Außenwanddämmung

Diskutiere Außenwanddämmung im Forum Sanierung allgemein im Bereich - Hallo. Ich habe ein Fachwerkhaus wo die Gefächer mit Bimsstein ausgemauert sind. Ich möchte von innen alles abtragen und dann Isolieren, wenn...
Warum das Fachwerkt nicht wieder verfüllen?

Warum die Sache nicht wesentlich preisgünstiger gestalten. Von Marmorit bsplw. gibt es das Produkt Flotto, mit dem in mehreren Arbeitsgängen das Gefach ausgespritzt wird. Um eine zusätliche Wind- und Feuchtigkeitssperre zu erhalten. Dazu wird eine Dreikantleiste mittig auf ein Quellband aufgenagelt.
Die Wärmeleitfähigkeit diees Produkts entspricht in etwa der von Holz. Vorteil bei dieser Ausführung: Fachwerk auch von innen sichtbar und kein Raumverlust, ausserdem kein Taupunktproblem.
 
Ob das das Wahre ist?

@ drumm

Das Datenblatt aus dem Internet!

http://www.google.de/search?q=marmo...=com.google.ggic:de:official&client=firefox-a
Ob mit dieser empfohlenen Lösung auch eine vernünftige Nachhaltigkeit verbunden ist, sollte man eigentlich in Frage stellen.
Die Praxis draußen zeigt uns eigentlich täglich das auf, was die Hersteller uns vorsuggerieren.
Wer mit offenen Augen durch unsere historische (sanierte!) Baulandschaft wandelt und nicht nur diese, wird mit wenig Mühe feststellen, was da funktioniert und was eben nicht.

Die starre mineralische Ausfachungslösung wird immer zu Problematiken führen.
Sei es am Holz, sei es am Gefachputz oder eben bei der raumklimatischen Situation des Fachwerkegebäudes.

Nachdenkende Grüße
Udo Mühle
 
Leute, Leute...

also nehmt´s mir nicht übel, aber soviel Blödsinn zur Innendämmung habe ich wirklich schon lange nicht mehr gelesen...
Kai, weißt du eigentlich was das Regenwasser in deiner Luftschicht anstellt? Glaubst Du wirklich das die Belüftung die Feuchtigkeit abtransportiert? ... Das deine Dampfbremse an all den vielen Durchdringungen und Anschlussen wirklich dauerhaft dicht ist?
So eine starke Dämmung KANN mit Sichtfachwerk nicht funktionieren.
Dein Fachwerk wird von hinten anfangen zu gammeln. Wenn Du es vorne siehst, ist es zu spät. Dann ist meist schon ein Totalschaden erreicht.
Vielleicht denkst du in 15 Jahren mal an meine Worte...
Hast du vielleicht auch noch Außen alle Fugen verspachtelt und abgedichtet?

Ihr Beschreibt hier teilweise den Stand der Bausünden vor 20 Jahren.

Zwischenzeitlich hat sich der Stand des Wissens etwas erweitert und es haben sich gar einzelne Berufsgruppen (z.B. Restaurator im Handwerk) auf dieses komplexe Gebiet spezialisiert.
Mittlerweile gilt als gesicherte Erkenntnis:

-Der Fachwerkwandaufbau muss Homogen sein. Dh. ohne Luftschicht da sich hier Feuchtigkeit sammelt und Schäden am Holz verursacht.

-Mit einer Fachwerkinnendämmung kann keinesfalls Niedrigenergiestandard erreicht werden. Wer das möchte hat sich leider das falsche Haus gekauft.

-Für eine Fachwerkinnendämmung sollten immer kapillar leitfähige Baustoffe verwendet werden, damit anfallende Feuchtigkeit durch Schlagregen und Kondensat nach BEIDEN Seiten austrocknen kann. Keinesfalls sollte eine Damfbremse oder Dampfsperre verwendet werden. Dies zählt mittlerweile genauso zu den Bausünden wie Zementputz im Gefach und der Schwimmbadanstrich auf den Balken...

-Allgemein anerkannte Möglichkeiten der Fachwerkinnendämmung
sind z.B. Leichtlehmvorsatzschalen oder Holzweichfaserplatten, beides homogen mit der Wand verbunden. Wobei selbst die Holzweichfaserdämmung nur unter Berücksichtigung der Wetterverhältnisse und längst nicht immer und in beliebiger Stärke einsetzbar ist.

Vor der nächsten Dämmaktion bitte nochmal die Forumssuche benutzen (Stichwort Innendämmung) oder lasst Euch z.B. hier beraten:

http://www.denkmalpflegeberatung.de/

Aufklärende (und sich langsam wieder beruhigende) Grüße

Mathias
 
Hallo Matthias,

auch Dir einen schönen Tag.
Da Du mich nun so persönlich angesprochen hast. Das hört sich schon wieder nach der üblichen Panikmache an. "Neue" Baumaterialien und Fachwerk! Um Gottes Willen! Das Haus ist tot! Nur Schimmelpilze! NUR LEHM verwenden ! u.s.w. u.s.w..

"Kai, weißt du eigentlich was das Regenwasser in deiner Luftschicht anstellt?"

Das Regenwasser kommt dort nicht hin. Nein, auch nicht bei Schlagregen.

"Glaubst Du wirklich das die Belüftung die Feuchtigkeit abtransportiert? ... Das deine Dampfbremse an all den vielen Durchdringungen und Anschlussen wirklich dauerhaft dicht ist?"

Ja. Die Hinterlüftungsschicht ist ca. 4 cm dick, und hat Öffnungen unter dem Schwellbalken am Boden und oben nach außen, die Entlüftung erfolgt oben natürlich nicht in die Dämmung, und ist vor Regen geschützt. Welche "Dampfsperre" meinst Du überhaupt ? Die winddichte Schalung befindet sich auf der Innenseite.
Es gibt auch relativ wenig Durchdringungen und Anschlüsse. Mir fallen da jetzt 5+4 ein.
Und zunächst mal muss jede Dämmung und Hinterlüftung fachgerecht eingebaut werden. Wenn ich da Teile weglasse oder pfusche, wird nichts richtig funktionieren, das gilt auch für jede andere Art von Dämmung.

"So eine starke Dämmung KANN mit Sichtfachwerk nicht funktionieren."

Das ist offensichtlich Deine Meinung. Wir haben das aber nicht nur mit EINEM Architekten und Bauingenieur durchgesprochen. Der Taupunkt liegt bei dieser Konstruktion des Styrodurs wegen innerhalb des Gefachs, also Sichtfachwerks.
Durch die winddichte Schalung kommt bei richtigem Einbau auch keine Feuchtigkeit vom Wohnraum aus in die Dämmung. Durch die zur Hinterlüftungsschicht hin angebrachte diffusionsoffene Unterspannbahn würde Wasserdampf nach außen hin sogar entweichen können.

"Dein Fachwerk wird von hinten anfangen zu gammeln. Wenn Du es vorne siehst, ist es zu spät. Dann ist meist schon ein Totalschaden erreicht.
Vielleicht denkst du in 15 Jahren mal an meine Worte..."

Wir haben ein Zweiständerhaus im Wendland vor ca. 20 Jahren in der von Dir beschriebenen Weise von innen verputzt und gedämmt. Wie löst Du das Problem mit Lehm an den Ständern, oder mit Weichfaserplatten (!). So dicht bekommst Du die Schichten gar nicht aufeinander. Selbst wenn das so sein würde gibt das innerhalb eines Winter/Sommer-Wechsels von außen unsichtbare Hohlräume und Abplatzungen. Dein Lehm ist nach dem Trocknen eben nicht mehr elastisch. Das ist damals von ausgewiesenen Fachleuten genauso geplant worden, weißt Du wie das da heute aussieht ?

"Hast du vielleicht auch noch Außen alle Fugen verspachtelt und abgedichtet?"

Wir haben vor Einbau der Innendämmung einfach mal zwei Hausseiten erst mit Druckschlauch unter Wasser gesetzt, und dann tagelang noch ein paar Rasensprenger dagegen laufen lassen. Auf der Innenseite war auch nach vier Tagen alles trocken. Die Gefache sind rundum noch nicht mal speziell abgedichtet.

"Zwischenzeitlich hat sich der Stand des Wissens etwas erweitert und es haben sich gar einzelne Berufsgruppen (z.B. Restaurator im Handwerk) auf dieses komplexe Gebiet spezialisiert."

Ich habe nach über zwanzig Jahren Erfahrung die Nase von selbsternannten Spezialisten so ziemlich voll. Ich würde uns als Empiriker bezeichnen, d.h. wir haben ausprobiert, bevor wir etwas bauen oder einfach glauben.
Unter den Architekten waren auch Restauratoren, teilweise auch aus Fachwerkmuseen. Ich habe Kontakt zu historischen Musemsdörfern. Dies ist aber auch kein historisches original zu erhaltenes Museumshaus, sondern neu, und ich will das es a) langfristig funktioniert und b) machbar und bezahlbar ist.
Wenn jemand in seinem historischen Zweiständerhaus mit den originalen 1-2 cm Lehmputz auf Steingefach original wie 1750 wohnen und frieren möchte, oder alternativ ein paar tausend Euro zum Heizen übrig hat - soll er.

"-Der Fachwerkwandaufbau muss Homogen sein. Dh. ohne Luftschicht da sich hier Feuchtigkeit sammelt und Schäden am Holz verursacht."

Das ist das Problem. Homogen geht nur als Einschicht. Und das hört schon an den Ständern auf. Im oben geschilderten Fall müsste er dann die Wand auf der Innenseite mit Bimsstein aufmauern (ich glaube immer noch das ist Tuff und kein Bims).
Und wenn eine Luftschicht, dann in einer Größe in der Luftaustausch ohne Konvektion funktioniert. Die zwischen Lehmschlag und Weichfaserplatte entstehenden Hohlräume sind abgekapselt und bilden durch kondensierende Gase ein Kleinklima aus, das den Hohlraum auch noch vergrößert. Die kapillare Leitfähigkeit wird meist stark überschätzt. Nach der ersten Schimmelbildung sind die Poren im Lehm dann auch zu. Zumindest das "Holz" in Form von Pappe und Holzresten ("Weichfaser") hält das nicht lange aus. Homogen ist da nicht machbar. Nach unserer Erfahrung gibt es mit Lehmputz zuerst Problem mit Ablösungen am Ständerwerk, die anderen Probleme in den Gefachen kommen dann in den folgenden Jahren.

"-Mit einer Fachwerkinnendämmung kann keinesfalls Niedrigenergiestandard erreicht werden. Wer das möchte hat sich leider das falsche Haus gekauft."

Für herkömmlich gedämmte FW-Häuser ist das möglicherweise richtig. Wir kommen nach Berechnung von EneV 02 auch nicht auf ein "Niedrigenergiehaus", was aber auch am schlechten Dach liegt. Das die EneVs samt "Energiesiegel" ziemlicher Schwachsinn sind, ist mir schon klar. 7,5 kw reichen für die 126 qm an Heizungsleistung aber aus.

"-Allgemein anerkannte Möglichkeiten der Fachwerkinnendämmung sind z.B. Leichtlehmvorsatzschalen oder Holzweichfaserplatten, beides homogen mit der Wand verbunden. Wobei selbst die Holzweichfaserdämmung nur unter Berücksichtigung der Wetterverhältnisse und längst nicht immer und in beliebiger Stärke einsetzbar ist."

Homogen verbunden, soso. Am besten wohl auch noch mit Gips ? Wie sieht das an den Ständern aus, oder an Querbalken ? Ich hör jetzt mal auf, sonst muss ich mich auch noch aufregen.

Viele Grüße,
Kai
 
Hallo Kai...

Tut mir leid wenn du dich persönlich angegriffen fühlst,
denn dies war ganz ernsthaft nicht meine Absicht.
Vielmehr ging es mir darum andere vor dem Fehler zu bewahren den du ja nun leider begangen hast. (Ist nunmal so ich kanns nicht anders nennen)
1986 hat Professor Manfred Gerner (späterer Leiter des Deutschen Zentrums für Handwerk und Denkmalpflege) ein damals brandaktuelles Buch veröffentlicht: Fachwerksünden.
Darin steht genau dein Wandaufbau (Innendämmung aus dicker Dämmstoffschicht mit Glas bzw. Steinwolle incl. Dampfbremse) in allen Einzelheiten als Negativbeispiel mit anschaulichem Bildmaterial.
Ebenso wird seit über 30 Jahren intensiv nach Lösungen zu Bauschäden durch falsche Baustoffe in der Fachwerksanierung geforscht. u.a. mit wissenschaftlichen Langzeitversuchen ständig verbesserten Rezepturen, diversen Wandaufbauten usw.
Sicher hat man hier im Laufe der Jahre auch Lehrgeld bezahlt, aber das Entscheidende ist, das man aus den einmal erkannten Fehlern gelernt hat. Es ist nun mal Tatsache das auf dem Gebiet der Fachwerksanierung eine ständige Weiterentwicklung und Anpassung der Techniken an unseren stark gestiegenen Wohnkomfort stattfindet. In Vortbildungsstätten wie z.B. Der Propstei Johannesberg, Schloss Rommrod, Denkmalhof Gernewitz u.ä. finden regelmäßig Fortbildungen und ein großer Erfahrungsaustausch auf proffesioneller Ebene statt.
Wenn Ich jetzt Kommentare Lese wie
"Schlagregentest mit Rasensprenger" oder deine Erläuterungen zur Innendämmung mit Steinwolle oder gar deine Beschreibungen zur Holzweichfaserdämmung (Mit Gips??)
zeigt mir das doch sehr anschaulich das Du (und auch dein Architekt) wahrscheinlich noch nie eine Vernünftige Fortbildung zum Thema Fachwerksanierung besucht habt, oder zumindest etwas in der entsprechenden Fachlektüre gelesen habt. Denn sonst wäre dir der aktuelle Stand der Technik in diesem Bereich etwas geläufiger.
Ich wundere mich immer wieder wie oft Fehler wiederholt werden. Und immer wenn ich denk: Jetzt müssten es doch so langsam alle mal wissen, werde ich eines besseren belehrt. Entweder durch solche Beiträge oder ganz unbedarfte Hau- Ruck Aktionen nach dem Motto komm, wir Spachteln noch mal eben die Fassade über damit auch alles schön glatt und dicht ist...
Halloo??... Anscheinend ist Manfred Gerners Buch "Fachwerksünden" von 1986 auch in 2008 noch immer Brandaktuell...

Schönen Abend
 
Hallo,

ich nehme das nicht persönlich, aber ich frage lieber genau nach - ist auch nicht persönlich gemeint ;-).

Der von Dir genannte und von Gerner als Bespiel verwendete Wandaufbau ist mir bekannt, der Wandaufbau ist jedoch anders, weil in diesem Beispiel wasserdichte Folien verwendet wurden, und offensichtlich auch Wasser von der Außenfassade nach innen gelangt ist, oder durch Kondensation in der falsch gebauten Hinterlüftungsschicht, die in dem Fall ein schlecht belüfteter Hohlraum ist. Diffusionsoffene Unterspannbahnen als Osmoseschicht in dem Sinn waren damals nicht vorhanden.

Bitte sage mir genau wo bei dem von mir genannten Aufbau das Problem liegen soll - also woher soll das Wasser/die Luftfeuchtigkeit kommen, und wie gelangt es in die Dämmung? Allgemeine Hinweise helfen da nicht weiter. Dieses Forum soll den Leuten helfen, also bitte keine unbestimmten Warnungen.
Die bei dem von Dir genannten Wandaufbau auftretende Probleme habe ich genau erklärt, und es ist in mehr als einem Haus aufgetreten.

Welches Material nimmst Du für den fugenlosen Kontakt zwischen z.B. einer Steinmauer (im Gefach) und dem Lehm ? Du sprachst von Lehmschalen - wie verbindest Du die "homogen" mit den Steinen des Gefachs ? Lehmschlag kann ich da noch eher verstehen (passt sich zumindest zunächst dem Untergrund an) als eine relativ steife Schalung. Und sobald Du Faserplatten gegen Feuchtigkeit haltbar machst, ist der Atmungseffekt weg - in die Weichfaserplatten darf weder Kondens- noch fließendes Wasser, darüber sind wir uns wohl einig.
Der Gips war als Witz gemeint, Gips und Lehm gibt vermischt oder als Kontaktfläche Stinkputz und geht gar nicht. Also, welchen Stoff für eine homogene Verbindung ?

" ... Ich wundere mich immer wieder wie oft Fehler
Entweder durch solche Beiträge oder ganz unbedarfte Hau- Ruck Aktionen nach dem Motto komm, wir Spachteln noch mal eben die Fassade über damit auch alles schön glatt und dicht ist... "

Mit überspachteln der Fassade hat der beschriebene Wandaufbau nichts zu tun. Die Außenwand/Fachwerkwand ist um jedes Gefach herum sowie oben und unten belüftet, und eben nicht dampfdicht. Ein von mir zugegebener Nachteil ist das diese Wand praktisch nichts zur Wärmedämmung beiträgt.

Mit dem von Dir beschriebenen "Zuspachteln" ist den den Leuten ebensowenig geholfen wie mit dem Fachwerkfreilegen um jeden Preis (Expertenmeinung damals) oder dem Abdecken von Fachwerk mit Eternit (Expertenmeinung noch zehn Jahre früher).

Dir auch einen schönen Abend,
Kai
 
Hallo Kai,...

"...Der von Dir genannte und von Gerner als Bespiel verwendete Wandaufbau ist mir bekannt, der Wandaufbau ist jedoch anders, weil in diesem Beispiel wasserdichte Folien verwendet wurden, und offensichtlich auch Wasser von der Außenfassade nach innen gelangt ist, oder durch Kondensation in der falsch gebauten Hinterlüftungsschicht, die in dem Fall ein schlecht belüfteter Hohlraum ist. Diffusionsoffene Unterspannbahnen als Osmoseschicht in dem Sinn waren damals nicht vorhanden..."

Gerner schreibt ausdrücklich von einer Dampfbremse nicht von einer Dampfsperre. In jeder Sichtfachwerkkonstruktion wird bei einem Schlagregen an der Wetterseite Feuchtigkeit eindringen.


"....Bitte sage mir genau wo bei dem von mir genannten Aufbau das Problem liegen soll - also woher soll das Wasser/die Luftfeuchtigkeit kommen, und wie gelangt es in die Dämmung? Allgemeine Hinweise helfen da nicht weiter. Dieses Forum soll den Leuten helfen, also bitte keine unbestimmten Warnungen....."

Das Hauptproblem ist das Regenwasser das auch bei dir eindringen wird...
Zugegeben Ein Fachwerkneubau ist unproblematischer als historisch gewachsene Substanz, aber auch hier gelten im Prinzip die gleichen bauphysikalischen Grundsätze.(Holz arbeitet)
Mit eindringendem Wasser muss immer gerechnet werden. Bei Sichtfachwerk hauptsächlich durch Schlagregen. (Den Gardena-Test willst Du doch nicht wirklich mit einem Unwetterartigen Schlagregen vergleichen, oder?)Des weiteren glaube ich nicht an eine ewig dichte Dampfbremse. Bei einem Neubau ist das vielleicht anfangs gewährleistet, doch auch hier gibt es Bewegungen im Fachwerkgefüge. Beim Altbaufachwerk völlig unkontrollierbar. Und das ist das Problem. Was du an deinem Haus machst ist ja dir überlassen. Aber wenn du diese fachlich sehr umstrittene Fachwerkinnendämmung anderen Fachwerkhausbesitzern als das Gelbe vom Ei vermitteln willst, habe ich ein Problem damit.
Aber wenn wir hier schon deinen Wandaufbau diskutieren
sag doch erstmal die genauen Eckdaten: Aufbau von innen nach außen/Ausfachungsmaterial Welche Balken/Gefachfarbe und vor allem würden mich Bilder deiner Belüftungsöffnungen interessieren.

"...Welches Material nimmst Du für den fugenlosen Kontakt zwischen z.B. einer Steinmauer (im Gefach) und dem Lehm ?..."

Einfach Lehm. Der wird aufgeputzt.

"... Du sprachst von Lehmschalen - wie verbindest Du die "homogen" mit den Steinen des Gefachs ? Lehmschlag kann ich da noch eher verstehen (passt sich zumindest zunächst dem Untergrund an) als eine relativ steife Schalung. Und sobald Du Faserplatten gegen Feuchtigkeit haltbar machst, ist der Atmungseffekt weg - in die Weichfaserplatten darf weder Kondens- noch fließendes Wasser, darüber sind wir uns wohl einig..."

Um mir den Roman zu sparen um dir die Fachwerkverträglichen Dämmmöglichkeiten zu erklären bitte diesen Link kopieren
und bitte wirklich einmal gründlich durchlesen:

(Auch mal wieder für Rene interessant und mit Leseempfehlung von mir...)

http://www.conluto.de/Innenwand-Daemmung.30.0.html

Holzweichfaserplatten haben im übrigen ein sehr hohes Kondensatspeichervermögen und gute kapillare Leitfähigkeit
Wassertransport in (begrenzten) Mengen also kein Problem.


"...Der Gips war als Witz gemeint, Gips und Lehm gibt vermischt oder als Kontaktfläche Stinkputz und geht gar nicht. Also, welchen Stoff für eine homogene Verbindung ?..."

Ganz einfach: Lehm



"...Mit dem von Dir beschriebenen "Zuspachteln" ist den den Leuten ebensowenig geholfen wie mit dem Fachwerkfreilegen um jeden Preis (Expertenmeinung damals) oder dem Abdecken von Fachwerk mit Eternit (Expertenmeinung noch zehn Jahre früher)..."

Mit dem Zuspachteln wollte ich nur zum Ausdruck bringen das dies genauso wie 20cm Innendämmung mit Glas/Steinwolle bei Sichtfachwerk zu den berühmten Fachwerksünden zählt.

Viel Spaß beim Lesen des Links und viele Grüße
Mathias
 
Thema: Außenwanddämmung

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