feuchte Bruchsteinmauer

[slow-house]

Mr. Physikus...

Bitte Herr Göb
Sie schreiben so nett:

Bis dahin grübeln Sie mal darüber, warum im Winter sich eine Fensterscheibe sich kühler anfühlt als eine Aussenwand ....????

Ich werde das machen, wenn Sie darüber grübeln, warum die gleiche Scheibe im Vergleich zu einem Holzteil vom Fenster kälter ist - ud das auch noch im Sommer gleichermassen, wie im Winter ....

Kann das mit der Masse zu tun haben und mit der spezifischen Dichte des Baustoffes ...!

Wenn Sie hier mich kritisieren machen Sie das bitte auf einer faktischen Ebene und lesen Sie vielleicht mal in einschlägigen Physikbüchern nach ... und innen gedämmte Wände habe ich auch schon gemacht - und das mit Schilf und Lehm ... ob Sie's glauben oder nicht .... aber ich würde es nicht mehr machen ...

Sie sind mir noch eine Antwort schuldig, wenn ich daran erinnern darf ...!

Wenn Sie schon so einen Wunderputz oder einen Zauberaufbau haben, der es schafft eine Wandtemperatur zu erhöhen, dann nur her damit - in Oslo warten sie darauf ....
.... und ich hatte immer gelernt, dass bei einem Verfahren mit einer Innendämmung - wie dick sie auch sein möge - die Temperatur innerhalb der Wand sinkt und der Taupunkt nach innen wandert ... und kalte Wände werden dadurch feucht und somit "dämmen" sie schlechter ... das hat eine Änderung der ersten Werte zur Folge und das ganze Spiel beginnt von vorne ... noch feuchter noch kälter ....

Aber das ist ja anscheinend alles anders!?

Bitte erklären Sie mir das! Bitte!

Und den Herrn Bromm sagen Sie schöne Grüsse ... bis am 16.12.2006 in Andechs so ab 12:00 ... das ist zwar nicht München .. trotzdem gibt es da besseres Bier als in der Landeshauptstadt!

Das ist doch alles ein BlaBla ... und bringt dem Frager rein gar nichts.

Putzvorschlag: im Sockelbereich SP50 von s..... ; in den anderen Bereichen einen LKM 0-4 - Vorspritz dann gleichen drauf 1-2 cm dick und dann 0-2 er LKM alles von s..... bei Natursteinmauerwerk evtl. mit Tonerdelösung vorbereiten .... alles auch nachzulesen auf der Seite von s.....
Ohne Dämmung, ohne Zementblabla ....

Das ist meine Meinung - andere haben eine andere Meinung - ist gut so - ich würd's so machen - andere anders .... C'est la vie!

bon nuit

FK

 

[anonymus]

Lieber Herr Kurz

Man kann zu bestimmten Dingen verschiedener Meinung sein, zu allgemeinen physikalischen Erkenntnissen dagegen nicht.

Sie können meine "These" leicht überprüfen: Messen sie mal die Oberflächentemperatur Außenwand (gleicher Baustoff) in einem Haus in Fensternische (dünnere Wand) und an der normalen Außenwand. Sie werden sehen: dort wo's dicker ist wärmer: Weil besser "gedämmt". Sie bekommen die Fensternische genauso oberflächenwarm, wenn sie dort mit dämmenden Materialien arbeiten.

Und wenn ich U-Werte angebe, dann berücksichtige ich die etwas schlechtere Wärmeleitung immer mit - sie bewegt sich allerdings im Prozentbereich gegenüber "feucht" und trocken.

Was ist denn aus ihren Schilfdämmungen geworden - sind das alles Fälle für ihre Berufshaftpflichtversicherung wegen abgefaulter Holzbalken ?

Wenn Sie dem Anfrager ihren 2cm-Luftkalkputz empfehlen:
Was passiert unweigerlich bei -10 Grad (außen), 20 Grad (innen) und 50% rF (innen) an der Wandinnenoberfläche?

Abgesehen verspricht das, was Sie empfehlen, reichlich ungemütlich zu werden...

 

[Thomas Liska]

uff

okay, danke für den schlagabtausch, aber was haltet ihr also von dieser mischvariante:
wandteil ohne wandheizung mit wärmedämmputz
wandheizung mit luftkalkmörtel verputzen

Wie gesagt, ich fürchte, dass sich die 3cm überdämmung der wandheizung mit dämmputz eher kontraproduktiv auswirkt, weil der "nähere" stein so zuviel energie verschluckt, und der putz zum raum hin dann etwas dämmt.

Daher eben dort wo wärme in die wand kommt, freie abstrahlung in den raum ermöglichen, dort wo keine heizung ist -> dämmputz, um eine angenehmere oberflächentemperatur zu haben.

Hinter die wandheizelemente kann ich ja noch styropor heften, dämmung und heizungselement mit ziegelgitter festschnallen, und überputzen.

 

[Georg Böttcher1]

Dämmung Bruchsteinmauerwerk

Lieber Herr Liska,
da haben sie ja eine sehr interessante und leidenschaftlich geführte Diskussion initiiert. Nun möchte ich auch noch meine Variante dazu beisteuern:

1. zur Dämmung
Die Dämmung ist ein Problem, was m.E. nach nur sinnvoll im Zusammenhang mit der Nutzung des Erdgeschosses und der Problematik Hochwasser gelöst werden kann.
Müssen Sie denn alle Räume im EG auf Wohnraumtemperatur halten oder können Sie einem Teil der Räume eine thermische Pufferfunktion wie Hausanschlußraum, Weinkeller, Lager, Eingangsbereich/Flur, Treppenhaus usw. zuordnen, die sie thermisch von den eigentlichen Wohnräumen trennen können? Das wäre auch im Hinblick auf die Hochwasserproblematik wichtig, solche Räume wie die Küche lieber ins OG zu verlagern. Auch sporadisch genutzte Räume wie ein Gästezimmer könnten unten bleiben. Falls es im Winter mal genutzt wird, stellen Sie dafür einen guten Holzofen hinein, 1 KW mehr oder weniger Heizleistung für die geringe Nutzungsdauer fallen dann finanziell nicht ins Gewicht.
Diese Räume brauchen dann eigentlich nur frostfrei gehalten werden, im Gegensatz zu den Wohnräumen im Kernbereich, die ordentlich beheizt und nach außen und zu diesen Pufferräumen gedämmt werden müssten.
Damit könnten Sie erst einmal die schiere Größe und Fläche der Dämmung vermindern(Hoffentlich werde ich jetzt nicht wegen der Wärmebrückenbildung im Haus gescholten!)und das Problem so ohne Innendämmung der Außenwände aus der Welt schaffen. Was denn noch bleibt, ist die Dämmung der Decken und Innenwände zum warmen Kernbereich.
Nur wenn dies für die Nutzung also unbedingt erforderlich ist, das wäre bei warmen Kernbereichen wie Wohnzimmer, Arbeitszimmer, Kinderzimmer, im EG, ist eine Dämmung notwendig oder sie müssen richtig viel Wärme in diese Räume bringen. Eine mineralische Innendämmung macht nur Sinn, wenn Sie ausreichend diffusionsoffen ist, wie Calciumsilikat o.ä.

2. Zur Wand selber
Wie sie schreiben, ist die ca. 80 cm starke Wand sehr bauchig, das würde mich beunruhigen. Da ich nicht davon ausgehe, das die Wand so erstellt wurde, kann hier ein größeres Problem vorliegen als die Dämmung.
Bei der Wandstärke ist die Wand in Bruchsteinausführung zweischalig. Es sind praktisch zwei nebeneinander stehende Wände, deren Hohlraum mit Steinabschlägen, Schutt und was weis ich nicht verfüllt wurde, mit Lehm als Mörtel. Wenn diese innere Füllung durchweicht, verliert der Mörtel seine Stabilität, die Wandschalen verformen sich je nach Belastung auf Grund ihres niedrigen E- Moduls. Wenn noch nicht geschehen, empfehle ich Ihnen, die Wand in dieser Hinsicht zu überprüfen bzw. prüfen zu lassen.

 

[anonymus]

zu Hr Böttcher

na, das sind mal paar neue Aspekte! Calciumsilikat hatte ich wegen der großen Grundfläche (Preis!) und den gebogenen Mauern (da ja Bauplatte) nicht ins Spiel gebracht...

 

[Thomas Liska]

nutzung und bauchig

bzgl nutzung: ich habs ja eh geschrieben, dass die räume nur in der übergangszeit auf wohlfühltemperatur gebracht werden, und im winter dann nur noch auf 8-10grad erwärmt werden (damit eben nix einfriert). Aber auch bei 10grad ist der u-wert nicht einfach zu vergessen, die wärme aus dem brunnenwasser ist ja schließlich nicht gratis.

Der bauteil mit den alten wänden ist ein reines hobby. Die wandheizung und bodenheizung und fussbodenaufbau, putz mache ich im prinzip aus reinem interesse. Wenn was am ende nicht so hinhaut, na dann hab ich pech gehabt, aber hoffentlich was entscheidendes für meine praxis gelernt. Natürlich bin ich nicht feind meines geldes, aber wenn der bauteil dann zwei, drei wochen lang weniger benützbar ist im jahr, na dann soll es halt so sein.

Das restliche haus ist im eg auf den alten grundmauern aufgebaut, aus 50cm dicken ziegelmauern, und somit nicht mehr so problematisch. Der in den 60ern aufgestockte bau darauf wird abgerissen, und durch eine passivhausbox ersetzt. Dort wollen wir dann wirklich wohnen, nur gäste und wir zu romatischen anlässen werden den "uralt"teil bewohnen.

Bauchig:
bauchig sind die wände nicht, aber es handelt sich nicht unbedingt um eine meisterleistung aus dem 18jhd. Die steinwahl ist nicht perfekt, und so stehen manche steine "weit" heraus,an anderer stelle gehts wieder etwas hinein. Kurvig sind sie aber schon, was eine vollwärmedämmung unmöglich macht. Hätte da zwar eine idee, aber was mach ich mit 100cm dicken mauern, mit kleinen fenstern? Dann kann ich die wohnung dann als kellerstübchen einreichen..

1998 wurde vom vorgänger ein neues dach aufgesetzt, ein aufgesetzter betonkranz und zugbalken der dachkopnstruktion halten die wände nun zusammen. Aus der zeit davor sind einige risse interessanter weise in den innenwänden aufgetreten, so wie es aussieht wegen dem alten dach offenbar, das kräftig die wände nach außen geschoben hat. Die außenwände haben es überstanden, aber die innenwände, die ja keinerlei zug vertragen sind eben gerissen.

Ein statiker sollte sich das ganze eh noch ansehen, da haben sie schon recht, nur an die zweischaligkeit glaub ich ehrlich gesagt nicht. Es wäre ja wünschenswert, wenn die wand dazwischen mit lehm gefüllt wäre, dann würde unser angenommene u-wert sicher eher bei 2 als bei 3 liegen, aber ich glaubs nicht. Zumindest ist mir diese bauweise in der wachau noch nicht untergekommen.

und zu der sicherlich anstehenden frage warum ich mir das antue: erstmal leidenschaft, die leiden schafft, und zweitens weil ich architekt bin, und sehr viel mit ähnlichen objekten zu tun habe. Wer weiß, vielleicht kommt mir ja noch ein patentwürdiger gedanke ;-)

 

[Georg Böttcher1]

feuchte Bruchsteinmauer

Lieber Herr Liska,
erst mal Erleichterung, das mit Ihrer Bruchsteinwand alles in Ordnung ist.
Ich kann mir aber ehrlich nicht vorstellen, das in der Wachau Bruchsteinwände anders gebaut wurden als allgemein üblich. Die zweischalige Bauweise hat nichts mit örtlichen Baustilen zu tun, sondern mit physikalischen und geometrischen Gegebenheiten. Nur Mauerwerk mit durchgehend bearbeiteten Lagerflächen kann einschalig, also im Verband, gesetzt werden. Bruchsteinmauerwerk hat keine durchgehenden Lagerfugen. Die Steine wurden nicht oder kaum bearbeitet. Man suchte sich eine einigermaßen gerade Steinfläche, die nach außen gedreht wurde und so die Wandoberfläche darstellte. Die Innenseiten sind dabei natürlich uneben und krumm, manchmal wurden die Steine sogar hochkant gestellt. Es ist bei dem "wilden" Verband eines Bruchsteinmauerwerkes nicht möglich, die Steine gemäß den Verbandsregeln und damit in Schichten zu setzen.
Nur bei durchgehenden annähernd waagerechten Lagerfugen können sie im Verband mauern. Schon Griechen und Römer wußten das; die Griechen setzten zur Stabilisierung in regelmäßigen Abständen einhäuptige Quader in die Wand (diatonoi), die Römer stabilisierten solches Mauerwerk mit Ziegelschichten (opus mixtum) oder gossen den Zwischenraum mit Beton aus (opus caementitium)
Was Ihre eigentliche Problemstellung betrifft, habe ich jetzt kapiert, das es eigentlich um die Trocknung der ehemals feuchten Wände geht.
Dazu hat der Herr Bromm im ersten Beitrag alles gesagt, bei Natursteinmauerwerk ist Feuchtigkeit praktisch nur in den Mörtelfugen vorhanden und sollte durch Lüftung und Heizen zu entfernen sein. Wenn Sie Angst haben, das in den ungenutzten Räumen die Luftfeuchtigkeit steigt und Sie nicht zum Lüften da sind, können Sie ja einen sensorgesteuerten Lüfter einbauen, der dann für Luftaustausch sorgt, auch wenn sie in Wien sind.

 

[Thomas Liska]

danke

danke für die nette zusammenfassung. Ist mir zwar eh bekannt, ändert aber nix daran, dass wir beim teilweise abräumen der dicksten wand im haus keinerlei zwischenschichten gefunden haben. Im prinzip aber eh egal.

Die lüftung wird wahrscheinlich über eine kontoliierte wohnraumlüftungsanlage bewerkstelligt, wenn das die kosten jedoch sprengt, dann wirds ein luftfeuchtigkeitsgeregelter ventilator

Die wandheizung hat meiner meinung nach vor allem nach einem eventuellen hochwasser sin. Sie soll beim austrocknen der wand helfen.

Bzgl. eletro-physikalisches verfahren:

diese geräte sind im aufbau ja angeblich ned so aufregend. Kurzum müsste doch einhalbwegs elektronisch gebildteter mensch einen schaltplan erstellen können. Wäre das nicht eine idee, diesen im internet zu veröffentlichen, und vielleicht sogar schalterplatten herzustellen, und diese vergleichsweise günstig zu verkaufen?

Das verfahren ist eigenartig in seiner angeblichen wirkungsweise, aber die potenzierung in der homäopathie ist ja auch unerklärlich, bzw wird mit merkfähigkeit des wassers "erklärt". vielleicht ist ja was dran!?

aber wozu tausende euro hinblättern, für ein teil, das ein htl-schüler im ersten jahr in 3h zusammengebaut hat?
es gibt weit aus kompliziertere radiobausätze, warum nicht von diesem wunderkastl?