der Kellervertiefung gibt es mehrere, die solltest du aber zwingend vorab mit einem Statiker vor Ort besprechen.

 

[Fachwerker_Pumuckl]

Hallo Hans-Heinrich
bei unserem Haus habe ich es wie folgt gemacht
1. Last von der zu unterfangenden Wand nehmen, in ca. 1-2m Abstand von der Wand mit Doka Träger und Baustützen die Decke abfangen, auf genügend Lastverteilung mit z.B. Baudielen oder Stahlplatten sorgen
2. 1m entlang der zu unterfangenden Wand vorsichtig anfangen tiefer zu graben und immer wieder prüfen ob die Wand in sich hält, wenn nicht, dann muss die Wand in die Zange genommen werden z.B. kurz vor dem Boden, innen und außen Baudielen anbringen und alle ca. 50cm mit 12er Gewindestangenverbinden
3. Bis auf die gewünschte Tiefe ausschachten ggf. Bodengutachten anfordern und prüfen lassen ab wo Gründungsfähiger Boden vorliegt.
4. Wenn Ausgeschachtet ist, in das bestehende Mauerwerk alle ca. 30cm ein Lochbohren und ein Baustahl einbringen, damit das das alte Mauerwerk mit in dem neuen Fundament Kraftschlüssig verbunden wird.

5. Baustahlmatten einbringen und Betonieren ca. 1 Woche abwarten bevor der nächste Abschnitt gemacht wird, aber nicht direkt daneben sondern 1-2m alter Boden stehen lassen, und erst dann wieder ausschachten.

6. Das neue Fundament würde ich doppelt so breit machen wie die bestehende Wand bzw. bestehendes Fundament, wenn du auf Nummer sicher gehen willst, dann kannst es natürlich berechnen lassen.

Bei mir habe ich damals auf 3m Ausgeschachtet, hier haben schweren Lehmboden, deshalb war die Baugrube ziemlich stabil, bei der Tiefe muss die Baugrube aber gesichert, nicht dass du im Loch stehst und es einen Hangrutsch gibt, solche Arbeiten sollten auch immer zu zweit ausgeführt werden, im Zweifel einen Tiefbauer hinzuziehen, der macht dir das Loch mit dem Bagger und hat auch entsprechende Erfahrung und stellt dir auch das entsprechende Abstützmaterialien, du kannst dich als Bauhelfer anbieten um die Kosten zu senken...
Ich hoffe die Infos helfen dir weiter, wenn Fragen sind kannst du dich ja nochmal melden....

Gruß Pumuckl.-

 

[oliS]

Au warte

entlang der zu unterfangenden Wand vorsichtig anfangen tiefer zu graben und immer wieder prüfen ob die Wand in sich hält, wenn nicht

Dann wird mal Kurzerhand neu aufgebaut?
Ich denke lieber Pumuckel, du solltest besser deine Finger von der Tastatur nehmen.

 

[Fachwerker_Pumuckl]

Au warte

Dann wird mal Kurzerhand neu aufgebaut?
Ich denke lieber Pumuckel, du solltest besser deine Finger von der Tastatur nehmen.

Die Finger von der Tastatur nehmen und anfangen auszuschachten? ))

@oliS: "Dann wird mal Kurzerhand neu aufgebaut?" Langsam gewinne ich den Eindruck du bist Bauunternehmer und möchtest jedem im Forum ein Handwerker vermitteln, bekommst du Provision?

Immer mit Logik und Sachverstand an die Sache rangehen, Hirn einschalten. Mitdenken ist erlaubt sag ich immer und hoffen dass einem im Forum Sachlich geholfen wird. Wer nix macht macht auch nix falsch, wer aber immer nur Angst hat und sich an sogenannte Experten verlässt der ist leider auch verlassen....

So aber jetzt genug Metaphern rausgehauen, ich muss noch eine neue Schwelle montieren....

Allerseits einen schönen Abend

 

[oliS]

Immer mit Logik und Sachverstand an die Sache rangehen

Haben hier schon einige bemerkt daß genau das nicht so deins ist.
Es ist schon der Hammer das du auf der einen Seite nichtmal weist wie ein vernünftiges Auflager aussieht auf der anderen Seite hier aber Empfehlungen für Bauwerksunterfangungen raus haust.

 

[Hans-Heinrich]

Hallo zusammen,

erstmal besten Dank für die Antworten.

Der Keller hat 38cm Außen- und 25cm Innenwände. Die Fundamente sind Außen 70 und Innen 40 cm breit, aber eben nur 15-20 cm tief. Der Raum hat die Maße 2,95cm x 4,70cm
Das mit dem Grundbruch hatten die Handwerker im Zuge der Suche nach dem Abwasserrohr schon erwähnt, hier auf keinen Fall zu viel zu buddeln. Der Keller ist jetzt aber schon zum Teil "ausgeschachtet", aber nicht bis zum Boden des Fundamentes. Außen sind aber noch keine Arbeiten erfolgt.
Daher wollte ich jetzt schnellstmöglich mit der Bodenplatte anfangen. Ich hatte eigentlich an eine schwimmende Platte gedacht, damit diese nicht reißt. Wie sieht es denn mit dem geplanten Aufbau aus:

• PE-Folie (bräuchte ich vermutlich nicht, aber schadet ja auch nicht?)
• 6cm PUR/PIR Alu kaschierte Dämmplatten
• Kaja Sprint Bitumen Abdichtung
• 6 cm bewährter Beton

würde das so Sinn ergeben?

Zum Untergrund hätte ich gesagt, der liegt ja schon 90 Jahre recht stabil drin. Die Risse im jetzigen Boden kommen zum Teil von alten Abwasserrohren, die mehr schlecht als Recht überbetoniert worden, von daher hätte ich den Boden einfach nur glatt abgezogen?

Um sicher zu gehen, werde ich nochmal einen Statiker aufsuchen.

 

[oliS]

Um sicher zu gehen, werde ich nochmal einen Statiker aufsuchen.

Das solltest du auf jeden Fall machen.

 

[Fachwerker_Pumuckl]

Hallo Hans Heinrich,
wenn du ein solch halbwegs teures Projekt durchführst, nichts falsch machen möchtest und nicht in ein paar Monaten und Jahren sagen möchtest "hätte ich bloß..." dann ist der Statiker oder ein entsprechende hilfsbereite Person hier im Forum sicher nicht schlecht zu Rate zu ziehen.

Mein Gefühl sagt mir aber, dass 6cm viel zu wenig sind, bei unserem Neubau wurde eine 25cm Bodenplatte verbaut 6cm ist eher ein Estrich. Wenn bisher eh nur ein dünnes Fundament drunter ist, dann würde ich es jetzt richtig machen, das Haus soll ja schließlich die nächsten 100 Jahre halten und ob du jetzt für diese "Fundamentale" Arbeit (Der Witz musste sein )) jetzt 3000 EUR oder 5000 EUR kostet sollte m.E. egal sein.

Wenn du bzgl. Grundbruch bedenken hast dann kannst du natürlich auch nur in 50cm Steps arbeiten, aber aben auch nicht zu früh ind er Mitte und außen ausschachten, wenn die Kraft nicht senkrecht auf der Wand aufliegt dann kann die Wand schon seitlich wegrutschen.... Unser Tiefbauer meinte damals man könnte auch außen an die Wand eine 50cm Hohe Mauer gießen, als Seitenfundament / Ringanker quasie statt den von mir beschriebenen Bohlen und der Zange.

Das kommt auf dein Mauerwerk drauf an um was handelt es sich Bruchstein, Ziegel, Bimsstein? Eine Folie gegen aufsteigende Feuchtigkeit schadet nie und kostet nicht die Welt ca. 100 EUR für eine 50m Rolle. unter den BEton sollte noch ein Geo Fließ damit der Beton nicht in das Erdreich abwandert und da drunter eine Kabilarbrechende Schicht z.B. Mineralgemisch 0-32 oder Filterkies 8-32.

Schwimmend verlegen würde ich das ganze nicht....
Wenn es nur um einen sauberen Fußboden geht, dann kannst du auch pflastern...

 

[Peopleman]

Guten Abend Hans-Heinrich.
Wie ist es geworden? Stehe vor einem ähnlichen Projekt.

 

[Andreas Teich]

Eine „Bodenplatte“ nachträglich einzuziehen ist praktisch unmöglich- die gibts ohnehin erst seit einigen Jahrzehnten.

Alle Bauwerke wurden früher auf Streifenfundamenten/ Punktfundamenten aus Steinlagen oder eingeschlagenen Holzpfählen gegründet- auch Kölner Dom, Schlösser, Wasserburgen und andere Bauwerke mit sehr hoher Belastung.

Dein Haus steht auch auf einem Streifenfundament-
der Fußboden muß daher keine Wände abstützen, sondern nur wie Estrich die üblichen Belastungen aufnehmen,
also 150- 200kg/qm, falls es keine Punktlasten wie durch Wasserspeicher o.ä.gibt.

Schon um nicht unnötig Boden abtragen zu müssen:
Ein üblicher Estrich mit 6-8 cm Dicke genügt völlig als tragfähiger Boden-
der Unterboden muß jedoch gut verdichtet werden, damit es keine Setzungen und dadurch bedingte Estrichrisse verhindert werden.

Unter den Estrich ggf eben abgezogenes Splittbett, darauf PE-Folie, damit das Anmachwasser vom Estrich nicht im Untergrund verschwindet (nicht als Abdichtung)
- Auf den Estrich Feuchtigkeitsabdichtung bis OK Belag (bzw ggf Holzfußleiste)
- Dämmung
- Bodenbelag
bei kurzen Fragen ggf anrufen

 

[Peopleman]

Eine „Bodenplatte“ nachträglich einzuziehen ist praktisch unmöglich- die gibts ohnehin erst seit einigen Jahrzehnten.

Alle Bauwerke wurden früher auf Streifenfundamenten/ Punktfundamenten aus Steinlagen oder eingeschlagenen Holzpfählen gegründet- auch Kölner Dom, Schlösser, Wasserburgen und andere Bauwerke mit sehr hoher Belastung.

Dein Haus steht auch auf einem Streifenfundament-
der Fußboden muß daher keine Wände abstützen, sondern nur wie Estrich die üblichen Belastungen aufnehmen,
also 150- 200kg/qm, falls es keine Punktlasten wie durch Wasserspeicher o.ä.gibt.

Schon um nicht unnötig Boden abtragen zu müssen:
Ein üblicher Estrich mit 6-8 cm Dicke genügt völlig als tragfähiger Boden-
der Unterboden muß jedoch gut verdichtet werden, damit es keine Setzungen und dadurch bedingte Estrichrisse verhindert werden.

Unter den Estrich ggf eben abgezogenes Splittbett, darauf PE-Folie, damit das Anmachwasser vom Estrich nicht im Untergrund verschwindet (nicht als Abdichtung)
- Auf den Estrich Feuchtigkeitsabdichtung bis OK Belag (bzw ggf Holzfußleiste)
- Dämmung
- Bodenbelag
bei kurzen Fragen ggf anrufen

Hallo Andreas.
Vielen Dank für Deinen Beitrag.

Die Thematik, die der Thread-Eröffner Heinrich bewegt, sind genau die Fragen, die sich bei meinem kleinen Sanierungsprojekt ergeben.
Man möchte oder muss den existierenden Kellerboden entfernen, ggf. tiefer graben und neu aufbauen, ohne von der Raumhöhe des bestehenden Kellers noch mehr zu verlieren; im besten Fall möchte man mehr gewinnen.

Kann man "aus der Fern" sagen, wie tief man bestehende Bodenplatte (also den existierenden Betonboden/Estrich + darunter befindliches Erdreich) ausschachten darf, um oben schon erwähnten Grundbruch nicht zu riskieren.
Ich teile Deine Einschätzung, dass es sich früheren Bauten nicht um eine Bodenplatte handelt, auf der die Last liegt, sondern auf - in meinem Fall - Streifenfundamenten. Ist es möglich, bis an die Unterkante der Streifenfundamente zu gehen?

Konkrete würde ich gerne die bei mir bestehenden 10 cm dicken Kellebodenschicht entfernen und die 25 cm Kiesschicht bis an die Fundamentunterkante abtragen.
Um die von der KFW geforderte Dämmung zu erreichen, hat mein Energieberater (renommiertes Büro aus Köln) eine XPS Dämmung UNTER die Bodenplatte kalkuliert. Und aus meiner Sicht viel zu überdimensioniert. (Hat der Berater auch schon eingeräumt.) Mein Statiker hat sich zu der neuen Bodenplatte noch nicht konkret geäußert, würde da aber gegen Rissbildung auch lieber eine mit Armierung versehene Platte sehen als "nur" eine 6-10 cm dicke Estrichschicht.
Mir würde im Keller eine Estrichschicht aktuell reichen. (Die ich ggf. einfach nur streichen oder später irgendwann mit Fliesen o. ä. belegen.)

Anbei Bilder der Statik von 1953 sowie der (vom Energiebüro!) geplante neue Bodenaufbau. Dieser ist mir halt einfach zu dick; denn dann komme ich definitiv höher als vorher (da ich fest davon ausgehe, dass ich nicht tiefer als die Fundamentunterkante ausgraben kann).

 

[Ruhestand]

Ist es möglich, bis an die Unterkante der Streifenfundamente zu gehen?

Wenn du unbedingt einen, bei deiner Sachlage, durchaus möglichen Grundbruch riskieren willst ist es möglich.
Aber das wurde doch schon so oft hier beschrieben.

Bilder der Statik von 1953

sind da aber nicht zu sehen!
PS:
Warum willst du eigentlich den Kellerboden dämmen?
Was versprichst du dir davon?

 

[Peopleman]

Das vergilbte Papier ist ein Auszug aus dem Bauantrag/Statik von 1953.
Die Dämmung ist Vorgabe der KfW für das erreichen der Effizienzsrufe 40.
@Ruhestand: hast Du denn konstruktive Vorschläge, oder machst Du nur noch das, was Dein Name aussagt?

 

[Ruhestand]

@Ruhestand: hast Du denn konstruktive Vorschläge, oder machst Du nur noch das, was Dein Name aussagt?

Kann es sein,
dass du dieses Forum mit irgendwelchen prolligen "Social Media" verwechselt hast?
Wenn du Lust auf Pöbeln hast, bist du hier ausdrücklich falsch!
Du meldest dich am Donnerstag 23:18 Uhr hier an und klinkst dich in einen laufenden thread, ohne jegliche konkrete Info zu deinem Objekt oder gar zu dir,
mal schnell ein und empfindest dich so wichtig,
dass du schlichtweg übersiehst,
die Ausführungen @Andreas Teich

Eine „Bodenplatte“ nachträglich einzuziehen ist praktisch unmöglich- die gibts ohnehin erst seit einigen Jahrzehnten.

beziehen sich auf

Der Keller hat 38cm Außen- und 25cm Innenwände. Die Fundamente sind Außen 70 und Innen 40 cm breit, aber eben nur 15-20 cm tief. Der Raum hat die Maße 2,95cm x 4,70cm
Das mit dem Grundbruch hatten die Handwerker im Zuge der Suche nach dem Abwasserrohr schon erwähnt, hier auf keinen Fall zu viel zu buddeln.

Weder @Hans-Heinrich noch @Andreas Teich sind auf deine Fragestellung eingegangen, weil die vielleicht grad keine Lust hatten!
Ich gebe dir eine erste, eindeutige, wohlgemeinte,
auf meiner inzwischen 53 jährigen fachlichen Erfahrung beruhende Antwort
(es gibt die Möglichkeit, sich über das Profil mal zu informieren, mit wem man es zu tun hat!)
auf deine später etwas konkretere Frage
und dir fällt am 2. Tag nach deiner Anmeldung nichts anderes ein, als mich unterschwellig zu beleidigen?
Du hast absolut keinen Anspruch, dass man dir hier kostenlosen fachlichen Rat, geschweige einen "dir gefälligen" gibt!

Kann es sein, dass auch dein

Energieberater (renommiertes Büro aus Köln)

aus meiner Sicht viel zu überdimensioniert. (Hat der Berater auch schon eingeräumt.)

und dein

Statiker hat sich zu der neuen Bodenplatte noch nicht konkret geäußert

möglicherweise von deiner Art nicht besonders amused sind?

Verdiene dir erst mal deinen Ruhestand in deinem Beruf und,
wenn du dann tatsächlich über einen ausreichenden Erfahrungsschatz verfügst und deine Profession überhaupt gefragt ist,
stell den dann einfach aus Spaß an der Freud jemandem helfen zu können
(wie übrigens viele Fachleute hier)
der Allgemeinheit zur Verfügung!

Kleiner Hinweis noch:

Aber das wurde doch schon so oft hier beschrieben.

Wer nicht zu faul ist, die ca. 150 Beiträge zum Thema "Grundbruch" hier im Forum zu lesen, ist klar im Vorteil!

Abschließender Rat:
Lade dir mal bei Knigge einen Lehrgang über Anstand runter!

 

[Andreas Teich]

Manche Ratschläge hier gehen totaaal am Thema vorbei und sind bestenfalls enorm überdimensioniert (vom anderen ganz abgesehen)
ebenso wie der Bodenaufbau des renommierten Büros-
sind das Architekten oder Energieberater?

Soll der Keller mit KFW 40 ein Wohnraum werden?
Das würde schon an der Baugenehmigung scheitern-
außerdem müßten die Wände ebenso gedämmt werden inkl Fassade etc.
Dabei berücksichtigen, dass der Kellerboden auch im Winter immer eine Temperatur von ca 10 Grad hat- die Außenluft aber bis minus 20 Grad haben kann.
- Temperaturunterschied beim Kellerboden also nur ca 10 Grad zu 20 Grad
Raumtemperatur
- bei Außenwänden Temperaturunterschied (Delta t) dagegen bis 40 Grad

Entsprechend könnten Kellerböden geringer als Außenwände gedämmt werden.

Ohnehin würden 160mm Alu-beschichtete PUR/PIR-Platten als Bodendämmung genügen, um auf denselben Dämmwert wie berechnet zu kommen.
Wer schon mal Keller von Hand ausgeschachtet hat ist um jeden eingesparten cm froh.

Wie gesagt-
- ca 6-8 cm Estrich genügen als tragfähiger Boden,
- darauf Feuchtigkeitssperre (Alubeschichtung hilft auch gegen Radon).
- Dämmplatten auflegen
- darauf zur Gewinnung von Raumhöhe- auf Trennlage, zB Rollenkork,
entweder Trockenestrichplatten oder zB Ziegeltrockenestrich, ggf mit
Fußbodenheizung: siehe Stichwort „Estrichziegel“ (früher Creaton)
Startseite | Estrichziegel
Unnötig tiefes Ausschachten, unnötig dicke Betonböden oder überdimensionierte Dämmungen
sind vollkommen sinnlos und Verschwendung von Material und Arbeitskraft-
da lassen sich sicher wichtigere Arbeiten am Bau finden

 

[Ruhestand]

Zurück zum Fachlichen.
@Andreas Teich

enorm überdimensioniert (vom anderen ganz abgesehen)
ebenso wie der Bodenaufbau des renommierten Büros-

dem kann man nur zustimmen!
Sicherlich ist gelegentlich bei historisch besonders wertvollen Gebäuden,
die Ultima Ratio,
das Gesamtbauwerk mit einer monolithischen Bodenplatte neu zu gründen.
So z. B. bei ehemals auf Pfählen gegründeten Baudenkmälern, die durch den sinkenden Grundwasserstand in ihrer Standsicherheit gefährdet sind.
Dazu braucht es aber Spezialtiefbauunternehmen mit entsprechendem Know-how.
Das ist wirklich nichts für den kleinen Hochbauunternehmer oder gar für's DIY.

Folglich sind solche Maßnahmen so extrem teuer, dass sie i.d.R. nur durch staatliche, kirchliche o.ä. Träger gestemmt werden können und auch diese werden das eben nur als Ultima Ratio in Betracht ziehen.
Beim Häuschen des Fragestellers (vermtl. ca. 55 qm Grundfläche?) dürfte die geplante Maßnahme, bewehrte Bodenplatte mit Dämmung incl. Statik und Bauleitung
(rein aus dem Bauch raus!) 25-30 >| tsd Euro kosten.

Für einen ansonsten unbewohnbaren, unbeheizten Keller mit Schüttbetonwänden!
Was für einen realen Mehrwert soll das bringen?

vollkommen sinnlos und Verschwendung von Material und Arbeitskraft-
da lassen sich sicher wichtigere Arbeiten am Bau finden

Dem ist eigentlich nichts hinzu zu fügen.