Dachdämmung

[willi+hilde spix]

Holz statt Hanf

Hallo, habe den gleichen Zustand in Dachaufbau.(ziegel/lattung/Teerpappe).
Wenn Hanf kein Kondensat bildet, müßte man doch auch mit einer doppelten Lage Schalholz zwischen den Sparren direkt an der Teerpappe aufgesetzt (ohne Hinterlüftung) den Wasserdampf in den Griff bekommen.Vorteil meiner Meinung:
massiver Dämmstoff,Feuchteregulierend, direkte Innenverkleidung.Eigentlich müßte die 48mmm starke Massivholzschicht das event.Feuchteproblem absorbieren, sprich aufnehmen und wieder abgeben.Spricht etwas dagegen?

 

[Fred]

folgendes beachten:

- die EnEV ist nicht eingehalten --> Befreiung beantragen
- die DIN 4108-2 Mindestwärmeschutz ist bei weitem nicht eingehalten
- die Konstruktion kann nicht wind- und luftdicht sein, also wird es an bestimmten Stellen zu einem verstärkten Kondensatanfall kommen

Ich vertraue einer solchen Konstruktion nicht. Die Dachräume werden im Sommer zu warm und im Winter zu kalt sein. Von der Masse her vergleichbare Konstruktionen aus Holzwolleplatten mit Putz haben bei den Gebäuden, mit denen ich zu tun hatte, nie funktioniert.

 

[w]

hallo h.heim

wie würde dann Ihr empfohlener Aufbau bei Beibelassung der Teerpappe als 2.Entwässerungsebene aussehen.Sparrenstärke ca.12cm?

 

[Fred]

Wie weiter

oben schon beschrieben, macht das Dämmen des Dachstuhls nur dann Sinn, wenn das Dachgeschoss ausgebaut wird. Daher empfehle ich in Ihrem Falle das Dämmen der Decke zu den Wohnräumen mit Zellulose s.o.
Der Einbau einer Verbretterung zwischen den Sparren wird ihnen keinerlei Vorteile bringen. Darüber hinaus ist es wichtig den Dachboden gut zu belüften. Was soll dann eine Dämmung zwischen den Sparren bewirken?

 

[willi+hilde spix]

Was soll dann eine Dämmung zwischen den Sparren bewirken?

wir reden aneinander vorbei.Fußboden des Dachraumes ist gedämmt (lehm unter Fichtenbohlen).Dachgeschoß soll zum Aufenthaltsraum (sporadisch)und Gästezimmer ausgebaut werden.Deshalb die Idee der Isolierung mit Massivholz zwischen den Sparren (=Sparren sichtbar von innen).Gibt es bei der Anbringung der beiden Schalholzlagen direkt mit Kontakt unter der Teerpappse Probleme mit Kondenzwasser?
Ich hoffe, geplanter Aufbau ist jetzt verständlicher erklärt und freue mich auf weitere Ratschläge.Danke im voraus( p.s Bekannt haben in holland ein Haus, was 1 1/2 geschossig ist, offene Galerie, Dachaubau von außen nach innen = Bitumenschindeln,Teerpappe,35mm Spanplatte,Tapete.Bjh.1970, bisher keine Probleme mit Feuchtigkeit und Isowerten)

 

[Fred]

@

Hallo Herr Bielefeld,
weiter oben haben sie beschrieben, dass das Dachgeschoss in den nächsten Jahren nicht ausgebaut wird, daher habe ich so reagiert.
Beim Ausbau des Dachgeschosses sieht mein Vorschlag wie folgt aus:
- Vorhandene Bitumenbahn durch seitliches anschlagen von Leisten an die Sparren und anbringen einer Holzweichfaserplatte zwischen den Sparren eine 4 cm Hinterlüftung schaffen. Unten Zuluft oben Abluft nicht vergessen. Sollte bei fachgerechter Ausführung bereits jetzt vorhanden sein.
- Sparren nach innen 10 cm aufdicken
- ProClima Dampfbremse aufbringen und luftdicht verkleben.
- Konterlattung einbauen
- Zellulose in den Hohlraum blasen lassen
- Beplankung von innen nach Wunsch und Geschmack.

Von Isofloc gibt es auch noch eine Variante wie die Zellulose direkt unter die Bitumenbahn geblasen werden kann. Dann muss nicht so stark aufgedickt werden. Ich würde aber min 16 cm Dämmung einbringen lassen. Diese Variante bei Isofloc anfragen und Gewährleisten lassen.

Bei allen Arbeiten die Statik beachten.

 

[Konrad Fischer †]

Welche Gewährleistungsfrist räumen Sie Ihren Kunden für solche Lösungen ein,

lieber Herr Kollege Heim? Und wie sieht es mit der Luftdichtheit aus? Bewegt sich das Dachholz nicht mehr dank spezifischer Maßnahmen? Luftdicht auf ewig? Sehen Sie Inspektionsöffnung oder Echtzeitfeuchtemeßsensoren vor? Habe ich da wieder was verpaßt?

 

[Fachwerk.de]

@Konrad

Du schreist doch immer nach Belegen für deine "Misstöne". Hier haben wir ein schönes Beispiel. Statt sachlich, hilfreich - persönlich, angreifend und wenig konstruktiv.

Ich werde dich zukünftig immer gleich darauf hinweisen. Dann muß ich für die Belege nicht solange suchen.

 

[Rainer Stasch]

Luftdichtigkeit

Hallo Herr Stöpler,

die Frage nach der Dauerhaftigkeit der Luftdichtung ist doch sehr berechtigt. Vor allem wenn mensch bedenkt, wie häufig uns schon versucht wurde zu verkaufen, was es an tollen neuen, modernen Baustoffen gibt, die sich dann hinterher als der letzte Mist herausgestellt haben (Asbest, Holzschutzmittel mit PCP, Teppiche mit Pyrethroiden, aluminiumkaschierte Mineralwolle etc.).

Zur Bewegungsaufnahme ist zu sagen, dass bei fachgerechter Ausführung z.B. Dehnschlaufen eingebaut werden. Außerdem sind die Längen- und Breitendehnung bei seit Jahren verbautem Holz äußerst gering, bei neuem klatschnassem Bauholz sieht das natürlich anders aus.
Zur Dauerhaftigkeit der Verklebung: Nach 10 Jahren klebts noch, nach 20 wahrscheinlich auch noch. Ich bin überzeugt davon, dass in diesem Bereich vieles gemacht wird, was später aufwendig zu sanieren ist. Da werden völlig ungeeignete PVC-Klebebänder, sogar Packpapierbänder gibt es manchmal zu sehen, wo klar ist, dass die wahrscheinlich 14 Tage nach dem Anbringen der Gipskartonplatte schon nicht mehr kleben.
Deshalb: keine Verwendung weichmacherhaltiger Kleber, nur geeignete Klebebänder verwenden, mechanische Sicherungen nutzen, Kompribänder, Luftdichtigkeit durch Überputzen herstellen.

 

[Fachwerk.de]

Hallo Herr Stasch,

ich verstehe viel zu wenig vom Bauen, als das ich mir darüber ein Urteil erlauben würde. Meine Kritik richtet sich an den Stil. Ohne den Angriff auf Herrn Heims Integrität hätte ich den Beitrag als sachlich interessant empfunden. Doch darum ging es nur nebenbei, vordergündig ist die arrogante Zurechtweisung zu erkennen. Schade drum.

 

[L. Parisek]

Luftdichtheit

@Hr.Stasch

Kollege Heim hat einen vernünftigen Aufbau konzipiert.

Wer ausgefuchster Fachmann genug ist, wie z.B. der Vielgeehrte Herr Architekt Konrad Fischer (Habe ich sie ihrer Forderung gemäß so richtig würdevoll angesprochen, Herr Architekt Konrad Fischer ?), für den war klar zu erkennen, dass die Luftdichtheit mit dem empfohlenen Produkt "pro clima" schon als Verabeitungsvorschrift den Einbau von Dehnschlaufen und die Verwendung dauerhaft elastischer Kleber auf der Basis von Naturkautschuk empfiehlt. Dieser Kleber bewahrt nachweislich noch nach hunderten von Jahren seine Elastizität. Eine gesonderte Erwähnung der genauen Einhaltung der Werksvorschriften der Produkte oder die unterhaltsame Forderung nach "Echtzeitmesssensoren" halte ich für ein wenig übertrieben.

Insofern versteh ich ihren Einwurf nicht ganz, besonders weil sich die Ermahnung von Herrn Administrator Hartmut Stöbler auf einen anderen textlichen Aspekt bezieht, nämlich auf die bekannte Umgangsart des vielgeehrten Herrn Architekten Konrad Fischer bezieht. Insofern geht ihr Beitrag an dem Inhalt von Herrn Stöblers Einwurf haarscharf vorbei.

Einen schönen Tag noch

L. Parisek

 

[Jörg1]

bravo hartmut

 

[Jörg1]

tschuldigung, da hier manch einer darauf wert legt und ich die meinung herrn stöplers nicht kenne
hier noch einmal:

bravo herr hartmut stöpler

 

[Fachwerk.de]

@Jörg

Folgende Anreden sind genehm:

Hartmut
Hartmut Stöpler
Herr Stöpler
Chef
Moderator
General Manager
Schnuffi
Puffi
Trollo
Wicht

und letztlich Schatzi.

Nun liegt es an dir ;-).

 

[Rainer Stasch]

Dauerhaftigkeit

@Parisek
Dass der Kleber "hunderte von Jahren " hält würde ich gerne glauben wollen, nur das "nachweisliche" fehlt mir. Selbst proclima muss hierfür zugeben: "Für die in diesem Bereich eingesetzten Verbindungsmittel (Klebebänder und Klebemassen) gibt es derzeit keine beschleunigten Alterungsverfahren." Womit die Geschichte mit den hunderten von Jahren wohl in den Bereich der Legende zu verweisen ist. Und weiter sagt proclima: "Auf Grund der Erfahrung mit pro clima COLL von über 20 Jahren und den Erfahrungen im Automobil- und Flugzeugbau mit Klebebändern wie sie bei pro clima verwendet werden, von über 30 Jahren, ist eine Haltbarkeit von über 50 Jahren zu erwarten." - wohlgemerkt zu erwarten!
Ich gehe bei den Produkten von proclima auch davon aus, dass sie tatsächlich äußerst langlebig sind, aber manchmal hätte ich schon gerne etwas mehr an Information.

 

[L. Parisek]

Alterserscheinungen

Zum Naturkautschuk (Naturlatex):
Tränender Baum” bedeutet Kautschuk in der peruanischen Indianersprache, wissenschaftlich übersetzt: ”Polymer mit gummi-elastischen Eigenschaften”. Naturkautschuk wird aus Latex gewonnen, dem Milchsaft verschiedener tropischer Pflanzen. Vernetzter (”vulkanisierter”) Naturkautschuk ist unverzichtbarer Ausgangs- und Ergänzungsstoff für hochwertige Synthesekautschuke. Er zeichnet sich durch extreme Elastizität, Zugfestigkeit und Kälteflexibilität aus - ein wahres Wundermaterial, dessen Eigenschaften man – trotz aller Versuche - bislang nicht künstlich erzeugen konnte.
Es gibt in Museen jahrhundertalte südamerikanische Bälle aus Naturkautschuk die noch heute sehr elastisch sind.

Zu dem Produktkleber pro clima eco coll (den ich bei solchen Dingen ausschließlich verwende bzw. empfehle:
Inhaltstoffe: Naturlatex, Baumharz, Casein, Talkum, Zellulose, Wasser (Also keine Weichmacher o.ä.)

Alle Hersteller versuchen ihre Produkthaftung zu minimieren und geben Haltbarkeitsdaten daher eher geringer als zu lang an. Insofern sind auch hier die 50 Jahre Haltbarkeit eher zu gering angesetzt.



L. Parisek

 

[Rainer Stasch]

Gewährleistung

Ja wenn denn mal ein Hersteller überhaupt 10 Jahre Gewährleistung geben würde auf die Verklebungen, von 50 Jahren gar nicht zu sprechen.
@Rarisek: das Zitat von der Michelin-Homepage sollten Sie als solches kennzeichnen (über die Eigenschaften von Naturkautschuk)
Zu Naturlatex sagt einer der Biolatexmatratzenhersteller: "Naturlatex weist also sehr gute elastische Eigenschaften auf, ist dafür aber aber nicht so wärme-,oxydations-, ozon-, UV- und wetterbeständig wie die meisten synthetischen Latices.
Deswegen ist es bei vielen Anwendungen erforderlich, unabhängig von den obligatorischen Alterungsschutzmitteln, den Naturlatex mit einem stabileren Syntheselatex zu versetzen."
Naturlatex ist meines Wissens nach mit bis zu 5% Zusatzstoffen vermengt - die Produkte dürfen dann immer noch als "aus 100% Naturlatex" bezeichnet werden. Gerade um das Latex wird in der Ökoszene in den letzten Jahren viel gestritten. Zitat aus der Ökotest Mai 2005: "Aus so genannten Vulkanisationsbeschleunigern können zum Beispiel krebserregende Nitrosamine entstehen. Weiterhin bildet sich beim Vulkanisieren häufig Schwefelkohlenstoff, ein süßlich riechender, gesundheitsschädlicher Stoff, der leicht ausgast." Alles Natur - alles unter dem Namen Naturlatex.

 

[L. Parisek]

Es klebt im Dschungel

Hallo Rainer

Ich verstehe langsam nicht mehr um was es dir eigentlich geht. Wir gingen doch von einem Schichtenaufbau für den Dachausbau aus, der von Kollegen Heim vorgeschlagen wurde.
Darin wurde ein Luftdichtigkeitsystem von "pro clima" vorgeschlagen, was ich wiederum für sehr vernünftig hielt.

Jetzt sind wir bei sogenannten Vulkanisationsbeschleunigern die nach deinen Schilderungen verdachtsweise auch in dem Naturlatexklebern von pro clima enthalten sind. Desweiteren ging es dann auch um die Dauerhaftigkeit von Klebe -Produkten wobei ich den Naturlatexkleber bis jetzt für eine sehr gute Möglichkeit hielt.

Aber sag mal lieber Rainer, welche Empfehlungen gibst du für den gedämmten Dachaúsbau?
Oder lehnst du den Dachausbau generell ab, was ich in vielen Fällen auch sehr gut nachvollziehen kann.
Du siehst mir ist wirklich einiges unklar. Würde mich freuen wenn du mir da weiterhelfen könntest.

Es grüß


Lutz Parisek

PS:
1. Der Hersteller garantiert natürlich nie für die Verklebungen sondern für die Mangelfreiheit seines Produktes. Ein Teil dieser Haftung ist dann auch die sogenannte "Prospekthaftung" in dem für die ausgelobten Eigenschaften (50Jahre) eingestanden werden muß.

2. Wörtliche Zitate in denen es um die korrekte Wiedergabe von persönlichen Äußerungen geht, sollten natürlich klar gekennzeichnet sein. Sicher auch Zitate im Rahmen von wissenschaftlichen Arbeiten. Ich frage mich allerdings warum du für eine Begriffserläuterung in Lexikonmanier, und sei sie auch als wiederum zitierte Erläuterung eines Herstellers, einen Quellennachweis forderst. Rein juristisch magst du vielleicht sogar recht haben, aber ich verstehe deine Motive nicht ganz.

 

[Rainer Stasch]

Woge glätten

Herr Parisek,

wenn es nicht klar geworden sein sollte: mir geht es um die kritische Hinterfragung dessen, was die Industrie verlautbart. Kennen sie nicht die blumigen Texte in Veröffentlichungen, wo alles schön geredet wird - sie und ich aber genau wissen, dass es der letzte Mist ist (siehe z.B. Pyrethroide in Teppichböden). Deshalb habe ich auch die Verwendung des Michelin-Zitates kritisiert (das hat nichts mit Juristerei zu tun).

Das mit dem Naturlatex war nur so ein Nebengeplänkel - aber da sehe ich das gleiche: das was sich Naturlatex nennt ist eben häufig nicht reine Natur und nicht unproblematisch!

Abgesehen davon halte ich die proclima-Produkte für sehr gut. Aber mir geht es so: ich denke viel über das was ich mache nach und dabei fällt mir eben auf, dass es auch bei guten Produkten an manchen Stellen eben holpert. An dieser Stelle ein Lob, dass proclima eingesteht, dass es eben diese Alterungssimulation nicht gibt und eben nichts von hunderten von Jahren versucht zu suggerieren.
Ich sehe einfach unter vielen KollegInnen die Tendenz, und damit sollen Sie sich nicht persönlich angesprochen fühlen, ohne Nachdenken zu machen, hauptsache es überdauert die 5 Jahre Haftung.
Aber vielleicht bin ich da auch manchmal etwas zu kritisch.

 

[Fred]

@Reiner Stasch und Lutz

Hab eure Diskussion aufmerksam verfolgt und wieder einiges gelernt.
Grundsätzlich sei aber gesagt, dass man wenn man die Problematiken von Baustoffen aufführt für den Fragesteller immer eine Aussage machen sollte, wie er die Produkte umgehen kann bzw. dass diese Produkte nicht zu umgehen sind. Eine 100%ige Lösung gibt es ja vermutlich an keiner Stelle.